谈松华杨壮做客新浪谈教育改革和发展实录(一)

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(左)中国教育学会常务副会长、学术委员会主任谈松华；(右)北大国际MBA美方院长、北大中国经济研究中心兼职教授杨壮作客新浪聊天室。(图片来源：新浪财经)

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　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第四场实录(12月23日 本场主持人：经济观察报记者邵颖波)

    下面是本场实录第一部分

　　主持人 ： 各位新浪网的网友大家好！现在我们开始第二届中国经济展望论坛的第四场，今天的主题是中国的教育改革和发展。现在我给大家介绍一下我们邀请来的嘉宾，第一位嘉宾是谈松华老师，谈老师是中国教育学会的常务副会长，是北京大学的兼职教授，他的本职是国家教育发展研究中心的研究员，是一位长期在我们国内从事对中国教育领域的研究和政策的参与制定工作的嘉宾。

　　 第二位嘉宾是杨壮老师，他是北京大学中外合作MBA项目的美方院长。杨老师本科是在北大上的，之后又在美国的哥伦比亚大学、普林斯顿大学就读过，并进入福坦莫大学商学院任教。现在也在从事教育管理工作。我们今天请到这两位嘉宾，对中国教育改革与发展都有长期的研究和独到的见解。我希望通过我们今天这一场谈话，能够给网友分享他们精彩的思想和观念。

　　 两位嘉宾跟我们网友打一声招呼。

　　 谈松华 ： 各位网友大家好，很高兴有机会在新浪网和各位网友见面，共同探讨中国教育改革和发展面临的新的形势和问题，以及大家关注的一些问题。

　　 杨壮 ： 各位网友，今天下午能够来到这里跟大家一起交流中国现在的教育问题，我感到很高兴。因为我觉得教育问题可能在二十一世纪是中国整个国家和各个阶层所面临的很重大的问题，其重要性不亚于任何现在中国发展的行业。

　　 主持人 ： 谢谢两位嘉宾，今天我们主题是中国教育，“教育”这个词应该说是内涵非常丰富的一个词汇，是一个很大的话题，自从我们论坛开始以来，教育可能是一个最最受人关注，而且是最受普通人关注的一个话题，大家提了很多问题，这些问题我们平常也都知道，有一些问题是微观层面的，有一些是宏观层面的，他们分别在不同的领域，而且它的紧迫性也不同，我们现在手上有很多问题。我们今天的话题从哪开始，我想首先要做的一件事就是把我们现在平常所关注的比如失学的问题、教育腐败的问题、高等教育的问题、职业教育的问题诸如此类，我们把它分开，把它的实质弄清楚，然后我们再从具体的问题上入手。不知道两位嘉宾能不能把中国整个的教育给我们把这种状况做一个描述，把它所存在的各种各样的问题做一个分析？

　　 谈松华 ： 我想这里是两个问题，一个问题是中国教育现在覆盖全社会，因为现在教育正在发生一个大的转变，正在从单一的学校教育系统扩展为终身学习，构建学习型社会，如果谈教育、谈学习它已经跃出了学校教育的范围。

　　 但是现在我们恐怕讨论更多还是学校教育的问题，义务教育、基础教育、高等教育，如果从这个角度分类，从教育本身来讲它无非是基础教育，基础教育从中小学开始，中小学里面有一块就是义务教育，义务教育一般人视为公共产品，所以在政策上它和其它教育是有一点不一样的。我认为义务教育应该作为单独一个问题来研究。

　　农村教育问题，现在讲的很多失学问题，我想很多是义务教育中间的问题，也可以说义务教育是中国教育现在最基础的问题，因为如果没有义务教育的普及中国国民素质就没有基础，这是一块很值得关注的。

　　 另外从中等教育，高中阶段教育，现在比较大的问题，一个是高中阶段教育入学率太低，整个入学率占43％，这样情况下不能满足社会需要。另外一个因为高中教育，它现在直接和升大学联系在一起，家庭都希望上好的高中，受优质教育，但中国的优质教育，好的高中毕竟有限，现在社会议论比较多，或者批评比较多的问题，也就是说高中阶段的优质教育供给不足，不能满足社会需要，因为不能满足社会需要出现择校的问题，少数人选择学校，这样就出现高收费问题，带来社会对教育的不满，我想这是现在大家关注比较多的问题。

　　还有一块就是职业教育和成人教育，和大家的就业关系比较大，但是我们国家多数人还是追求高学历，所以这样一来职业教育和就业关系很大的这一块恰恰又是大家不大愿意去上的，所以出现高级人才短缺，供不应求，但是职业教育招不到学生，我想这也是现实问题。

　　 另外是高等教育的问题，现在看来，原来最大问题高等教育规模太小，满足不了社会需要，社会竞争很激烈。这两年扩招以后这个问题缓解了，但是出现另外的问题，一个是就业问题，一个是现在办学条件跟不上规模的扩展。如果粗粗的讲，这些问题是大家比较关注的问题。

　　 主持人 ： 您简单的谈话使我们清楚一个概念，“教育”这个词汇之下分为学校教育和社会教育，叫非学校教育，学校教育里分三个主要部分，普通教育、职业和成人教育，以及高等学校的教育，这几个不同的领域，我们把这些领域划分清楚了，再把我们平常社会上所见到那些现象再一一对照起来，不然我们混为一谈比较麻烦，怕说不清楚。对于中国教育整体的结构，杨老师有什么看法？

　　 杨壮 ： 我想刚才谈老师已经把中国整个的教育从小学到中学，到高中，到职业教育，到大学教育都讲了。我想从另外一个层面，教育我不想谈结构，教育各个国家都有一个很重要的理念，就是教育的目标到底是什么。我就说市场经济以来，过去二十多年我们教育进行了改革，但是我觉得在这个问题上，确实是出现很多的差异，在很多问题上有一些争论点。比如小学的教育它是什么样的目标，小学里面我们分不同的层次，义务教育，还有一些小学我们把学生放在尖子班里面，这种教育它的目标是什么？我们在提拔尖子班和小学一般义务教育有什么关系？小学里面社区普及性教育，农村社区普及性教育又跟现在我们出现很多重点学校教育之间的比例是什么？我谈的这个问题是国家办教育的目的和国家在这个问题上一系列政策问题，因为这些问题我觉得如果不解决，将来确实会影响到中国教育的整个素质，这是一个目标。

　　 第二是素质问题。英语讲素质，包含了知识、能力，以及个人的素质。我们的教育究竟提高哪方面的素质？我觉得在过去十年、二十年中也发生一些混淆。以前在文化大革命之前那个时候我还很小，那个时候我记得比较清楚，不一定对，但比较清楚。现在素质教育在我们整个综合能力教育和素质教育中占一个什么样的比例？我们怎么去把这个比例摆好，这又是一个问题。

　　 第三是方法问题，教育采用什么样的方式去进行，也是一个问题。什么样的方法能够达到我们目标？我总觉得如果前面的目标、理念不清楚，方法它肯定仍然不够清楚。

　　 最后就是内容，教育内容是什么，我们那么多人要去上大学，真正学有所值吗？真正达到我们所想的目标吗？所以我刚才讲的目标、素质、方法和内容也是我们值得探讨的一些问题。

　　 主持人 ： 现在我清楚两位基本的谈话主题，谈老师刚才给我们分了类，而且把每一个领域主要问题全都给我们摆出来了，非常简明给我们说出来。杨老师直接提出的问题就是说我们为什么办教育，你为什么要上小学，或者你为什么上中学，以及你为什么上职业这些教育还有高等院校，都要有一个目的。当然笼统地说办教育就是培养人，提高人的素质，但是后面还会有一系列非常深刻的问题。

　　 刚才您谈的这个问题，我想起来以前我看过的一本书，印度的诗人泰戈尔去苏联，他写过一些书信，当时对苏联在社会主义刚建成的时候，在很短时间普及了教育，建立大规模的教育系统非常赞赏，但同时他说出一个问题，我看到那种教育下出来的人是在模子里刻出来的，那种人是没有人性的。当时他也是提出一个东西，我们把教育办得很大，场面很好，但是忘了为什么办教育。所以我们现在从两个角度来探讨今天这个教育问题，一个是说我们要从我们现在的角度把这些各个领域问题摆出来，然后我们还要从教育的最终目标来探讨这些问题。这个话题可能说起来会比较漫长，我想我们可能把这两个主要问题摆在这，让我们所有的网友也在，然后我们从一些比较具体的问题出发。

　　 我想先从大家比较熟悉的现象出发，教育的投入问题，现在都知道中国的教育投入比例并不高，当然总体的额度是不小，但是比例非常低。但是作为另外一方面，政府投入比较低，但是公民投入比例非常高，几乎每一家，每一户，每一个人都会把自己很大一部分财富放在教育问题上，可是在这种情况下，我们现在投入越来越大，但是需要投入的钱越来越多，拿我自己做一个比较，我小孩9岁上英语，要去新东方，因为他其它条件有些问题，一个小孩子英语两年要一万四千块，我知道这种价格大多数老百姓是无法承受的，这个只是一个我们所需要的所谓的额外的教育，但是很多老百姓实际上，义务教育本身已经承受不起，我们学校里有很多所谓合理的收费项目，比如像我们北京这些小学，大概一年的学费可能有八百，有六百，但实际上家长从腰包里掏给学校的钱一年有五千块钱左右，这些问题是怎么产生的？我们国家对于教育的投入，国家和公民之间投入关系是怎么形成的？我想请谈老师给我们讲一讲这个变化的过程。

　　 谈松华 ： 投入问题可以说是教育上很长时间的话题，从八十年代末到现在一直到讨论投入问题。《中国教育改革发展纲要》和《教育法》都提出了政府的公共教育经费到2000年要达到占GDP的4％，也就是说达到世界平均水平，现在世界4.1％。到现在为止应该说政府的教育投入从自身比例提高的速度是很快的，八十年代提高了三倍，九十年代从91年-98年提高三倍，到2000年恐怕倍数还会增加，作为经费的总量，政府总量增加是很快的，但是它占GDP的比例仍然是比较低。这个情况就说明现在政府投入的水平，还低于世界的平均水平，我想这是教育投入不足的一个最基本的原因。也就是说总量性的不足，总量不足首先是政府投入没有达到我们现在经济发展这个水平上应该达到的水平。所以这个是一个突出的矛盾，很多问题产生在这里。

　　 另外一个，我想尽管中国现在民间的或者说家庭对教育的支出增加的很快，大概学杂费占教育总经费的比例从九十年代初占2％，现在提高到14％以上，增加最快的部分，高等学校现在学费比例已经提高26％以上，这在世界上都是比较高的，也就是说家庭承担的教育经费这一部分是提高最快的部分。

　　 但是另外一方面又有什么问题，中国对民间资本进入的教育领域，空间还是比较小，这个下面再讲原因。现在整个民办教育的投资，实际上只占教育总经费的百分之三十几，比例还是很小的。

　　 主持人 ： 民办教育应该作为单独问题来谈。

　　 谈松华 ： 中国教育投入问题，分为两块，一块是政府投入，一块是民间投入，民间投入一个家庭交学费，一个是民间资本进入教育领域，现在这块是不够的，我想这是一个总量的问题。

　　 教育经费另外一个问题，有限的教育经费现在在结构上也有问题，配置的结构上也有问题。这个结构上的问题，我想有两点，一是政府究竟保证什么？政府经费有限，究竟首先保证什么？按道理来讲首先保证义务教育，因为它是社会公共产品。但中国有什么问题？高等教育大量是公办学校，2200多所公办学校，高校一扩招，尽管政府经费给得很不够，高校觉得经费很紧张，但是因为它总量大了以后，政府必然把很多经费投到高等学校里有。

　　 我这里有一个数据，政府投资经费有很大变化，高等教育经费从财政拨款98年9.74-23.26，高中阶段从17.99降到16.86，公办高校太多了以后，必然政府教育经费向高等教育倾斜，这样义务教育显得更加困难，教育经费短缺，和结构是有一定关系的。

　　 如果进一步讲原因，还有制度性原因。我们现在大量的公办学校，公办学校占了95％以上，政府现在这么一点教育经费要维持这么大的公办教育系统，公办教育本身吃不饱，必然使得很多公办学校它拿不到它应该拿到的经费。

　　 主持人 ： 杨老师，刚才谈老师谈到国家的投入的结构问题，您可能在海外呆的时间比较长，也知道他们各个国家政府的钱是怎么投法？

　　 杨壮 ： 谈老师刚才谈的一点，关于制度上的原因很值得我们认真研究，特别是谈到国外，国外的制度体系和教育经费的投入方法，主要跟政府的功能和它所扮演的角色有关系。我觉得我们在谈中国的教育的时候，不得不看到中国政府在20年前所扮演的角色是公有制下计划经济的产物，因此在很多方面它不是按照整个社会的有机发展、社会教育的需求、市场的需求来制定教育方针、方法，而当整个经济体制发生变化之后，中国教育的整个结构就发生很大的误区。你让政府去扮演一个新的角色它没有钱，因此这个过程进行大量平衡，因此教育里面很多费用它想拨拨不出来，因为它还有其它的需求，医院、健康等等这些领域都需要钱，但是它没有这个系统。

　　 国外经费很大部分来源于税收，除了税收之外，在GDP里面有很大的比例用来从事教育。我讲的这个税收是分层的，简单的说，它是从一个社区开始。比如一个社区的教育，我说的还不是义务教育，是比较好的大学的教育。社区本身的居民都有特殊的费用往上交，这个社区自身就有一笔费用专门去支撑这个学校。每个人在给国家纳税过程中，不论你纳25％、30％、35％、40％，最高可以达到49％、50％，这种税收很大一部分进入我们的教育经费，这是在各个国家都可以看到的。美国还算低税国家，所以在政府教育，义务教育和公共教育，和加拿大和英国比起来还不是那么高，他们的工资拿到了以后很大一部分钱进入政府，很大一部分转入教育。

　　 主持人 ： 这个钱从政府转到教育部门，对教育部门有什么要求？比如你怎么花？他们把这个钱投给学校，让学校干什么用的？我们中国因为学校都是公办的，所以它所有的都要花，不管是人员工资、设备，还是他们做一些其它的活动，在美国，不管钱是多是少，从政府到了学校，到了教育部门，到了教育领域它是怎么用的？

　　 杨壮 ： 在美国分不同的学校，从小学来讲，它的很多小学都是属于公立学校，也就是我们所说的就近入学，每年州政府分权进行统治，有洲税还有联邦税，联邦有一些投资，学生进入公立学校费用是相当低的，属于刚才谈老师讲的义务教育。而在公立义务教育里面又出现相当拔尖的学校，所有尖子学校，像北京的一些好学校，你想进去比较难，要通过大量的竞争，但是钱不多。同时还有其它私立学校，私立学校就是所谓民间学校，办得比较多，从小学这一层就这样，中学这一层又是这样，很大一部分学校都是属于这类。

　　 还有就是我们所说的高中职业教育。我在纽约期间，纽约政府有很多基金专门给这些职业高中，让他们把他们的老师的工资提高，学费降低。所以使得一部分人很快进入高职。就社区学院来说，一个社区学院相当便宜，两三千美元就可以上一个学期的课，比一般大学低90％，这笔钱也是政府开支的一部分。所以美国在普及教育这一点上，我自己觉得达到了一个点，使得公民接受教育，好坏先不讲，要接受一个基本教育，从小学到中学，到大学，基本上都可以去的。

　　 它的问题是很多人不去，另外有些这样的学校教育质量不好，大家都自己掏腰包，去私立学校。

　　 主持人 ： 他有条件的话选择好的私立学校，如果没有条件国家基本上保障了教育。

　　 杨壮 ： 对，我特别崇拜纽约地区的社区学院，在我们中国就叫大专，三年，这个社区学院你进去之后会发现，比我们很多大学的条件还要好，政府也有拨款。但是问题在什么地方？我们中国孩子要求很高，他的老师质量水平并不是那么高，所以很多孩子在这种情况下不去。另外还有一些学生，他自己要去好的学校，这些学校的课堂设备都很好，但是你发现它不会满员，而且政府对它也没有一个强有力的盈利压力，它也不会破产。

　　 主持人 ： 刚才谈老师说到比例的问题，高等教育和基础教育的比例问题，在美国是什么比例？

　　 谈松华 ： 我了解人口大国里面，高等教育经费占政府经费超过20％很少。

　　 主持人 ： 我们现在是23％。

　　 谈松华 ： 看起来我们在整个教育经费里面，高等教育经费所占的比例高一点，这和我们现在公办高等学校比例过高，有很大关系。

　　我想说的另外一点是，现在就整个中国来讲，教育资源短缺在短期内是很难完全解决的，不可能资源非常充沛。

　　 主持人 ： 也就是说我们作为家长肯定要多掏钱。

　　 谈松华 ： 但是有一点，政府到底应该把钱主要用在哪里？毕竟这个钱有限，我想和家庭也有关系。我看了一个美国教育史学家的分析，他分析美国一二百年历史，他把教育分为三个阶段，第一个阶段让尽可能多的人受尽可能多的教育，什么意思？它没有普及教育，它不可能提出普及教育，因为没有这个财力，他让尽可能多人受尽可能多的教育，这是第一个阶段。第二个阶段让所有的人受到最基本的教育，让更多的人受更多的教育，我觉得我们现在处在这个阶段，让所有人受到最基本的教育，然后我们让更多人受到更多教育。第三个阶段，美国人现在到这个阶段，让所有人受到更高的教育。

　　 主持人 ： 您说美国第二个阶段是指哪个年代？

　　 谈松华 ： 他大概指十九世纪末，二十世纪前期。基本普及初中之前的教育。其它教育尽可能满足更多人需要，我们不可能满足人所有人的需要。这里就有一个结构性的调整，政府把钱用到大多数人的基本教育需求上去，当然包括高等教育满足国家需要，保证国防、国家基础科学发展这部分，其它需要是不是更多让社会、市场来满足，这个问题涉及到一个体制性的问题。

　　 主持人 ： 我想问一个问题，刚才您谈到比如我们国家的有限的教育资源应该尽可能投入到基础教育、义务教育上面来，甚至在这个领域我们还是应该尽可能投给普通的学校，农村地区的学校，这些城乡结合部的地方，这些道理大家都明白，而且这么多年来我们一直也这么说的。但是中间会有一些变化，比如最近这两年最大的变化，每个人都知道，就是大学扩招，大学扩招当然有一些理由，比如我们大学规模过小等等，但是很重要一个理由是跟当时经济形势有关系，比如主张扩招的人提出，这样增加了投入，拉动了消费等等。我们的教育相对一些原则或者目标会因为这些问题，会因为当时的经济变化会引起变化，我们怎么能够保证国家这种基本的政策长期稳定坚持下来？或者能够真正把钱投到基础教育上来？

　　 谈松华 ： 高等教育扩招这个问题，现在有一些方面的研究，当然也有一些问题大家也提出来了。我个人的看法是，高等教育扩招从当时来讲有两个方面原因引起。一个原因是教育自身。教育自身因为高等教育92、93年有加快发展，连续占总量的21％，到了九十年代中期稳定发展，而且是控制规模，所以这一段时间高等教育发展比较慢，影响高等教育的提高。当时来讲这是很尖锐的矛盾，社会要求高等教育的人很多，我们控制这个规模，造成供求之间的矛盾。所以在99年扩大招生对缓解高等教育供求矛盾还是起了积极作用，也就是说它当时有一定的客观需要。另外一个直接原因，就是拉动经济发展，缓解、推迟就业，这是从经济角度提出的问题。也可以说教育本身是一个内在原因，而促使当时的扩招，直接的外在原因是经济上的考虑。

　　 当然扩招发展的速度是超常规的，因为像99年这样一年递增43％，在中国高等教育发展也是很少的，恐怕58年也就是这样的速度。

　　 主持人 ： 您指的是大跃进的时候？

　　 谈松华 ： 是非常快的一个速度。所以我想，它有它合理的理由，但是考虑当时这样一种扩招的速度，以及它后来造成的，由于连续三年扩招积累起来的一些问题，我认为恐怕要全面分析。

　　 主持人 ： 杨老师，我想中国有很多这类的事情，比如我们会在某一个时刻发现我们在某一方面非常欠缺，我们就要集中精力迅速发展它，比如大学扩招，刚才谈老师说了，这是一个内在原因，但是采取了超常规的方法。可是在其它领域我们经常能够看到，比如我们前几年发展律师，我们中国律师特别少的时候就会突然之间把考试加快，把分数降低。人为控制一些事业发展的想法会比较占主流。我不知道像您在海外的时候，咱们就拿美国来说，美国现在大家都认为无论是它的基础教育还是高等教育在世界上都是非常领先的，他们这么一个发展过程，国家或者政府到底起了多少作用？我听其他人告诉我，美国政府只是在最初保证基础教育的时候下了很大力气，但对于私立学校，或者对于高等教育政府并没有特别刻意去管，是这样吗？

　　 杨壮 ： 我讲一下政府的作用和市场的作用。美国政府和市场的作用，我自己感觉都比较清晰，政府在很多情况下，对教育制定一些基本政策，而这种政策在很多情况下，通过税收政策反映出来，而且在税收，联邦政府给州政府税收拨款问题上，州政府市长或者是教育部长在大选过程中，竞选演说时，对每一部分人，比如对少数民族的教育，对一些基础教育，对于在教育中存在的歧视问题，对于国外进来移民等等都有具体的政策。

　　 中国教育在扩招之后所出现一系列问题，或者因为一系列问题出现我们采取扩招等等很多这些问题的产生，在中国产生，是因为政府的一个决定所产生的，因此在中国大的环境下，政府的政策，这种宏观的政策相对来讲，比我在美国学习工作期间强得多得多，而美国更多情况依赖市场进行调节，讲一个例子，90年我正在写论文，91年我在哥伦比亚做我的博士论文，写博士论文的时候，当时87、88年美国整个资本市场不好，以前上研究生的时候大家都学专业金融和咨询这两个专业，金融这个东西，尤其在纽约上学，你一定要学了金融之后才能进华尔街，而进华尔街是很多年轻人的梦想，但在90、91年的时候整个华尔街出现很疲软的情况。我们注意到它有一个周期，周期开始了，首先是报金融的人开始少了，因为大家对市场的信息很敏感，还有一点他在老师的工资上进行一个内在调整，由于在那个情况金融工作本身不是很好的工作，所以金融界很多人就出来了，使很多人可以去读金融博士，转而成为教授。

　　 那么在这种情况下，在供求关系上你感觉到出现一个差，在学校你就会发现，学校金融老师慢慢多了，金融的学生慢慢少了，你就感觉到了，因为它的学生敏感度很强，他去的时候，攻读某个专业是根据市场的变化，每一个信息，每一个季度包括利率的增长情况都很重要。94、95年的时候就有一个回转，开始慢慢发现报金融的多了，金融老师少了，这个很有意思，学金融的老师多了，但是学完以后很多金融老师被华尔街拉去了，市场的调节能力相当高，这种情况下当我们潜在的学生可以根据市场给他的信号不断进行自我调节，而学校也可以根据这个信号不断调节学校师资，我自己感觉有一个市场供求之间比较顺当的、良性的循环，这个你在那里感觉得特别清楚。

　　 主持人 ： 我们好像很难有这种很顺当的事情，比如我们扩招，我们现在最大问题，当时是说不够，现在是学生没处上班，这个就很难受。我看最近教育部也在强调就业问题，就业率可能还会成为大学院系存不存在一个条件，如果你连续几年达不到30％，就要把你这个院系撤掉，用这些办法来促使大学想方设法把自己的学生推送出去。

　　 像刚才杨老师讲的那种自然而然很顺当的关系怎么很难形成？

　　 谈松华 ： 中国和美国的情况，一方面市场发育程度很不一样，因为美国毕竟市场经济运作这么多年，所以不管整个宏观，以及要素市场的发展都比较成熟，包括像劳动力市场、资金市场，这些和教育的关系比较密切。这种信息的传递比较顺畅，而且劳动力城市城乡分割、地区分割没有像我们这样严重。而中国市场得发展程度比较低。

    谈松华杨壮做客新浪谈教育改革和发展实录(二)