谈松华杨壮做客新浪谈教育改革和发展实录(二)

　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办。论坛汇集众多著名经济专家学者，在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式讨论，评论过去一年热点，展望未来一年趋势。

　　第四场实录(12月23日 本场主持人：经济观察报记者 邵颖波)

    下面是本场实录第二部分

　　主持人 ： 您的这一提醒我想到，其实有很多问题我们之间没有什么可比性。

　　 谈松华 ： 美国得做法和经验值得我们去注意。

　　 主持人 ： 他的经验、观念、理念，现在情况是我们将来的目标。

　　 谈松华 ： 有一些已经形成运作方法，这套东西是很自然形成的，中国现在还不是这样得运作方法。所以我想这里面可能很重要原因在于，我们市场机制的作用。尽管现在我们很多东西好像是市场运作，实际上失控的东西很多，很不规范的市场运作，不能按照这样的方法进行市场运作。但现在就是这样做，在中国出现了，所以我想这是市场发育的程度问题。

　　 另外就是政府如何适应市场经济来管理公共事业，这个问题也是很大的问题。刚才杨教授讲我们过去用计划的办法，现在实际上还是有招生计划，而且招生计划以后还分一本、二本、三本分期，全是按照计划来的。政府对教育的管理上面，如何从这样一种完全计划经济下单一的行政管理，转到宏观的管理、间接的管理，恐怕是一个很重要的过程。

　　 刚才谈到一个问题，我在95年专门带代表团到美国考察美国教育经费，从联邦教育部到州教育局，到大学做过一个调查，这个调查表明，美国不是通过下计划来招生，它通过拨款。我核定明年给你多少钱，实际上这个钱包含着你应该招多少学生，是这样的道理，你拿不到钱怎么招学生，我指的是公办学校。

　　 我们现在是这样，拨的钱和计划不是完全匹配，我给你下一个计划你可以报很多招生名额，但是我给你的钱没有那么多，两者不适配的，剩下用二级学院、独立学院提高收费标准来平衡。

　　 主持人 ： 通称的市场化手段，其实不是市场化手段。

　　 谈松华 ： 我说的当然不一定很准确，政府和市场在某些方面都有失灵。你比如说前一段招生扩招，除了我们当时政府倡导以外，还有一个很重要的原因，就是学校多招学生，就可以多收入，因为现在很多，地方性一般性大学，学生招的越多经费收的越多，成为他经费主要来源，刺激他多招学生。当然研究性大学不是这样。家长当然希望多出一点钱孩子能够上大学，家长的希望很高，他认为只要上大学就能找到工作，是不规范的市场机制拉着招生。

　　 主持人 ： 所以说很多学校都是以补足自己的不足为理由，我教育经费不足，我各种各样的东西都不足，以这个为理由招所谓二级学院等等，包括各种职业教育，MBA什么都有。其实往往有这个能力办这个学校他们早已经补足了，或者没有补足，他把赚来钱没有真正放到那上面去，很多学校变成经商、做买卖，所谓产业化也好、市场化也好，都是扭曲的东西，我也相信这一点。我们现在把话题拉回来，刚才杨老师谈的情况，谈老师给了一个提醒，我们两个社会差距还是很大，我们还是把我们主要问题集中在咱们这边。

　　 现在可能最热的一个话题，是所谓的教育资源分配不公的问题，这个问题我想每次谈到教育问题都会提到。教育资源除了我们刚才讲的国家财政拨款，还有各种各样所谓教育资源，学校、教师等等所谓信息资源，很多。我们现在请谈老师给我们讲一下，我们所谓教育资源不公到底不公在什么地方？是一个什么状况？它是怎么形成的？

　　 谈松华 ： 教育资源分配不公，我想现在反映比较多是中小学，高等教育也有这个问题，但不像中小学那么强烈。中小学教育资源分配不公，我想是有历史原因和政策上原因的。历史原因是我们过去实现重点学校政策，快出人才，所以政府在一段时间曾经把资源的有意集中在少数的重点学校，这就形成历史上有一批学校得到的资源比较多。

　　 主持人 ： 重点学校和普通学校这两年在扩大，没有缩小。

　　 谈松华 ： 历史上原因原来是重点学校政策，后来这两年是已经明确义务教育阶段不搞重点学校，不设重点学校。但是为什么差距照样很大？我想这里面一是历史上造成的差距，再加上在市场，现在又有市场经济，政府不投入没有关系，它可以通过市场经济投入更多的钱，这样一来尽管政府没有加大投入，但学校得到了市场经济的好处。

　　 主持人 ： 先不说其它地方，在北京也有连小学生都招不起的学校合并起来的学校，也有不同的赞助费，有三万、五万，据说还有达到更高的，非常可怕。总是想把不同学校之间的平衡做好，但是现在好像差距越来越大。

　　 谈松华 ： 另外还有政策上的原因，这两年我们在高中阶段搞示范性高中，政府财政本来就有限，又把钱集中在少数学校，这个在县里很明显，一个县把资源集中在一所学校，结果把这个学校建设得很好。说得难听一点，很多当地当权和有钱人集中在这个学校，引起社会分化，引起社会不满。

　　 主持人 ： 一个矛盾表面化激化。

　　 谈松华 ： 所以我想为什么社会现在反响还非常大？这和政策是有关系的，如果说仅仅是历史上的原因，我想大家都可以理解，因为它是长期形成。在这种背景下，有少数资源，只投给少数学校，这样就加重了矛盾。

　　 主持人 ： 刚才您讲历史原因是说到，我们那时候建重点中学、重点小学，指导思想是快出，集中精力赶紧出一些比较好的人才，这可能涉及到一开始杨老师提的那个问题，我们教育的目标到底是什么？现在我们经常感觉到这个问题的存在，刚才我们提到大学，一方面扩招，扩招以后现在又要就业，在大学这个教育里面，到底什么是重要的？是一切以找工作为目标？还是以提高所谓的综合素质为目标？还是一个什么样的目标？小学教育也存在这个问题，因为小学教育所谓要快出尖子学生，才分好的学校和普通学校，这些所谓的学校还分着级，就造成种种不公，现在已经很难改正了，大学也有这些问题。到底我们这些教育，我们国家投入那么多人力，整个教育战线那么多人，我们到底想做什么？我们想把人培养成什么样？这个问题好像杨老师一来时候就提到，但我发现我们每提到一个问题都会涉及到这个问题。杨老师你还有什么说法，快给我们讲讲。

　　 杨壮 ： 这个问题我举几个小例子说，前一段一些IT公司经常来北大、清华附近招生。IT公司包括联想，包括IBM，包括大的微软这样的跨国公司，但是大家也知道，IT公司，来我们这个地方招生，在北大附近据说有50-70万IT人才。但是这些IT公司招人的时候，给我们反馈的是真正招到好的IT人才不多。这使我们感到很惊讶，这50-70万人才之中，很多都是我们北大、清华为主的毕业生。

　　 主持人 ： 这是我们高等教育的成果。

　　 杨壮 ： 高等教育的成果，而且是尖子中的尖子。

　　 主持人 ： 还选不出好的来，适应不了小小IT公司的需求。

　　 杨壮 ： 我们问，你们要求什么样的人，我们是不是能给你培养出这样的人？我们发现这里确实存在问题，我们教育本身，北大、清华这些主要教育，当然有很多好的东西在里面。但是我觉得存在缺陷。就说一个人的教育，我不管你小学教育、中学教育还是大学教育，除了基本知识之外，人文地理、自然科学之外，一个很重要的方面，就是综合素质，而且适合市场环境的一种态度，一种理念，一种行为，一种举止，但是这个事情又跟中国整个社会结合起来，整个变化过程中，人们的理念、素质、行为举止也发生很大的变化。学生在整个上学期间也没有一个很明确的目标，而在市场经济出现之后，我们学生在选专业，包括我们自己在学习的时候一个很重要的目标，是从学生的角度来讲很重要的目标，就是能够找一个好职业，在好职业里面要成为一个成功者。成功者最大的标志就是钱比较多，这个是在大学生中很普遍的现象，还有很多大学生学习的一个目的是到国外去留学。

　　 所以在这个期间我们就忽视我们不论是小学还是中学，还是大学的一些基本行为素质和能力的训练，而这些基本行为、素质、能力，包括他的工作态度的训练，是跨国公司也好，一个国内企业也好，所需要的很重要的条件之一，并不是你在学校真正的学了知识，你是状元，你每次都得一百分你就能真正纳入整个环境。这跟以前我们分配工作的情况完全不一样。市场给了我们一个信号，你们的教育本身有问题，我们现在其实应该好好反省一下，反省一下这些问题究竟是什么，因此不论是老师、学生之间就这个问题都应该有一些反思。

　　 主持人 ： 您说这个我想起来，我记得在八十年代以前，农村孩子上学的目的就是要改户口，如果能考中专就可以转户口，城市里面孩子上学能当干部。您现在讲要找工作，但这些东西好像都不是作为一个人来讲，他应该有人生的理想，他是一种适应社会的反应，为了适应生存的需要才去把这些东西作为目标。我不知道我们给他们规定一些，比如我们社会给他们规定一些目标，从农村转居民，从军人转干部这些好，还是按照市场的直接要求来影响学校的教育更有利？当然我们想象人才应该是适应社会的要求，但是这种非常直接是不是也会有问题，我不知道谈老师您认为呢？或者您能不能给我们讲讲您认为我们教育最终目标到底是什么样的？

　　 谈松华 ： 我想刚才杨教授谈的情况确实是很现实的，我想从另一个角度谈。有的教育学者认为中国的教育在价值追求上面，长期以来是一种社会本位价值观，就是缺乏以人为本位的价值观，所以它一段时间是以政治为中心，人都是按政治衡量这个人，培养目标都是从这个角度出发。

　　 在经济建设为中心，在市场经济发展下，现在经济变成对人培养的中心，而且市场经济对人的影响，使追求功利这种追求，显得非常明显。但是这些都很重要，因为教育当然要社会化，要培养社会需要的人，但很重要的一点是，教育是使人发展非常重要的手段，教育不仅为了社会发展，也为了人的发展。人的发展，应该包括自我完善。联合国教科文组织提出培养完人，我们讲的是综合素质。我们现在有学历本位这套教育制度，把人作为符号一样，作为机器一样一级一级把他提升上去，而这个考核的主要内容，尽管你讲了很多方面，但是最硬的是分数，最硬是考试成绩，这是决定一个人命运的。所以这个驱动力非常大，使得人的发展必然出现一些偏颇。

　　 刚才杨教授讲到的很多人综合能力缺少，综合素质缺乏。我最近参加很多企业家的会，他们现在对大学毕业生感觉最欠缺的一个是态度，缺乏基本的工作态度，责任感，做人的态度。还有一个就是缺乏一些基本能力，我看了报纸上登了重庆一家公司最近连续炒掉52名大学毕业生，包括研究生，其中大部分是态度问题，就看了这些材料，我就觉得大学生怎么到这个时候连这些最基本的东西都没有了？都不具备了？比如两位大学生出差，把几万块钱的公家财物给丢了，回来以后若无其事，人家给他们提出来的时候，他说这种小事情有什么了不起的？你到一个单位去了以后，一个最基本的责任感是应该有的。

　　 比如还讲一个例子，一个单位去组织集体出去，一面休息，一面讨论问题，在一个房子里面，不是所有人都能够坐到很好的床位，结果几个大学毕业生把最好的床位抢了，把门一关看电视，公司老总睡地铺，他们走进走出若无其事。这是人和人之间最基本的关系问题。报纸上登出来了这样一些问题，我觉得我们教育忽视一个最重要的问题。学生不是机器，学生不是工具，你培养出来分数很高，好像有了一定的知识，他缺乏最基本的态度的话，他到哪里发挥作用？

　　 主持人 ： 谈老师，我知道您在批判应试教育种种的弊端，应试教育我们提了很多年，就像现在网友的提问也是，实际上很多人对应试教育并没有清楚的认识。

　　 网友：美国大学生不是也要考试及格才上吗？他们要想上比较好的公立学校也要考试才上，没有什么区别，应试教育考试本身这里面的区别到底在哪？你给他们讲一讲。

　　 杨壮 ： 你刚才提到美国，我讲几个小的体会，小的例子比较好一点。关于人的素质教育问题，美国东部有一座很好的私立学校，这个学校有很多孩子，包括亚洲孩子都去考，它是很强调分数的，分数要得很高的。但是这个学校校训是这么一句话，“没有知识的人是愚蠢的，没有品德的人是危险的”，这是它的校训。所谓校训，就是指导学生一旦进入学校，你要知道在知识上你一定要进步，但是在品德上你一定要学会做人，这是刚才谈老师讲的，联合国讲的所谓完人，我们管它叫全人。

　　 我们现在很大的一个问题，把分数这一点作为评价一个学生是不是状元，能否进入学校，能否读研究生，能否进入商学院，甚至能否进入企业的一个很重要的因素，这本身是很大的误差。因为分数本身可以用硬背的方式，可以用先天记忆的能力等等，可以搞得很好，但其它方面一旦忽视以后就会有问题。

　　 我的小孩在中国学了七年，从小学一直到初中，初三到高一是在美国念的，她看到中美之间的差距，而且发现两国的优势和缺点。

　　 再举一个例子可以回答你的问题，她去美国之前就觉得中国的教育有问题，当时觉得中国数理化教育太累，繁琐，但是去了美国以后她发现，由于有这种比较累、比较繁琐的教育，加上她比较扎实的基本功，到了美国那边以后她很多东西学起来很自然，尤其数理化这方面，后来她反而感谢这种方式和方法，一个孩子在比较天真幼稚的时候，如果没有机械式死记硬背的方法，在数理化领域不能学好的，杨振宁和李振道也承认这套方法。但是人文这方面我觉得我们落后很多年，我给你讲两个小案例，她在这边的时候，每次考中文、历史都有范文，这个范文定一个调子，中国学生一定是好孩子，一定在格调上，在一个领域里，在一个导向上要符合条件，在这种情况下你不符合条件不行，她的论文写的东西不是自己真实的想法，这会使她幼小心灵里面产生很多误区，因为他想的不能在课堂说出来，她的思维不能在课文中表现出来，如果表现出来分数一定不好，分数不好她一定会在各方面受歧视。

　　 所以她到美国之后有两个体会，在人文科学方面，美国给她很大歧视，我讲一个事情，她去美国第二年，上一门历史课，讲中国文化大革命，我后来觉得很有意思，中国文化大革命怎么讲？她给我一本书，我翻了一下，相对来讲很客观，是美国人写的，但是她跟我说，要有作业做，我说你做什么作业？她说要去图书馆看书，老师让她们就这个问题写一篇论文，我说写什么论文？她说写假设，我当时一惊，“假设”这个字是中国学生到美国读研究生才接触的词，中国概念中我们没有多元的思想，我们认为一个东西只有一个答案，尤其是在社会人文领域。她这个小孩这么幼小，在上中学，初中三年级，高中一年级，假设就是中国文化大革命导因是什么？她到图书馆借了三十本书，有左派、右派各种人写的，之后她听家里人讲的一些东西结合她的教育重写出一篇文章，这篇文章写出来之后对三个假设进行回答，她从中学就开始训练这种东西，你想一想从中学训练这种东西说明什么？在人文科学中没有唯一的答案。每次遇到一个问题时候，她可以从周边很多问题看，这一点是我们大学生所缺乏的，因为我们经常为了应付，死背硬背，最后采取窍门达到我们那个点，取得这个点，因此在这个过程中忽视了其它。

　　 最后再讲好学生不是单纯只学习，他要去搞体育，他要去到学校办校刊，他要去当领导，他要去办组织，他要去搞公益学校，他要到社区帮助人，这样的活动使得他能够上大学，这是很重要的一点。

　　 主持人 ： 刚才咱们谈应试教育之后，谈区别才知道所谓一个是知识，一个是品德，这两个方面结合在一起叫全人或者完人。但是我们从来没有忽视过品德教育，在我们任何一个小学、中学、甚至大学都有品德教育，但是我们的品德教育也有刚才杨老师说的比较实质的问题，我们没有多元论的教育，能不能灌输一些正确的东西？这个正确东西本身应该受到怀疑，尤其像历史来看，有一些东西一定要受到怀疑。

　　 我们现在等于谈到比较实质的问题，教育整个话题，我觉得时间不长，但是已经相当深入了。在今年我们教育领域也发生不少事情，有一些比较重大的举措。在教育领域内你们两位预测明年或者更长时间里，我们国家教育在哪些方面有更多发展？我们教育改革下一步是在哪个方面有所突破？或者先走一步？

　　 谈松华 ： 我想如果谈明年、后年，或者这一两年之内的展望，实际上这两年政府所采取的一些举措，在今后两年中间，有一些方面会有比较明显的进展。一个就是农村教育和西部教育，这两年，特别是农村教育工作会议，今年讨论了西部农村基础教育问题，农村教育的矛盾和困境会比原来有所缓解。但是我想整个农村义务教育投资体制问题仍然没有完全解决，我想寄希望于今后一段时间更好地解决这个问题，中国农村教育问题，能够得到体制上的保证。

　　 这两年教育上的相关变化，比如农民工的培训和技能人才的培训这方面我认为会有所加强，技能性人才紧缺的状况，经过这两年的努力，有可能会有所缓解。

　　 高等教育这两年招生的比例年递增6％-8％，这种情况下教育资源紧缺的状况也会有所缓解。但是我想提出一个问题，教育债务这个问题有可能在今后几年中凸现出来。因为整个教育欠债，在“普九”阶段全国初步统计达到五百亿，这个欠债没有偿还，这两年高校扩招，大学城建设，欠债额度远远超过五百亿。

　　 主持人 ： 您能具体介绍一下，九年义务教育在银行欠的五百亿？

　　谈松华 ： 不是完全欠银行，有的欠包工头或者银行都有，这个五百亿是正式统计的，是教育部统计的，原来出现过这种情况，因为学校建校舍欠了包工头的钱没有还，包工头把学校封了，不让上课的情况都有。这种情况没有解决，下一种情况又出来，有的省建大学城借上百亿的贷款，你要在短期内还清这些债务不是很容易的，有的人说得重了一点，他说银行第一任坏帐是国有企业造成的，弄不好第二任坏帐是公立学校造成的，当然不一定有这么严重，但是教育债务问题我认为是应该引起注意的。

　　 主持人 ： 您预计这个问题在明年就会有显现吗？还是在更长一点的时间？

　　 谈松华 ： 可能还要更长一段时间，因为还款期还有一段，贷款期比较长的，我估计利息还是能够慢慢还的。

　　 主持人 ： 据您了解，教育部一直在考虑怎么解决这个问题。

　　 谈松华 ： 当然会注意这个问题。这个事情不是完全由教育部来做的，各地方政府在做。

　　 主持人 ： 杨老师您回来多长时间？

　　 杨壮 ： 我回来已经不短了，我从98年基本上以在这边为主。有时间还往美国那边看一下，因为那边也有教职。

　　 我想谈期望，中国是大国跟美国不太一样，普及教育、义务教育这个事情，政府还是应该把它当作很重要的事情来做，因为中国的国民素质如果不提高，从主要城市到边缘城市，从边缘城市到边疆，都要发展这些事业，我也希望我们的老师能够从不同的渠道进行培育，能够到这些地方去，政策上应该给予一定优厚待遇，应该知道最基本东西提高，才能提高国家的国民素质，这是一点。

　　 第二点大学扩招很重要原因在于，很多人认为只有上大学才能找很多职业，实际上这个误区，我们看日本和德国情况，很多人高中毕业之后进入企业，他可以进入高职来提高自己的技能。中国高职教育近几年搞得不好，我觉得在政策上应该鼓励高中有一部分人进入基础专科学校。另外从企业来讲应该加强企业内部的学徒制和内部培训机制，这是第二个期望。

　　 第三个期望，我们看到MBA，看到MBA市场和大学市场里很多公立学校所带来的种种弊病，我觉得在当前市场转型过程中竞争是极为重要的因素，我觉得我们应该鼓励民办教育，大家现在经常说民办教育，但是给民办教育很多限制，这是一方面，另外很多人又不太懂民办教育，因此有些情况下一个劲的放，又对他们没有一定监督，比如民办教育交税，什么样的事情交税等等这些问题。有些人打着民办教育的幌子去做房地产，这是一回事，但是我鼓励办民办教育，在政策上应该给予他们更宽松的条件。

　　 主持人 ： 我们今天因为时间问题，没有时间谈民办教育的问题，但这是一个非常重大的问题，而且我相信在《民办教育法》出台以后应该会有比较好的情况。

　　 我们今天谈的内容差不多就这些，但是我想最后还应该回复一下我们的网友，我们的网友提了很多问题，一个问题因为反复提出来，还是跟我们大学扩招有关系的，很多人还是关心在目前这种情况下，我们那些在学校就读的大学生，或者刚刚毕业的大学生，应该怎么样来面对现在这个现实，我想这个问题，因为刚才我们谈半天，很多人还是要来问这个问题，确实关系到我们大学生的前途和切身利益，你们两位能不能在最后每人用两分钟的时间给他们提一些建议？

　　 谈松华 ： 我想作为大学生，要面对现在中国就业市场的现实，因为中国就业市场，现在总量上它是劳动力供求关系，但是就业市场的供求关系上，结构性的短缺和结构性的过失同时存在。一个学校恐怕要考虑根据劳动力市场就业的需要，在学习的知识和能力上，在专业选择上，做适当的调整。我觉得在扩招的时候有一个很大的问题，当时专业结构来不及做更多的调整，就同步扩招了，所以有些长线专业招的很多，短线专业实际上仍然是短缺。如果能够适时做一些专业调整，如果专业调不了，你在学校选择学习将来很有用的一些课程和知识，我想将来就业会有比较好的条件，这是一个。

　　 另外一个，我觉得不要看眼前，一定要盯着大城市，或者盯着有些单位，因为人家是发展的。我认为年轻人如果到一个很需要自己创业的地方，即使条件差一点，去工作一段时间，将来对自己发展只会有好处，不会有坏处。现在问题恰恰是很多人考虑过去计划经济找到一个工作一生就在那，所以他很计较是在上海、在北京，在什么大机关、大城市，我想如果从发展眼光来看，你就选择现在需要创业，或者现在看起来不起眼的地方，但是将来还会有发展，这样调节自己的选择和心态，我想平衡也就会出现了。

　　 主持人 ： 杨老师有什么更实用的？

　　 杨壮 ： 谈实用，我觉得对大学生来讲，大学生去大学的时候很不容易，但是关键的，第一点应该想，我怎么充分利用好这四年时间，真正学到我所应该学到的东西，这一点说起来是比较容易，但实际上是很难的一件事情。我觉得首先自己要学到你必须学到的基础和专业知识，基础专业知识是什么？我觉得在大学里面，以前我们讲学遍数理化，走遍天下都不怕，我自己觉得基础知识，从我的角度讲，比如数学，比如中文，比如说英文，这三条，是基础中的基础，三种基础语言的功力。我们现在很多大学生在这三点上不太重视，他重视比较急功近利的专科，应该把这些最基础的东西学到。

　　 第二点在大学期间博览群书，多看多说多写多问，不应该把自己局限在自己这个学科领域里，在大学第二年人文、历史都要学的，我们会发生误区，学数学的人中文不好，学中文人数理就不好，这一点我希望大学生能够比较综合、广泛地接触一些领域，因为你不知道将来你要学什么，北京大学我们有双学位，很多双学位，这是很受欢迎的。

　　 第三条，我就觉得很重要一条，要学会做人，大学生不要以为到了大学以后做人问题就学会了，你应该在其它方面不断提高自己素质，领军、领导能力，影响他人能力，参加社会公众，参加公益活动的能力，我们在学习之余有意识在这方面增加自己的素质，这样我觉得才可以变成比较全面的人，而当你进入市场的时候就可能会得到做你想要做的事情的机会。

　　 主持人 ： 非常感谢两位嘉宾给我们心情很急迫大学生提了这么好的建议，感谢两位嘉宾，也感谢所有新浪网的网友们，我们因为时间的关系，这次访谈到此结束。

　　 本次聊天到此结束。

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