龙永图海闻卢锋谈国际贸易和对外开放实录(1)

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(左)北京大学中国经济研究中心教授卢锋；(中)博鳌亚洲论坛秘书长龙永图；(右)北京大学校长助理，北大中国经济研究中心副主任，教授海闻作客新浪聊天室。(图片来源：新浪财经)

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　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第三场实录第1部分(12月20日 本场主持人：经济观察报记者 王延春)

　　主持人 ： 今天是第二届中国经济展望论坛的第三场，讨论的主题是国际贸易和对外开放，这场论坛是由北大经济研究中心和北大国际MBA，新浪财经和《经济观察报》，以及中信出版社和资生堂联合主办的，欢迎感兴趣的网友给我们提出自己感兴趣的问题，我们很难得请来国际贸易专家，和我们聚在一起共同讨论问题。先给网友介绍一下今天到来的嘉宾，首先是博鳌亚洲论坛秘书长，中国加入世界贸易组织首席谈判代表龙永图先生，北京大学校长助理、北京大学中国经济研究中心海闻副主任，北京大学中国经济研究中心卢锋教授。我们首先从数字这个问题谈起，2004年我国外贸进出口总额突破1万亿美元，许多人把这个看作是我国外贸发展的里程碑，对这个数字怎么看？

　　 龙永图 ： 这个数字对我们中国人来讲，或者是从事对外贸易的人来讲是很值得骄傲的一件事情，由于我们突破了1万亿美元，我们也就进入了世界贸易大国的前三名，就像奥运会一样，是可以升旗子了，应该说是很重要的时刻，也是我们中国人民长期努力的一个结果，所以应该说我们为此感到自豪。

　　 当然大有大的难处，既然当了老三，已经进入全球前三名了，就要更多承担在国际贸易事务当中和全球贸易体制当中的义务，权利和义务始终是需要平衡的，我们应该更加关注全球贸易的格局和走向，不仅仅是关心中国的对外贸易的状况，也要更多的关心全球贸易的状况，这样的话，才能够在全球树立一个迅速崛起的中国贸易大国的这样一个负责任的形象。我觉得在我们感到自豪的同时，我们也应感到中国开始在全球贸易体制当中应该承担更多的义务。

　　 主持人 ： 刚才龙秘书长提到关注全球贸易的格局，问一下海闻教授，中国的贸易进出口总额达到1万多亿美元，但是这个在全球贸易中只占到6％的比重，怎么看中国在世界贸易格局中的地位呢？

　　 海闻 ： 这说明虽然我们排名现在已经进入第三位了，但是整个份额来讲，相对来说并不是特别大，当然这跟中国整个经济总量是有关系的，因为中国总的经济总量来讲，现在还属于一个发展中国家。一方面我们应该看到改革开放特别是开放，1万亿美元本身是一个里程碑，表示我们开放到了一定的程度，同时说明我们经济发展仍然有很多路要走，它跟第一和第二之间的差距其实还是很大的。

　　 主持人 ： 现在学者有一个提法，多年来我们一直都在提倡，就是千方百计扩大出口这么一个口号，现在有一些学者认为，到了我们应该去反思贸易政策的时候了，像我们应该去告别我们过去一直提的出口创汇这样的一个贸易思路来平衡发展贸易，不知道这个问题卢老师您怎么看？

　　 卢锋 ： 出口比如说在改革开放以后，中国的出口特别的强劲，特别在90年代后期以来，中国的出口和贸易额不断攀上台阶性的水平。我觉得最主要的原因还是中国整个的经济基本面的相对竞争力比较强，中国在快速地融入全球的经济体系。过去讲的一些专项的鼓励出口政策，我觉得这个问题，现在相对于过去，可能在过去的计划经济时期，或者在改革开放比较早的时期，面临的约束不一样，强调多一些。现在不能说一点这样的因素都没有了，但是我觉得现在的出口的表现在比较大的程度上还是中国的制度创新降低了这种交易成本，包括技术的进步，再包含规模经济，再包含中国企业的学习能力的表现，使得生产成本在不断下降，从而有更强的竞争力，可能还是这个，最基本面还是这样的因素造成的。

　　 当然不排除人民币汇率这样的因素，如果说有一些低估的话可能起了一些作用。但是还要分开，中国贸易的表现主要是基本面的因素造成的，而不是某些专项的扭曲性的促进出口造成的。

　　 海闻 ： 这个问题，一个国家发展的阶段不同，主要倾向会有不同，一般来说，在发展中国家，初期作为一种发展战略，像我们走的是东亚的发展战略，开放型的，或者是以出口带动了经济增长，所以在初期，肯定是出口增长的很快，而进口因为我们的购买力有限，所以它一定是滞后的。到了现在这个阶段，我觉得可能自然的就会增加进口，可以从这几年的进口增长速度来看，一方面我们的出口增长速度很快，另一方面进口增长速度也很快。但是我觉得现在确实从观念上应该开始转变，不要认为出口是好事，我们现在仍然也是这样的情况，进口好像是不得不要进口，所以进口实际上到了一定程度以后，它是改善生活的一个很重要的部分，有钱了就要买东西，这是一个简单的关系。

　　 还有一个必须要认识到，如果我们现在不让进一步开放进口的话，的确会阻碍我们的出口，如果说我们只想到出口，不去说开放进口，时间长了我们的出口也会受到很大的障碍。

　　 龙永图 ： 我很同意海闻教授的看法，过去我们出口创汇反映了一种历史的现象。当时比如说在困难时期，60年代和70年代的时候，全国人民勒紧裤腰带不吃不喝也要把一些海产品出口到国外去，这种时代已经过去了。现在更多的强调抓出口的同时，要抓进口，特别是进口的结构，从国际贸易来讲，真正受益是进口国。中国面临是产业结构升级的问题，技术升级的问题，在这种情况下我们就需要花大量的外汇来进口必要的设备，必要的货物，这是中国保持强劲可持续增长的一个层面，我们舍得花钱来进口货物，这样才能保证中国经济能够赶上全球经济发展的速度。

　　 在这样的转型时期，有时候出现一点逆差没什么可怕的，对贸易顺差和逆差要有动态的观点来看，中国已经成为了全球贸易大国，刚才我讲要承担义务，所谓承担义务是多进口，从发展中国家，这样可以支持发展中国家的发展，这样的话对出口和进口的比例问题应该有一个辩证的一个看法，不要认为出口好，进口就不健康，出现逆差贸易就不健康，一个国家和一个国家的关系，顺差和逆差并不一定表现为他们的贸易是不是健康，而是看是否反映了双方真正的需求。

　　 主持人 ： 说到这个问题，好多学者最近都在发表文章中提到，我国目前对外贸的依存度已经达到60％，是美国和日本这样发达国家的三倍，也高于印度，墨西哥一些发展中国家，不知道对这个数据是否是一个很危险的数字？

　　 海闻 ： 首先这个依存度，现在要重新计算，最近香港有几个学者就提出来，说依存度怎么计算，现在我们的GDP是按附加值的总和，但是贸易的总量不是附加值，所以如果按照这个比例也就是说如果要以贸易的附加值来算的话，我们的依存度没有这么高，尤其是加工产品，它真正的附加值是很低的，或者这么说，我们进口了很多，然后我们加上附加值以后，出口当然也会很多，但是出口很多的价值里面本身有很大一部分是进口的原材料，这样的话两边加起来就变得特别大。我们GDP又是仅仅按附加值的话，不算中间产品的，这种计算方法首先需要调整，否则的话看起来挺吓人的。当然美国的附加值在进出口比我们大，如果进行了调整以后，可能我们的情况不会那么严重。

　　 另外还是发展阶段的问题，作为一个大国，相对来讲贸易依存度是不应该太高，小国当然可以很高，像新加坡，它可以达到百分之一百几都不是大问题，因为它主要是作贸易的国家。发展程度有不同的阶段，我们现在还属于高速发展的过程当中，所以进出口国内市场还没有很好的开发起来，外商投资现在也刚开始，这个阶段也是很正常，而且这种情况不会持续很久的，过一段时间以后，它的依存度会处在平稳状态，我不认为有什么危险，尤其不要人为去调。高了低了，什么叫高，什么叫低，调了调以后可能更危险。

　　 主持人 ： 很多人说这个依存度达到60％，会不会出现东南亚和中国存在有一些拉美化的现象，对这个问题怎么看？

　　 龙永图 ： 60％的依存度是完全不存在的，我不知道哪位学者算出来的，我不会承认这个60％的依存度，中国的外贸有很大的特点，50％以上的外贸是大进大出，从国外进口原材料在中国加工再出口到国外的市场，在某种意义上是一种国际贸易的体外循环，对国内没有冲击，国内的经济没有依存，我们通过加工贸易的形式主要是解决了就业的问题。所以我觉得如果是这样来看的话，这种依存度越大越好，越大我们就可以利用国外的资金、人才来解决我们国内就业的问题，而解决国内的就业问题是中国政府目前首要的政策目标。所以从这个意义上讲，越多越好，没什么了不起。

　　 卢锋 ： 龙秘书长讲到实际上怎么理解依存度的问题，常识性的概念很简单，就是讲贸易额加在一块，除以GDP得到一个比例，这个比例就是依存度，今年要估计，今年的GDP按照现在的估计是12万多亿人民币，转换到，按我们现在固定汇率大概是1.54万亿的这样一个美元的GDP规模，今年要达到1.1，前十个月就达到9千亿，这样算起来，还不止60％，甚至是65％到70％。怎么理解这个事情，怎么看这个事情，第一个你看用什么汇率，我们刚才算的汇率是用市场汇率，我们要结合这个汇率水平怎么样，是可贸易商品确定的货币的比例，如果算成购买力平价的话，可能马上对外贸易的依存度的指标要降低，甚至是三分之二，可能达到20—30％。这是一个。

　　 还有一个海闻教授讲的不同的发展阶段，我们中国目前主要是处于制造业高速发展的阶段，整个GDP中制造业占很大的比例，而发达国家，我们参照美国、日本也好，是服务业国家，它的服务业占的比例很大，现在的服务业慢慢变得可贸易了，而我国服务业占产出比重是比较低的，这也导致我们这一块比较高。不能简单用某一个国家，或者是哪一些国家在它的发展过程中，它的贸易依存度的指标作为标准来评论中国的情况，贸易依存取决于贸易发展的技术条件，当代的经济全球化，突出的表现整个一体化很强，最根本的是看贸易的数量，不是看它的数值而是看贸易怎么形成的，贸易这个流向是不是本身符合经济的基本规律，是不是符合不同国家的比较优势结构，或者说要素资源的结构，是不是符合这样的一些基本规律，如果是符合60％甚至更高没有什么，如果不符合，20％补贴出口，或者说人为的扭曲也不是好的，要看这个贸易的形成本身的基础是什么样的。

　　 主持人 ： 刚才卢老师提到比较优势，我们在平时的采访中，外贸部门都强调我们倾向于技术密集型的高附加值的，我们的劳动密集型很符合我们的比较优势，比如说传统的工业可以吸纳大量的就业，怎么看我国出口的结构问题？

　　 龙永图 ： 现在中国的出口结构基本上反映了中国现阶段的发展水平，我们要始终牢记我们现在还是一个发展中国家，还处在社会主义发展的初级阶段，这是最基本的国情，中国有些人经常忘记这样的基本国情，稍微进步快一点，稍微发展快一点，头脑就发烧，认为现在我们的出口为什么老是这个劳动密集型的，我们要多作一点技术含量高的，高技术的出口，这个想法很好，这也是很好的愿望。但是中国现阶段的国情始终要牢记最主要解决就业的问题，不要忘记我们还有那么多的贫困人口，不解决这些比如说每年9千万到1亿的农民工的就业问题，农村不稳定，社会不稳定，谈不上中国的经济建设。我们还是要大力发展劳动密集型的产业，国际贸易就是要发挥自己的相对优势，当然我们不会长期甘于作劳动密集型的出口的产业，但是你要作以技术密集型为主导的出口产品为主的，我认为还是需要很长的时间来努力。

　　 主持人 ： 不能人为提这个劳动密集型和技术密集型？

　　 龙永图 ： 我们要充分发挥我们的比较优势，忘记了这个比较优势，我们在国际贸易当中就失去了自我，找不到北，这一点还是要牢记中国的国情。

　　 海闻 ： 这里面两个问题，一个是比较优势，比较优势就表明哪一个产品，我们有一个自然的成本低的，这样一个相对成本低的产品的优势，而不是通过政策去扭曲的，毫无疑问我们现在比较资本和劳动的价格，肯定是劳动价格比较低一些，这个是我们竞争的优势所在，你放弃我们的优势去追求我们没有优势的产品，市场上一定会给你教训的。你人为做这样的话，市场一定给你教训的。这是第一个。

　　 第二个还是一个宏观经济的问题了，我们现在追求附加值高，很多人希望附加值高，附加值高意味着少数人赚很多钱，附加值低的意思是资本的附加值高，还是劳动的附加值低，很多人每个人赚一点钱，对于中国现在来讲，是少数人去赚很多钱还是要很多人每个人赚一点钱更重要，这是一个现实问题。

　　 主持人 ： 应该选择适合中国国情的发展模式。

　　 海闻 ： 因为我们现在是转型过程，我们还有大量的劳动力在农村向城市转移，在未来10—20年，发展劳动密集型的产品的比较优势让更多人有机会工作，参与到国际贸易中去，到国际贸易中去赚钱，对中国来讲更重要。

　　 主持人 ： 刚才我们谈论的过程中谈到贸易跟汇率水平之间的关系，我想问一下，现在5400亿美元的外汇储备，有些学者认为太多了，美元的贬值给我们带来了压力，有些学者提出适当控制汇率的比例，让汇率跟贸易之间能有这样的协调，怎样看两者之间的关联性？

　　 海闻 ： 外汇储备和美元贬值没有必然的联系，就看你储备什么样的外汇，我们有多少美元计，并不是都是美元，如果当时都存的欧元的话，实际上外汇储备以美元计反而升值了，这是不同的概念，看中国银行到底怎么来调配这个结构，多少是美元，多少是欧元。

　　 出口比例我们既然走向市场经济，很多东西可以看到它有问题，但是不能说一动就想人为去控制这个出口比例，我现在不知道多少比例是合适，我对这个问题我觉得说说容易，做起来到底什么叫合适，包括外汇储备，当然外汇储备我们心里有数，不能没有，不能为了增加外汇储备而储备，3千亿的外汇储备到底是高还是低，这个有不同的研究，有不同的说法。

　　 龙永图 ： 我谈一下出口和外汇储备的关系问题，现在的外汇储备多了就减少出口，这个不符合中国的实际情况。今年1到9月份我们增加1千亿美元，我们的顺差不到100亿美元，我们的外贸顺差对于前9个月的外汇储备的增加贡献度是很小的。

　　 你说是现在控制一下外贸出口解决不了我们外汇储备越来越多的问题，所以在这个问题上，我觉得外贸没有特别多的关系，我们现在的外贸顺差并不是很多。

　　 海闻 ： 我想再补充一点，我们也是有问题，不能说没有问题。现在的外汇储备这么高的增长，其中原因之一，我认为我们在开放方面使用对美元需求方面的控制还是比较严的，人民币现在不能自由兑换，资本市场并没有开放，随着中国越来越多参与国际事务，这个问题早晚要解决，如果我们对美元的需求早晚放开的话，这个事情会逐渐得到解决，这么多的外汇储备就会减轻很多的压力。

　　 卢锋 ： 我觉得外汇储备的增加更重要还是一个汇率体制的问题，从98年以后实行是固定的汇率体制，实体经济在增强，实际的汇率就在升值，无非是两个方面，一个就是说你民意汇率升值，或者你是通货膨胀，物价高，我们从宏观的角度我们有很强的宏观管理政策，使得通货膨胀得到了很好的控制，这是好事情，但是没有解决实际汇率怎么升值的问题。

　　 换句话说，我觉得外汇的储备增加，不能从储备本身，它只是一个结果，只是在现有的固定汇率下，每一个部门供求调节和人民币的需求和供给关系，调节最后的结果，每年1千亿的增加，至少市场上认为我们人民币是低估的，这是一个不可回避的问题，不光是哪一个帐户造成的，不光是贸易造成的，我觉得是存在的从一个广泛和长期的角度看，如果你说中国的经济要有一个慢慢的跟外国的实际的经济增长持续的显著高于国外的经济，你就会面临实际汇率的压力，在80年代怎么解决呢？那个时候中国的经济整个是短缺经济，宏观经济的控制能力不强，是通过人民币对内贬值或者是通货膨胀来化解这个汇率的压力。中国本身的实体竞争很强，宏观管理的能力，包括中国的经济结构似乎都显示出一种对经济过热的一种很强的一种监控和抑制的能力，在这个情况上，我觉得是这个长期矛盾的产物。如果这个问题不解决的话，汇率的体制的改革不到位的话，这个问题还是一个很尖锐的问题。

　　 今年实际上显示出，如果你汇率不动的话，你实际汇率升值怎么能够实现，实际上就反映出我们这一轮宏观调控怎么有更有效的方法来调控，实际上我们处于两难的困境。

　　 龙永图 ： 人民币是不是被低估不一定，还是刚才谈到的问题。实际上我们对人民币的需求是被压抑的，比方说我们现在允许人民币的长期汇率是用它的购买力的评价来决定的，但是短期的汇率是由它的供给和需求来决定的。现在我们对美元的需求方面，第一现在老百姓，美元换人民币可以，人民币换美元不行。还有一个企业拿了把人民币换成美元到外面投资不行，老百姓说换成美元买国外的债券市场不行，等这个调整了以后再看人民币升值的压力有多大。另外也确实是两难的问题，另外国内要控制通货膨胀，另外一个要人民币保持好，一般情况下不容易做到，中国目前可以，因为中国的宏观体系是由政府宏观控制的。

　　 这里面谈到汇率的问题了，汇率问题不是今天的主要议题了，但是确实汇率跟进出口也是有关系的，假如你现在要去升值的话，当然对我们的出口会有很大的影响，对就业等等都会带来一系列的负面影响。

　　 主持人 ： 今天请来外贸方面的专家，有很多新浪热心的网友也很想跟学者交流，先看一下网友们的提问。

　　 网友：请问龙秘书长，为什么早在佟志广做首席谈判代表的时候，就把内贸的问题拿过去谈，法国人7年前就说“谁控制了法国的商业流通业，谁就控制了法国经济，谁就拥有了法国。”为什么咱们国家的外经贸部门就不以为然，是不懂还是装作不懂？

　　 龙永图 ： 长期以来，中国的外贸和内贸是隔断的，在改革开放之前，全国从事外贸也就是当时的外经贸部几个公司，全部由他们垄断，能够做外贸的企业是很少的，当时整个的外贸和内贸之间是很高的墙，或者是很宽的鸿沟，中国的内外贸是分开的。一直到去年新一届政府成立以后，才把对外贸易部改成商务部从体制上解决了分离的问题。所以说在这个问题上，现在有些人就想到外贸的问题主要是开放国内的商业零售的问题，实际上这个问题远远比这个问题更要复杂，中国更加深的卷入了经济全球化的进程，现在人为再把内贸和外贸分开不现实，实际上两个现在已经衔接起来了。

　　 在这个过程当中，过去专业从事内贸一些企业和一些企业家的话，对国外市场的冲击就特别的敏感，因为他们过去是有一堵很厚的墙挡在那儿的，他们就是在国内做贸易，对国际上的市场情况的变化并不在意，和他们的关系也不大。对这部分的企业来讲，他们应该更多研究国外市场的变化，适应这样的新的形式。过去埋头由国家建一堵高高的墙挡住了自己在国内从事贸易的情况一去不复返，他们应该适应新的情况。

　　 主持人 ： 商务部也面临着职能定位和调整的问题，过去做外贸的思维也有一个调整的过程。

　　 海闻 ： 我补充一点，这也不是我们有什么选择的问题，加入世贸组织，并不仅仅是贸易壁垒的想像，世贸组织一个基本的精神是凡是影响到贸易的国内政策都要进行调整，整个开放市场，市场准入，不是说我们谈判代表不知道说，我这个内贸多重要，内贸当然非常重要了，但是现在WTO的基本精神就是整个世界经济的，你不再有内外之分了。不是说我进入WTO我光把关税降下来就行了，人家要的是市场的融合。我们的谈判就没有别的选择，不可能的事情。

　　 网友：对外开放和国际贸易应该是一个互相牵制的关系，而不是一种简单的正相关关系，如何处理好真的要专家指点？

　　 海闻 ： 对外开放什么意思，指的是进口？出口？贸易也是对外开放的一部分。

　　 主持人 ： 我觉得这个网友可能是在问对外开放跟国际贸易的关系。

　　 卢锋 ： 无论是什么样的开放的框架，实际上市场机制在更大的范围内发挥作用，市场机制在超越国界的背景下，或者在全球的范围内比较充分发挥整合资源和调配资源的作用，实际上就是开放的环境，鼓励这样一种局面的出现这样的一种政策就是开放的政策。这种政策无论从人类经济实践的经验来看，还是从一种人类经济学的知识的理解来看，最重要的功能就是能够提高资源配置的效率，能够发挥比较优势，这一点在中国贸易的表现，包括整个经济活力的增强，我们一般把中国20几年经济发展的特征概括成改革开放，改革就是经济从计划经济向市场体制转型，开放从相对封闭的壁垒很高的环境向一个比较开放的跟全球经济融合的过渡，实际上是市场经济发挥很大的作用。

　　 带来的成果当然也有问题，实际上跟基本的演变联系在一块的。在当代像中国的发展中国家，从开放的角度提供了新的一个发展条件，当代的国际分工是从产品的分工深化到产品的部件或者说区段或者说一种环节的分工，从而使得发展中国家，在一些部件上，在有一些环节上，甚至在有一些服务的投入上，如果你符合了比较优势，你就有可能利用国际的经济环境取得比较快的发展，比如说中国很多的在一种暂时是比较低端的经济环节，我分工，我能够发展起来，再往高端走，像印度搞软件，利用他的一些劳动力的比较优势得到比较快的发展，这个当代条件下，由于有这样的制度背景和发展背景，使得发展中国家利用国际的环境和全球化的环境取得发展，提供了更大的可能性跟舞台。

　　 主持人 ： 我们的出口额达到1万亿这个数据来说，有的觉得有喜有忧，忧的前一段西班牙的东部城市阿尔切他们不满中国的竞争生意，纵火烧了鞋商的仓库，类似这样的事情很多，是不是我们国家已经进入了贸易摩擦多发期的时代？

　　 龙永图 ： 我觉得西班牙烧鞋的事件还是把它当成一个孤立的事件来看，我认为它没有形成一个全世界都在抵制中国货这样的情况，如果这样来理解这个事件的意义的话就曲解了中国对外贸易环境的现状。应该说中国的外贸出口每年以20—30％的速度在发展，所以说内在的市场因素在起作用的，说明中国的产品具有竞争能力，全世界的消费者都从中国价廉物美的出口产品当中得到了利益。这是整个中国对外贸易对全球贸易和全球经济的贡献，所以不要过高的估计这样一个烧鞋事件对于中国外贸环境的影响。这也是为什么我老强调也不要过高的估计反倾销，反补贴这样的措施对中国贸易环境的影响问题，我认为中国的对外贸易环境问题在中国入世以后是大大改善了，而不是恶化。为什么改善？就是因为中国的外贸出口迅速的增加了，如果没有好的环境怎么可能增加这么快，出现一些贸易的摩擦也是自然的事情，和人家做事情多了摩擦也多了。

　　 我们要看两个事情，商务部的数字，今年前三个季度，中国外贸出口是4162亿美元，真正受到反倾销影响的外贸出口也不过11亿美元，也就是说占前三季度外贸出口0.25％，这个比例反而下降了，这就说明这个并没有全球对中国实行贸易制裁和反倾销，如果对当前的外贸形势作出这样的评估是不符合实际的，中国加入世贸组织以后对外贸易是大大改善了，如果没有这样的一个基本的判断的话，就会对出现个案的事件作出过激的反应，或者说别的国家对中国采取反倾销作为一个过激的反应，这都不利于中国的对外贸易环境的改善。

　　 主持人 ： 我接触很多的学者不像您这么乐观，他认为9年来我们成为全球遭受反倾销调查最多的国家，他们给出一些数据，他们提到我们从79年到今年8月底一共有34个国家，发起664起针对中国的反倾销和反补贴保证措施的案件，他们认为我们是不是的确是进入了贸易摩擦期？

　　 海闻 ： 贸易摩擦肯定会增加，就像我们现在汽车多了车祸也多了一样，总量在增加，所以贸易摩擦的量，你说的比例刚才讲11亿的，整个贸易额来讲，比例并不是太高。

　　 龙永图 ： 79年到现在，整个外贸出口算算有多少。

　　 海闻 ： 比例并不是很高，说不定有没有下降还不知道，至少是不是很高的比例。

　　 龙永图 ： 这是一个绝对值，还有一个相对值，外贸以30％的速度增加，但是我们的反倾销今年比去年反而减少了，去年整年是22个亿，今年前三个季度才11亿，到年底绝对会低于22亿。

　　 海闻 ： 这个问题从两个方面看，从好的方面看，反倾销实际上说明中国现在的贸易增长确实在别的国家引起人家的注意了，其实我们倾销在20年前就有，但是那时候我们的出口量很少，人家根本不当回事，你倾销就倾销了，反倾销很重要的条件对它的企业产生威胁了，这说明我们出口的形势确实在国际的舞台上很强，这是从好的方面认识。

　　 但是问题并不是因为我们出口太多的问题，也不是说我们就无动于衷，我觉得贸易摩擦我们尽量想办法减少，一个是企业的行为不能老是觉得降价，有时候要遵守国际的规则，企业在外贸当中要学习国际规则。再一个制度上的改革要加快，现在实际上很多反倾销很多欧美国家用的是非市场经济的理由，尽管我们也知道很多是以这个为借口，我们要加快改革不给他这个借口。还有企业通过经济因素的办法来提高他们对进行反倾销和反补贴这种立案的成本来降低，虽然我们说这个没什么了不起的事情，但是我们也希望这种贸易摩擦能够减少。

　　 卢锋 ： 你讲的浙江鞋我们记得在80年代早期，温州鞋也曾经烧过一次，那是在国内，质量很差，鞋里面用纸做，现在也被烧，但是本质上不一样。我同意刚才两位说的，我们整个产品的性价比很有竞争力，你有竞争力以后，在贸易的过程中他会对进口国的行业和地区，西班牙的阿尔切是鞋之城，他主要是向欧洲运鞋，有一些外商利用中国的鞋做贸易了，有的做不好，贸易是双赢的，但是贸易对一些行业，对一些地区和个体有一些冲击，冲击以后他会采取一些非理性的行动，当年底特律烧日本的汽车，这也是成长面临的问题，但是我觉得确实也是可以总结经验和教训，在这个里面也是人为的范围内能够怎么使这个矛盾缓解，减少这个事件的出现。我看行业内，包括浙江的地方正在想办法，比如说吸取这种教训，有一些产品进去的时候，是不是在进入的速度上，真正的中国鞋进到西班牙也就是过去两三年的事情，可以行业的协调，另外包括中国的市场经济地位的谈判。

　　 这个问题不存在一揽子解决的办法，像这种贸易摩擦的问题，可能要伴随中国整个经济成长的过程，在这个过程中，无非是企业，行业的协会和国家的官员在一起学习，怎么应对这个问题，包括媒体怎么样比较合理和理性解读这个问题。

　　 龙永图 ： 我觉得我们的制造商和出口商要进行反省，我们出口的时候把成本压的太低了，这件事情反映到我们中国国内来了，最近在沿海一些地区出现了一些招工难和农工荒的问题，我们在给民工的待遇是不是压得太低了，所以市场做出了反映，不给你干了。我看芝加哥一个权威的报道，我们的劳动成本比美低于25倍，甚至比泰国和马来西亚都要低，我们中国的劳动力成本压得太低了，这方面使得这个价格对一些很多国外的制造商来讲是不可思议的。所以我觉得这个时候经过调查研究，我们是不是要增加劳工，特别是农民工的待遇。

　　 主持人 ： 作为企业它追求利润最大化，他不愿意把成本提高，除非国家有什么政策？

　　 龙永图 ： 他不提高农民工的工资就招不到工人，市场会逼着他要这样做的，在这种时候，我们要鼓励一下我们的企业增加对农民工的工资待遇，这样一方面有利于劳工的收入，另外一方面不要把劳工的成本压得这么低，让外国人觉得简直不可思议，不可招架，引起在国外对出口产品的一种无畏的恐惧，这种东西值得我们深思，我们要好好研究一下，好好考虑一下中国在劳动密集型产品方面的国际竞争能力，要做一些科学的分析，适当解决这个问题。

　　 我觉得反倾销的问题，我们应该看到它是世界贸易组织当中的一个合法的一个保护国内产业的一个手段，并不是非法的。我们不是一味反对反倾销，我们反对反倾销的滥用，我们中国也反人家的倾销，中国反人家的倾销中国就不对，那就说不过去了。我觉得对反倾销的问题，一方面对少数国家针对中国的一些歧视性的反倾销要坚决反对，但是如果是我们中国确实是因为我们的价格实在是太低，确实有倾销的行为，我们要从自己做起，这从两方面来考虑，不要一味认为我们遭到了反倾销就是遭到了不公正的待遇，在这方面我觉得怎么样能够反省我们自己在制造过程当中有没有违背市场规律的问题，在出口当中有没有违背市场规律的问题，这样的话，我觉得可以加强行业的自律和企业的自律，这对加强整个行业的竞争能力，改善我们中国在国外的形象有很大的帮助。

　　 主持人 ： 说到反倾销，大家都离不开一个词，关于市场经济地位的问题，现在我陆续大约有34个国家，有先后承认了我们国家的市场经济地位，现在关于这个完全的市场经济的地位，应该是什么含义，它是怎么样的一个标准呢？

　　 海闻 ： 如果从经济学的标准来看的话，我觉得有两个方面，第一就是政府对经济的干预程度和干预手段，在市场经济里面，这种干预是间接的，而且是有限的，如果说你的干预还是行政的，直接的，或者是普遍的，那么这就说我们离市场经济还比较远。

　　 第二个标准就是一个国家里面，国有企业的比重，尤其在竞争行业里面，国有企业有一些属于实际失灵的像教育、卫生当然国有的很多，但是竞争领域里面的国有企业里面有多少，我想这个从经济学理论上面来看，这两个是主要的标准。

　　 龙永图 ： 市场经济地位的问题是由于中国加入世界贸易组织一个反倾销的条款引起来的，它是一个贸易政策的问题，不应该把这个问题扩大到贸易政策以外的问题来进行研究。现在承认我们中国市场经济地位的这些国家，基本上和我们没有什么反倾销的问题，像新加坡、新西兰等等，这些国家承认我们国家的市场经济地位主要是从经济上面的考虑，对我们国家的经济上的支持，我感谢他们对我们中国政治上的支持，从商业意义上讲，并没有多大的意义，他们对中国不搞反倾销，很少搞反倾销，它是一个政治层面的问题，我就觉得关于市场经济的地位问题，在世界贸易组织里面从来没有一个特殊的标准，也没有什么既定的标准，你说美国、欧盟他们都自认为肯定是百分之百市场经济，但是美国和欧盟每年给他们的农民几百亿的补贴，严重扭曲了全球农产品的贸易，严重损害了其他的农产品出口国，特别是发展中国家的农产品的出口完成，如果从农业补贴这一条，我就不给美国什么市场经济的地位。你说国有企业的比重问题等等，现在法国国有企业的比重大的很，国有企业在整个经济当中比重是很大的。现在我们讨论市场经济地位主要是政治上的一个行为。

　　 所以我们中国在加入世贸组织的时候，从92年小平同志南巡讲话，我们十四大提出来建立社会主义市场经济的问题以后，我们在世界贸易组织，每一次谈到市场经济地位的时候，我们都讲我们是社会主义的市场经济，所以在2001年9月17号，我记得很清楚，当我们中国全面完成了在日内瓦的谈判，我举行了一个记者招待会，在这个记者招待会上，一个美联社的记者给我提出第一个问题，现在你们已经完成了入世的谈判，你们很快成为世界贸易组织的成员，你们将成为市场经济的成员，你们在讲你们体制的时候，不要讲社会主义市场经济，而讲市场经济。我说这个不行，这是由我们国家的体制决定的。这样看起来主要是政治层面的问题，现在美国为什么不承认我们市场经济地位的问题，主要还是一个政治上的考虑的问题。我们对于美国给中国的市场经济地位不要抱幻想，不可能给我们市场经济地位，只要我们坚持社会主义市场经济。

　　 主持人 ： 还有一个问题，好多人认为，市场经济地位在申请的时候非常难，就是因为我们跟国外的双方交流是不够的，还有的人对学者有一些抱怨，学者虽然从推进改革当中做了很多市场化的研究，没有从反倾销的角度与国外的同行讨论过市场经济国家的问题。我不知道海闻老师和卢老师经常到国外交流，有没有就这个问题进行过讨论？

　　 卢锋 ： 我们每一个搞研究的人在他到过的场合都会有解释，但是这个解释到底有多大的作用，这里面可能涉及到其他的非经济的因素。这个确实是要把这个分开，一个意义上说，市场经济，我们市场经济的程度从过去的改革到现在，应该说是走了很长的一段路，不然中国经济不可能有这个表现。

　　 但是另外一方面，十六大还认为，我们要完善社会主义市场经济，即便没有对外对我们的要求，我们自己仍然还有一个改革的议程，就说明我们市场经济还需要完善，还需要改进，现在还有好多在市场经济方面不够完善的地方，我们要说起来有很多的方面，包括我们宏观调控的手段，我们不得不采用行政的手段，都表明我们在市场经济还有一段路要走。

　　 另外从贸易上看，就是反倾销，你国内的成本你在国外销售的价格是低于你的成本的，你的成本怎么取证，我过去研究一个蜂蜜的时候，他对我们做一个反倾销的起诉，说我们的蜂蜜要跟拉美一些国家，智利比，中国的成本可能被压低了，因为第三国怎么样，我个人觉得有很多场合就跟一些学者包括国外的官员就讨论，这个笑话，中国的劳动力像蜂蜜，车子在全中国跑，他们是什么价格，几年前，可能有30块钱一天，而美国的蜂蜜成本是什么成本，日本是什么成本，这个显然从成本的角度来讲，认定我们不是市场经济，然后就说我们的成本需要跟第三国来取证，这个显然是不合理的。一个是国内的价格，就是你国内的价格与国外的价格比，你的价格是不是低于国内的成本，这个显然是不合理的，从贸易上讲，我们争取市场经济的地位是很好的。

　　 主持人 ： 中国开出高价，有学者认为，争取欧盟和美国等国家对中国市场经济的地位的承认要花很大的成本，这对应诉我国反倾销案的成本还要大，我们没有必要争取市场经济，一定要刻意争取，对这种观点你有什么想法？

　　 海闻 ： 这里面有几个很复杂的问题，首先是市场经济的标准，实际上是我们改革的方向，现在的国家中利用市场经济地位来反倾销，是利益驱动，或者是有政治原因。尤其是欧美，欧美现在整个的谈判当中，需要保留的，他很坚持的一点，就是要让中国有15年的非市场经济，在反倾销和反补贴当中，这是他本身坚持的一个点，所以在这种情况下面，你要他去放弃这个估计现在不太可能，这里面一个宏观上面的地位和企业的微观方面的非市场经济地位是可以分开来解决。实际上我们也不需要他承认我们在整体上是不是市场经济，而是说我怎么样在反倾销的过程当中，不让他使用非市场经济作为借口来进行反倾销，这个是我们的主要问题。两种办法，一种让你整体承认我是市场经济，从而不会再用非市场经济这个理由来用了，这个很难，不是花多少代价的问题，这是对你经济体制，或者说西方规范你，要求你继续改革，或者是怎么样的一个很重要的一个方面，因为这是谈判当中他坚持很久的事情，不可能说中国入世三年了，提前12年把这个问题解决了，这个是很难的。

　　但是微观上，我们恰恰是很可行的，尤其是我们外贸出口的企业，大多数已经属于市场经济了，这种情况下，我们出口的企业完全可以个别来申请市场经济地位。这个问题是这样的，一方面我们可以进行全球范围内的游说，希望有更多的国家来承认我们的市场经济地位，除了欧美以外，至少可以造成压力，这是可以继续做的，不要寄希望他们马上承认我们是市场经济，对他来讲是他要利用的一个借口。但是同时更加具体就是要鼓励企业去应诉这些反倾销，尤其是很多的企业，你用非市场经济对他进行反倾销诉讼是不可行的，你要应诉，应诉的结果可以提高他随意使用非市场经济地位作为借口的成本。完全凭家庭出身来决定你这个人好坏，不要考虑你这个企业到底是怎么回事，他现在有十个案子，九个被推翻了，他今后要考虑我以后还要不要用这个理由来。抽象的东西不要谈，但是具体的办法可以用应诉的办法来否认他的非市场经济的借口，这样可能更有效。

　　 龙永图海闻卢锋谈国际贸易和对外开放实录(2)