龙永图海闻卢锋谈国际贸易和对外开放实录(2)

　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　以下为第三场实录第2部分(12月20日 本场主持人：经济观察报记者 王延春)

　　主持人 ： 现在对俄罗斯是不是一个机会，因为学者做了一个自由度的测度，我们是70％，俄罗斯比我们高，我记得好像是2001年就被承认市场经济地位，罗马尼亚市场经济地位这样的一个机会，像欧美和美国去谈判？

　　 龙永图 ： 我刚才讲是政治问题，你刚才讲60％、70％人家根本不理这一套，这个东西我觉得还是一句话，我们坚持我们的改革开放，对他们承认我们中国市场经济地位不要抱不切实际的幻想，因为我们坚持是社会主义市场经济，这一条，我觉得他们从政治上不会认可的，因为我们谈判这么多年了，核心的问题是在社会主义条件下能不能搞市场经济，他们一致认为你这样搞社会主义就搞不了市场经济，我们一再表明在社会主义条件下也是可以搞市场经济，而且比他们搞得更好，这几年我们的外贸发展这么快，说明在社会主义的条件下我们是可以搞市场经济的，可能比他们搞得更好。我认为这是我们对于整个国际社会的一个重大贡献，在坚持社会主义的条件下也可以搞市场经济，在社会主义制度下，也可以遵从世界贸易组织市场经济的规律和规则，我觉得这是问题的核心问题。

　　 所以对俄罗斯他们要承认俄罗斯的市场经济地位，那是他们的政治判断，我们也没有办法，我们的学者用60％和70％，当然我们的学者很可爱，但是我觉得不现实。

　　 主持人 ： 我们再来看网友的提问。

　　 网友：最近随着我们入世时间的延长，中国个别行业受到了一些国家的制约，尤其在反倾销方面，受到了很多不公正的待遇，也因为此，您和您的“入世”谈判代表的同事受到一些不公正的批评，我听说刘光溪先生做了一个《加入WTO后的新形势新任务新环境》的报告，在这个报告当中，刘先生介绍了谈判的“内幕”，谈到谈判当时的艰辛，在整个谈判刚才中，您和您的同事顶住了大国的压力，坚持了我们入世原则，维护我们国家的利益，入世谈判是双赢的谈判，我们肯定在有些方面做出妥协，别的国家，尤其是欧美的国家，肯定不会顺利地让我们加入这个组织，否则我们不会用13年的时间才加入世贸组织。入世后我们受到不公正的待遇与我们自己有关企业的部门也是有关系的，不遵守游戏规则，不善于利用游戏规则肯定受到影响，我有点疑问，他们可以动辄使用反倾销武器，对我们的产品进行反倾销调查，为什么我们不可以使用这个利器？反倾销是双刃剑，但在这方面为什么总是我们受到这把剑的制约而他们没有受到影响，比如说对美国动辄对我们的出口进行的反倾销调查，我们受到了影响，他们没有受到影响。

　　 龙永图 ： 实际上的情况，我们中国也利用了世界贸易组织反倾销这把剑，用它来保护国内的产业，我们曾经很成功使用了反倾销的政策来对来自国外的西门子和某些钢铁进行了反倾销，保护了我们国内的产业，说明我们中国也是在用这样的一个反倾销的手段来保护我们国内的产业不受国外不公正的竞争，所以我觉得反倾销确实是双刃剑，人家可以反我们的，我们也可以反人家的。

　　 我们要看到对我们的反倾销当中使用了歧视性的做法，这个做法我们是坚决反对的，当然我们中国在加入世贸组织的协议当中，确实就替代国价格的问题作了一些妥协，也就是说其他国家在进行反倾销的应诉的时候，自动的享受本国的价格作为决定是不是倾销的标准，我们国家要证明它是要市场经济条件下制造的，它才能享受世界贸易一般国的待遇，否则就要享受替代国的待遇，替代国是不公正的。我们当时接受有两个方面的考虑：第一个我们有更多的问题需要对方来妥协，比方说我们不开放资本市场，我们对于农业的保护，我们对于基础电信，汽车涉及到一些意识形态的一些领域的保护问题，这些问题都涉及到大的方面的问题，我们当时为了取得对方在这些重大问题上的妥协，我们在这个问题上也进行了妥协。

　　 另外这个往来我们在接受这个妥协的时候，这个妥协也有一些积极的因素，中国在经济转型的过程当中，确实存在着中国的企业在生产和销售的时候有故意压低价格，有故意恶意竞争，相互残杀，在这种情况下，有了这个条款也可以使我们的企业受到制约，使他们再生产和销售的时候，能够真正严格按照市场经济的规律和WTO的规则来生产和销受，这对中国的企业走市场化的道路也是有积极意义的，主要从这方面来考虑当时接受了这个条款。接受这个条款有它的历史背景，把这个背景讲清楚了，大家也可以理解。

　　 网友：对中国这样一个传统的农业大国来说，如何来面对接下来的农产品贸易？对于中国的农民来说，不是简单地狼来了，应该是虎来了，他们应该怎么计划将来的农业生产？

　　 卢锋 ： 刚才龙秘书长也讲到，在入世的时候考虑到一个焦点的问题，就是农业部门，农业部门在入世以后，扩大开放以后，可能会因为开放的环境造成什么影响，是大家关注的问题，后来通过入世的讨论过程当中，通过几年的讨论，大家基本上还是达到了一些共识，多少一定程度上，就认为中国有一些像劳动密集型的产品，入世以后要出口这种可能性或者这种市场机会可能会增加这样的一些产品，主要讲的是水产品，或者像园艺产品，像另外一些大众农产品，像粮食、棉花、油料，土地的投入相对密集量比较高，可能要增加。从过去几年来，贸易的走势和基本的看法是比较将近的，但是今年多少会有一些变化，今年看1到10月份的数据，整个农业贸易的统计，统计的范围是可以讨论的问题，但按照一个标准的贸易统计的范围来度量的话，今年很可能农业贸易要出现逆差，这是多少年来的第一次，对这个问题我们还是要回到基本的原理来讨论，不要把进口增加看作坏事情，第二个在中国的大众农产品进口增加的一些产品中，基本上还是符合我们现在的农业的资源条件的。另外跟最近的新一轮的大众农产品的供求关系的变动也是有关的。

　　 第二个在中国的大众农产品进口增加的一些产品中，基本上还是符合我们现在的农业的资源条件的。另外跟最近的新一轮的大众农产品的供求关系的变动也是有关的。

　　 说到最后在一个开放的环境下，农业部门也还是要根据市场化的原则来调整，在一些出口有竞争力的部门，除了对内市场的满足，还有对外市场，打市场，但是在农产品领域，特别是在食物贸易领域，比较面临的问题，就是卫生检疫标准的一些限制，这个限制可能是面临的一个比较大的挑战，但是大众农产品这一块，从长期来看，过去几年我们粮食进出口，出口量很大，几百万吨，我还是入世前讨论的看法，多少还是要进口一些，最后的平衡怎么样，取决于阶段性，有的时候出口多一点，有的时候进口多一点，今年可能会有变化。

　　 主持人 ： 最近这两天有比较热闹的事情，关于美国对卧室家具的反倾销，要征收高关税，前一段时间是对虾和一些棉织品的认购，我想请您评价一下现在的中美贸易的关系问题？

　　 海闻 ： 总的来讲，发展很快，互相之间占的比重越来越大，排名越来越强，现在美国是我们第二位贸易伙伴，美国原来在日本后面，现在已经超过日本，这是一个正面的东西，两边关系越来越密切，但是它最长期的一个问题就是贸易逆差，它对中国一直存在着巨大的贸易逆差，这个问题也是困扰中美贸易的一个主要的问题，包括他要人民币升值，包括他的反倾销，包括他出现的各种的事情。一个是个别的案子，比方说对个别案子的反倾销，跟前面讲过没什么大区别。还有一个中美贸易本身，最大的问题是贸易不平衡的问题，很多学者也作了研究，既有美国的问题，美国就像我们想要他不给，因为他高科技的一些产品，我觉得我们这里面也可以进一步努力做一些改进，比方说进一步开放，或者说单纯为了解决中美贸易不平衡的问题，我认为可以采取特别的措施，比方说加快对美国的进口，或者说加快对美国的开放，甚至我觉得我们可以有一些特殊的战略性的考虑，包括探讨怎么样平衡这个问题。还是有一些工作可以做的，而且我认为中美贸易不平衡千万不要太忽视了，美国主要的精力在反恐，反恐问题一旦解决之后，中美贸易不平衡就会引起中美其他方面很多的摩擦都会产生。

　　 主持人 ： 我看到一个有资料上，中美贸易出现不平衡的问题。

　　 海闻 ： 不是出现不平衡，很长时间了出现了巨额的不平衡。

　　 主持人 ： 国务院副总理吴仪在商贸联席会上，解决这个问题的关键，不应该限制美国对中国的进口，而不是扩大美国对中国的出口，她是这么一个角度。

　　 还海闻 ： 我们对美国要求应该是这样，美国的贸易赤字不是对中国，基本上大多数的国家都是贸易赤字，解决这个问题美国人必须要下功夫，必须要解决它的赤字问题，包括他的储蓄率过低，他为什么有这么大的贸易逆差，消费大于生产，美国从总体上来讲需要调整他的消费结构。还有一个对中国这种特别情况来讲，的确是需要来改进它对华的出口限制，如果他不放松，真正值钱高科技他不放，这个问题我们多进口他的一些别的东西是解决不了这个问题，我们愿意多进口，但是我们仅仅是进口一些高科技并不是很高的东西，还是解决不了这个，我们现在不指望贸易逆差可以解决，但是至少可以缩小。

　　 卢锋 ： 怎么理解这个现象，跟当代的全球化的背景下生产分工的特点有联系，不同的区段分到不同的国家，美国实际上是自己鼓励造成这种局面的，60年代初他通过设定特殊的806、807的税号，所以在这种情况下，美国跟中国必然就是一种在加工贸易上是很大的逆差关系，计算起来看的很明显，美国的计算机高端还是在美国的手里，像微软所有主要的硬盘在新加坡做的，新加坡做了全世界80％的硬盘，但是这个硬盘主要的企业都是美国的，最后到中国来组装，我国昆山地区，昆山的笔记本电脑，一个县级市装了1千多万台电脑，其中有的销售到美国，中国组装了大量的电脑，有很少的附加值再出口到美国，比如说500美元的逆差，但是这个逆差大部分的增加值是在其他的国家，包括在美国实现的，但是按照定义，因为在中国总有一点增加值，中国总是有盈余的贸易，如果你是最后的组装环节，同时你对美国有非常大的逆差。换句话说，中国由于比较优势和现阶段的特点，还是比较集中在竞争性产品的终端环节的，通常是组装环节的，通常就在加工、贸易这个环节有一个显著的盈余，但是可能跟美国这样的国家集中在一些中间核心零部件环节的国家，有一个非常好的贸易盈余。

　　 我觉得这样的特点，我都同意要采取很多的办法来解决，但是根本的格局还是这样，最后怎么办，中国本身最后供应链会往上走，慢慢这个组装环节，当然这个时间不知道，取决于市场环境和中国增长的情况，慢慢往上走，像台湾和韩国，我们中国对美国的盈余很大一部分是韩国和台湾的盈余转移到中国来，中国今后什么时候，中国在这个过程中也会有一个转移，我觉得在根本的问题，把这个问题摆到当代中国经济格局和特点下来讨论，不是一个人为的政策，做到什么地步就把这个问题解决了。

　　 龙永图 ： 这个问题说是说，但是还要解决，我们可以说有很多的原因是美国人造成这样的贸易逆差，但是现在面对现实，我们还是要做一些事来减少这种摩擦，不是说讲谁的问题的时候，这就是一个现实上的妥协，我怎么样更多的来花点功夫解决这种逆差问题。

　　 主持人 ： 这两天关于加入WTO三周年是一个比较热门的话题，我看网友对龙秘书长有提问。

　　 网友：中国入世三周年以来，社会经济生活各方面发生了深刻的变化，您认为入世三年对中国最大的应该是哪方面，入世对中国改革开放的推动作用是否达到了当年的预期？

　　 龙永图 ： 我觉得中国入世最大的意义就在于它加快了中国改革的进程，也就是说达到了中央当时提出来的以开放促改革，促发展的这样一个重要的战略思想，因为中国入世是一个重要的对外开放的行动，对外开放对一个国家的发展来讲，毕竟还是一个外因，真正起作用是内因，内因就是内部体制改革，内部法制的建设。中国加入世界贸易组织对中国具有最深刻影响的，加快了中国市场经济体制改革的步伐，使我们真正了解了国际通行的规则是什么，市场经济的一般规律是什么，我们在搞经济贸易工作当中怎么样更好地遵循客观的市场经济规律问题，怎样更好和市场经济一般规则衔接的问题。这一点比我们开放汽车市场，开放通讯市场意义来得更大一点，而且更深刻，更长远一些。

　　 网友：龙秘书长，大家觉得你是比较有魅力的官员，请问您出生在什么样的家庭，你的父母是什么样的人，你从小接受什么样的教育，在您的成长过程中有哪些事是令您终生难忘的？

　　 龙永图 ： 我出生在一个非常普通的家庭，从小因为我的兄弟姐妹很多，我们是在一种比较艰苦的环境里面长大的，我觉得我的父母对我很重要的教育就是让我记得你曾经经历过这样一些艰辛，特别是我长大的湖南贵州都是比较贫穷的地区。那样一种生长的环境对于我后来思想的形成起了很大的作用。

　　 有一件事情我印象非常的深刻，就是我出生的时候，正好是抗日战争的时候，我当时出生在湖南长沙的一个郊区的农村里面，当时因为没有医院接生，我母亲生我的时候是在一个农民的家里面，当时我母亲难产两天两夜生不出来，当时是一个农民救了我们母子俩，因为我母亲两天两夜因为是难产，生我出来以后就没有奶了，正好那个村子里面一个刚刚生过孩子的一个农村妇女给了我第一口奶，一直养了我一个月。这样的情况我父母亲一直跟我讲，一定要牢记救我的老农民和农村妇女，我今年专门到了长沙一次，到了农村郊区找到了我出生的那个农村，而且很高兴见到了当时给我喂第一口奶的农村妇女，当时救我的老农民已经去世了。这些人都是要时刻记住的，我确实是一个最普通的一个家庭成长起来的，我确实是最基层的老百姓养育我，救了母亲和我。

　　 所以这一点，我们不管从事什么样的职业都不应该忘记过去的事情，这对我的成长有很大的影响。

　　 主持人 ： 在中国入世以前，人们普遍担心跨国公司的进入会极大的危险本土企业的生存和发展，请您评价一下这种担心是否真的发生了？第二个问题，发达国家在人民币汇率上面向中国屡屡施压，中国本身也存在着结构调整的巨大的压力，你认为针对人民币的汇率，短期和长期应该采取什么样的策略？

　　 海闻 ： 跨国公司进来肯定要进来，当然从入世谈判到跨国公司进来本身有一个过渡期，2005年以来，可能有更多的跨国公司可以直接来中国投资，包括服务业和零售业等等，但是跨国公司进来，并不一定意味着中国企业的垮台，第一个跨国公司进来是有限的，中国这么大一个市场尤其是中国这么大一个国家，不可能来占领所有中国的市场，没有一个国家，或者说一个大的跨国公司有这样大的实力，中国和一些小国是不一样的。

　　 再一个跨国公司进来的过程当中，中国的企业不是被动的，没有变化的，因为它是一个动态的过程，如果按照原来企业经营模式和经营方式，相比之下，中国企业肯定是不行的，但是在它进来的过程当中，中国的企业向跨国公司学习的过程，很多方式都是在形成竞争的时候再改，改了以后水平就逐渐接近，接近了以后，到了一定的程度以后，它的服务质量，包括生产规模都可以跟一些跨国公司有一定的竞争力了，这时候就形成了一种新的均衡。所谓的担心是由于假设前提，中国的企业无动于衷，完全没有任何的改革，当然跨国公司会完全占领你的市场，但是这个情况是不可能出现的。

　　 人民币的汇率问题，人民币和美元挂钩之后，美元相对于日元和欧元的贬值，人民币也跟着贬值，对别的国家是有压力的，从价格上讲，人民币更多的进入美国和欧洲的市场，他们就要求人民币要升值。我觉得现在国际上总的来讲，形成一个要人民币升值的压力。怎么来解决这个问题呢？我觉得现在不是说简单地去采取升值就可以了，升值有很多的负面影响，一旦升值以后，就相当于我们就继续升，或者是不断贬，会带来很多对外关系不确定性，汇率浮动是好的制度，但是也存在着很多的弊病，我们也可以采取固定的汇率和浮动的汇率，浮动的汇率的好处是可以有一个好的政策来调整国内的经济，不利的地方，一旦浮动以后就会造成很多的汇率风险。我觉得中国相比之下哪个更重要，我们要求一个更确定的一个对外经济关系，还是我们需要一个更加灵活的货币政策。

　　 第一现在我们的对外供求关系非常的重要，尤其跟美国的关系，特别是这几年正好WTO的初级阶段，刚进去，美国有很多的投资也好，包括贸易也好，在这种情况下，跟美元的浮动所带来的影响是非常大的，对中美之间的经济贸易关系非常大，带来的不确定性会很大，先不讲对中国经济怎么样，对美国的经济，两边的关系影响会比较大。

　　 另一方面对我们独立的货币政策没有太大的好处，我们现在为什么不能有独立的货币政策，主要是我们的体系没有健全，人民币的利率没有很好的浮动，在这种情况下，并不会带来很多的好处，带来的坏处是比较明显的。因为我们这一方面的机制还没有准备好来接纳这个浮动的汇率，所以在这种情况下，尽管有压力，但是我们是应该顶住，而且是可以顶得住的。

　　 主持人 ： 顶住是不是成本就提高了？

　　 海闻 ： 浮动成本可能会更高。

　　 卢锋 ： 汇率确实是很敏感的问题，中国经济跟世界经济的关系很大一个程度上是要通过汇率有一个市场化的一个调节，但是这个问题很敏感，这里面很多有不确定的，过去我们在家门口游泳，甚至在水库里面，现在到大江大河里面游泳，这个水有多深，中国这么大，不愿意升值以后往下贬。但是我觉得通过这一年多的，第一个我觉得汇率的讨论不仅仅是外国对中国的施压，国内对这个有很多看法，有的人认为升值，有的人不要变，不排除有的外国人提出这个有其他的动机，这个需要研究。

　　 第二个通过这一年多的观察，固定汇率成本还是比较高的，实际上就限制了很多的调节，宏观经济的调节的，固定利率下是可以调利率的，这样的宏观调控为什么利率政策一直到今年10月份才有很小的利率调整，有很多的说法，有的说法说中国的企业对利率不敏感，有的说法是银行不到位，我觉得背后有一个不可忽视的因素，可能是因为汇率你要坚守一个固定的汇率，在外汇储备增长的情况下，调汇率是有一个约束，你不能用宏观经济手段来调，你必然要其他的手段调，它带来的代价跟你坚守利率是有关系的。

　　 另外一个，你把当代的特点有了更深的了解之后，也许汇率调整的代价不像过去这么大，发展中国家不敢调汇率，担心这个收资出现一个困难，中国在过去十多年中，过去很难想像的酸雨，不仅是资本帐户我们盈余的，特别是贸易帐户上我们也是盈余的，在这样的一个背景下，调汇率肯定有成本，不确定性，包括国际收支不确定性，包括怎么操作这个问题也有很大的不确定性。

　　 但是我觉得在当代产品类分工的背景下，中国由于加工贸易也能在经常帐户带来一个盈余，包括在今年宏观经济这么热的情况下，我们基本上贸易帐户有比较小的盈余，通常来讲，在经济很热的时候，经常帐户或者说贸易帐户的压力是比较大的，是不是在当代的产品类分工的背景下，我觉得过去一个比较灵活的汇率给发展中国家带来的问题，相对来讲是不是会相对小一些，如果说它的成本很大，它可能就说你不调的话成本很大，调的话代价不像想像这么大，这个问题都需要研究，这个可能需要进一步探讨的问题。

　　 海闻 ： 你已经把讨论放在调不调汇率问题，实际上两种完全不同的观点，要展开的话又有很多话可以讨论，到底什么叫代价，代价怎么衡量，到底对汇率，对整个经济的影响，角度是完全不同。

　　 卢锋 ： 整个国内的争论也比较大。

　　 龙永图 ： 我觉得汇率问题要不要调整，可以允许各方有不同的意见，最重要的是如果汇率发生调整的话，要选择一个最好的时间。这个可能是一个政治决定，我认为在目前的情况下，在国际压力这么大的情况下，我们调整汇率的话，我认为不是最好的一个办法，因为从我来讲，不可能在国外的压力之下，做重大的政策调整。如果我们在压力的情况下就作出重大的政策调整，国际上有些人会得寸进尺，就认为中国人顶不住了，给我们点压力我们就得按他们的指挥棒走，我们在加入世贸组织的时候，我们就不承认有汇率浮动的时间表，没有这样的时间表，我们中央银行和外汇管理局的领导都多次讲过，我们没有一个时间表，我们不可能在压力下，按照你们的时间表来调整汇率的时机。

　　 在这样的情况下，选择一个适当的时机来进行汇率的调整是很重要的问题。这个问题国外越不干涉我们，越让我们按照市场的因素来决定越好，越干涉我们，中国人不吃这一套，给你创造一个不好的先例，汇率的调整是很大的政治问题，不可能在外国的压力之下对国外的压力作出反映，我们要调整是对市场的因素作出回应，不是国外的压力作出回应。

　　 海闻 ： 有很多的压力是来自投机者的，特别在这种情况下，他已经预期了，他甚至希望你调，调的最终目的希望你调回去，我们现在很多的压力就是投机者的压力。

　　 卢锋 ： 投机者也是市场的一部分，你要考虑基本面跟投机者之间是什么关系。

　　 龙永图 ： 但是这个投机者是不合理的市场因素。

　　 卢锋 ： 我并没有讲什么时候调，我就想分析基本的国际收支帐户和人民币汇率的基本的机制，我非常同意龙秘书长刚才讲，不能说外国人让我调就调，我要调可能是觉得这个对中国利益是好的，外国人使劲催我调，反而使得我没法调。这个我完全同意，但是从分析的角度讲，汇率要比较客观从中国经济成长的角度分析调不调，弊端和利益。

　　 海闻 ： 汇率和股市其他的东西不一样的，股市政府不要干预，投机很厉害，高了就高了，汇率是牵扯到国际经济的关系，一个国家可以采取市场经济但是同时又是固定汇率，固定汇率不是错的东西，也是市场经济选择的一种。欧盟现在就把所有12种国家放在一种固定汇率了，实际上就是欧元了，还有的国家干脆使用美元，就跟美元等同了。我采用固定汇率就不是市场了，采用浮动汇率就是市场了。

　　 主持人 ： 我们谈了很多跟贸易有关的汇率问题，现在再回到贸易的问题，中国在今年年底即将全面开放零售业第一批行业，在未来两年内还讲最终开放电信等行业，龙秘书长，您认为这样的步调是否合适，国内的行业企业是否已经做好了迎接外资挑战的准备？

　　 龙永图 ： 大家谈的最多是全面开放零售业的问题，实际上零售业早就开放，这次无非是外国进入中国的地域，比方说原来在十几个地方，现在都可以开了，另外他占的股比，本来不可以占大股，现在可以占大股了，这些都是市场准入的标准问题，并不是说现在突然开放零售业，沃尔玛和家乐福不是早就开了吗。零售业国外进入我们的市场以后，应该来说利大于弊的，我们学了很多先进的零售管理理念，采取连锁经营。

　　 过去我们中国的流通行业，在体制上是相当成就的，老百姓也不满意，现在引起了这些新的一些零售批发的管理理念，老百姓购物更加的方便了，选择的余地更大了，应该来说是利大于弊的。而且中国的这么大，几个沃尔玛和家乐福就能吞掉，搞了这么多年，沃尔玛不就开了十几家，他们说在今后要开几十家，他势头很厉害，他扩张这么大，能扩张到农村，我是说中国的市场很大，不是几个沃尔玛和家乐福可以占领的，不要把这个情况估计这么严重，我们中国的零售企业扪心自问我们的竞争能力怎么样，要增强竞争能力，为什么大家愿意到外国的超市卖食品，现在大家对食品的安全非常的关注，我们有的零售商不注意这个食品的安全，大家现在的生活提高了，命贵了，买点东西要吃点安全的东西，外资的零售店的话在这个问题上还是把的比较严格，他们的标准系统，特别是卫生标准的系统应该来说是做的比我们好，总体来说做的比我们好，也不排除我们有的零售商做的也不错，不要怪外资抢了我们的市场，他们也不是高科技，无非就是建立卫生标准和质量标准，不是放卫星有的地方学不到。

　　 在这个问题上，我们国内的零售产业还是要加强自身的竞争能力，不要说人家把你自身冲垮了，还是像其他早开放的行业学习，像中国的家电行业，中国的家电行业把外国的来了打的哗啦。现在没有什么可怕的，核心的问题加强自身的能力，中国的市场这么大，回旋的余地是很大的，不要眼睛老盯着人家，还是要盯着自己。

　　 海闻 ： 外国进来有什么错，再过两年我们把沃尔玛买过来了，又变成了中国的企业了又有什么问题。

　　 网友：面临这样的全面的开放，我们中国是不是如何平衡和保护民族产业与加入全球化浪潮的关系。

　　 主持人 ： 他可能是把对中国的民族产业也冲击？

　　 海闻 ： 什么是民族产业，民族产业的定义是什么，中国人拥有的，我们也可以拥有，比方说可以到时候我们可以兼并他的企业，比方说沃尔玛现在在中国开，过两年我们有资本我们把沃尔玛买过来。比方说现在举麦当劳的例子，中国人可以开，你出200万以后，土豆也是中国生产的，牛肉也是中国的，百分之百中国的，为什么不可以叫民族企业呢？民族企业的概念真的在全球化的过程当中，很难界定什么是民族企业，你没法界定什么是民族企业，企业通过资本市场以后，我买你的股票，我控股，尽管可能是麦当劳，上海大众，为什么叫上海大众，可能是中国拥有的，到底算民族企业，还是外国企业，现在民族企业的概念应该逐渐从我们的字典里面消失。

　　 龙永图 ： 我赞同这个说法，现在国际上讲本土企业，我认为只要是在中国登记，是中国的企业法人给中国政府交税，雇佣中国工人就是中国的本土企业，真正争论它是姓资还是姓公在市场经济里面没有太大意义了。关键他是不是雇佣中国老百姓，是不是给中国老百姓创造机会，给中国政府交税，至于名字是什么，可以变化的，今天姓美，明天可能又姓中了，是不是中国的本土性，就是制造就业机会再给中国政府交税，这两个是最重要的标准，它姓什么不重要。

　　 网友：入世三年了，在一部分的老百姓感觉，入世没有带来新的变化，该贵的东西还是那样贵，也没有出现预想中的洋货蜂拥而入的场景，您认为入世究竟给中国带来了什么？

　　 龙永图 ： 入世是整个中国改革开放进程的一个部分，看入世的影响要看中国改革开放20年来对中国经济的影响，入世只不过加快了改革开放的进程，中国人得到了多少实惠，很难说是谁的功劳，入世就是加快了改革开放的进程，99％的老百姓认为改革开放给他带来了实惠，如果入世是改革开放的一个进程，他也带来了实惠，每个人看问题不一样，不少的人看不到中国入世以后，汽车价格大幅度的下降，现在汽车进入中国寻常老百姓家，中国的入世启动了整个汽车市场回归到市场的价位上来，过去我们中国的一辆汽车比国外同样的汽车贵几倍，现在的价格回归到按照市场的价格定价的这样一个合理的程度，这就是入世带来的一些影响。

　　 每一个老百姓都要感受一些入世对自己的影响，可能要由他来讲讲这几年情况的变化，然后我们来进行一些分析，这个东西这种机械来讲入世对他有多少影响，很难量化的。

　　 主持人 ： 刚才讨论丰田汽车如果这个关税不断下降，很便宜在中国买，买到一些好的汽车。

　　 海闻 ： 有时候是这样的，虽然入世以后进口没有很快增加，但是你允许进口了就平抑了国内的价格，像汽车是这样，如果国内的价格是这么高的话，人家就进口，所以国内的价格就降下来了。很多产品的价格因为开放了，价格就下来了。

　　 主持人 ： 关于多边和双边的自由贸易区的问题，我们还没有来得及说，时间已经到了，我们还有最后一个议程，希望三位专家对明年的经济能有一个展望，能够告诫网友朋友们明年关心什么问题，注意什么问题？

　　 龙永图 ： 还是继续关心中国改革开放的进程，继续关心中国参与经济全球化的进程。我们老百姓这几年都从改革开放当中得到了实惠，都希望这样一个进程能够继续下去，希望我们中国更加开放，我们的改革更加深入，应该说在改革开放的过程当中，肯定会有很多的困难，也有很多的局部利益或者说个人的利益会受到这样那样的损害，但是从全局来讲，中国老百姓的日子确实是一天一天过得更好了。我接触的外国人最多，没有一个外国人前几年到过中国以后，再一次来中国的时候，不对中国称赞，哪怕是有偏见的人，他也说中国变得很好，当然我们也隐讳我们的不好，但是我们用客观的角度看我们的生活，我们的好，如果是戴着有色眼镜看，看自己在生活当中受到的挫折来怨天尤人，不是生活的态度，国家好大家跟着好，国家出现大乱子，大家跟这受苦，在这个问题上，大家还是抱着一种乐观的态度来看待新的一年，这样心态会好一点，身体也会好一点。

　　 海闻 ： 我觉得明年中国的经济还会继续增长，而且速度也应该不会很低，因为这个是中国一个大的趋势，不会说明年经济会出什么大的问题，这是一个总的大家应该比较乐观，但是随着中国加入世贸组织以后的很多承诺的实现和市场的开放，中国会出现一个结构性的调整，这个结构性的调整对某些行业比较直接，但是对很多人来讲不一定有所感觉。这个调整的过程大家都应该有所预期，比方说有些行业我们没有竞争力的，应该讲要认识到，这个里面对不同的人可能有不同的说法，作为企业的领导人就应该看到这种竞争的到来，不断的改革，你甚至转行都是可以的。对普通老百姓来讲，应该讲都是应该支持这种调整，总的来讲它是任何向市场过渡，像全球经济进一步融入，对老百姓来讲绝对是大有好处。一个对整个宏观经济我是比较乐观的，再一个应当注意微观上，我们还是要进一步地加速改革以适应中国经济发展的需要。

　　 卢锋 ： 辞旧迎新讲一些话，经济的发展是连续的过程，并不因为今天是元旦或者是怎么样就会有一个特殊的表现，它本身当然会有一些周期性的特点。我觉得最后还是这样的，明年整个的中国经济现阶段是从没有过的一个历史性发展的一个阶段，我觉得这里面确实是一个历史性的机遇。同时高速发展必然带来很多的问题，经济上的问题，社会上的问题，不同的矛盾。所以怎么应对这些问题，仍然是明年，从不同层面，个人来讲，企业来讲，政府来讲，需要思考的议程。从根本来讲，中国可能还是要根据过去的经验更好的界定和维护产权，更加好的维护市场经济的体制，在这个背景下还要进一步扩大开放，昨天有一个消息说我们的关税降到9.9了，不光是个理论上的说法，实际上是中国当代的经济历史的经验，正反两方面的经验和教训使我们得到了一个常识性的判断，可能还得朝这方面走，界定产权，完善市场体制，政府在透明的情况下，完善调整，进行调节，采取金融的方式进行宏观经济的调节，在这样大背景下，每一个人做每一个人的事情，企业做企业的事情，大概是这样的基本发展的态势。

　　 主持人 ： 今天我们谈的话题比较广泛，从贸易战略到反倾销，还有一系列的问题，像网友关心的自由贸易区没有什么涉及，非常感谢三位嘉宾跟新浪网友在这一块有一个很好的交流，希望明年我们还有这样的机会再坐在这里，能够就新的话题进行讨论，非常感谢。