董辅礽访谈录

　　林刚

　　董辅礽作为中国最有影响的经济学家之一，他在理论实践方面为推动中国经济改革与发展做出了开拓性贡献。对中国经济学家来说，既令人烦恼又使人兴奋的是，他们面临的是世界上最复杂的国情与经济；他最早提出并一直坚持所有制改革是中国经济改革的关键……中国经济学家探索解决的问题，是世界上最复杂、最艰深的经济上的“哥德巴赫猜想”。

　　“承认资本是有贡献的，这是一个很难的理论问题”。

　　记者：您如何理解“资本”作为生产要素参与分配的问题？这在理论上有什么突破？

　　董辅礽：十六大提出“确立劳动、资本、技术和管理等生产要素按贡献参与分配”的原则，这种提法以前没有说过。过去只讲按劳分配为主，多种分配方式并存。承认资本是有贡献的，这是一个很难的理论问题。对资本的看法和资本有什么贡献，十六大也没有说。资本的贡献究竟在什么地方？按过去的理论，资本是取得剩余价值的价值，它不创造价值，只有劳动才创造价值。如果说资本是有贡献的，自然是说它在创造价值和财富中是有贡献的。

　　资本的贡献。我认为有以下几点：第一，资本能把各种潜在生产要素变成现实生产要素。这是资本最大的一个贡献。改革开放以来，我国不断地引进外资，是因为我们最缺的是资本生产要素，其它生产要素或者我们不缺，或者我们相对比较容易获得。人再多、地再多、矿产资源再丰富、银行存款再多，也不是真正的生产要素。为什么要引进外资？为什么要开放资本市场和发展金融？就是因为如果没有资本的介入，与各种生产要素结合，各种生产要素都还只是潜在生产要素。资本介入后，潜在的生产要素才变成现实的生产要素。比如，我国劳动力很多，并不缺乏。但是在没有与资本结合前劳动力并不是真正意义的生产要素，最多是潜在的生产要素，只有资本才能使它转换成现实生产要素。机器、设备、厂房、土地……等生产要素也一样，如果没有资本与它结合，就不能发挥其作用。技术，如果不同资本结合，再好的发明创造也不可能转换成现实的生产要素。管理也是一样，可能某个管理者很有才能，但是没有资本与他结合，他也不能实现管理才能。

　　第二，资本能把各种现实的生产要素组合起来。因为，一个企业，仅有劳动力、土地、设备、技术还只是潜在的生产力，资本按不同方式把各种要素组合起来，才能形成新的生产力。“科技是第一生产力”，但科技如果不同资本结合，不在资本的作用下与其它要素相结合，还不能成为生产力。只有资本的参与，按不同方式将各种生产要素组合起来才能形成现实的生产力。

　　第三，资本能提升各种生产要素的效益。就拿劳动力来说，特别是在当代，工人到企业工作，必须经过培训、掌握一定的技能，才能提升工作能力，转化为生产力。设备的更新与新产品的开发都需要资本的参与，从事研究开发也必须有资本的参与。从现实中我们可以看到，资本实力越是雄厚的公司越有研究开发的能力，越能提升生产要素的效率。

　　第四，资本能实现财富的价值。当商品创造出来后，它还有一段路没有走完，商品要销售出去，这也要靠资本的作用。再好的商品没有资本的介入，这些商品的价值实现不了，各种要素也就不能参与分配。如果产品卖不出去，市场就不能扩大。

　　第五，资本还有一种贡献就是能承担风险。市场充满风险，如果商品卖不出去或者发生了其它事情，企业出现了亏损，资本就得承担风险。我们在高科技企业中看得很清楚。这类企业风险高，不能获得传统商业银行的贷款，需要获得风险资本的支持，风险资本愿承担这种风险。当风险资本介入后，就可将高新技术等潜在的生产要素转化为现实的生产要素，实现高新技术产业的转化，一旦成功，风险资本可获得巨大回报，但也可能失败，使风险资本遭受损失。

　　正因为资本有着其他生产要素不具备的在价值创造中的特殊贡献，因此它应该按其贡献，获得利润。

　　“市场把货币转换成现实的生产要素”

　　记者：董老师，您认为资本与资本市场之间有什么联系？如何看待我国资本市场的作用？

　　董辅礽：对资本市场曾有很大的争论，有人说资本市场不创造价值，无非是把钱从一个人的口袋放到另一个人的口袋。这个说法是不对的。资本市场的功能首先是把各种沉淀的货币转换成资本，转换成现实的生产要素。大家口袋里有钱，但还不是资本；钱存在银行也不是资本；只有把钱投入到生产经营活动中才能称为资本。资本市场的最大功能，就是把社会各个方面的钱吸引过来，并将其转化为资本，资本市场是货币转化为资本的重要场所。通过这种转化，扩大了上市公司资本，使其能吸纳更多的生产要素，组合为新的生产能力，从而创造更多的价值。

　　资本市场的第一个功能在于促进资本的社会化和公众化。自从股份公司出现以后，开始了资本的社会化和公众化的进程。过去由单个投资者或少数几个投资者出资办企业的情况发生了变化，众多的投资者可以成为公司的股东。而在出现资本市场以后，由于公司的股份证券化了，每股证券的股本单位划小了(例如一元)，而证券又可以在证券市场上发行和流通，这样就推进了资本社会化和公众化的进程，众多的社会公众都可以而且有能力通过证券市场购买公司的股票，成为公司的股东。证券市场的这种功能，既拓宽了公司融资渠道，使得过去单个或几个投资者投资创办公司无法从事的业务(如建铁路)成为可能，从而大大地加快了社会生产力的发展；也由于资本的社会化和公司化使越来越多的社会公众成为有产者，改变着社会的结构。

　　资本市场的第二个功能在于通过竞争引起股价的波动，以及并购重组，使坏的企业被淘汰，好的企业发展扩大，从而促使资源配置得到优化。人们投资资本市场，可以从两个方面获得收益：第一，上市公司的业绩好了使投资者分到红利；第二，通过市场股价涨跌获利。在这个过程中有人赚，有人亏，但是从各国资本市场发展趋势来看，股指总趋势是往上走的，反映了在资本市场作用下，上市公司的总效益在提高。这两方面都反映了资本市场的功能，投资者的收益也正是他们投资的贡献而取得的回报。

　　“浮躁心态反应时代迅速转变中，人们的价值取向的变化……”

　　记者：当前有一种社会病，就是“浮躁”，许多从事学习、研究的年青人很难静下心来。您作为老一代经济学家，当年是如何从事研究工作的？在学习研究中应注意些什么？

　　董辅礽：浮躁是目前的时代环境造成的。以往那个年代人们不浮躁，干一行就安安心心地干，那时的环境条件也不可能让一些人浮躁，既不能跳来跳去地换工作，也没有赚钱的机会，更不可能很快成名。现在社会环境变化很快，而且很不规范，一些年青人盼望早成名，早赚钱，赚大钱。这种情况各行各业都存在，这是计划经济向市场经济转轨时期的一种较为普遍的现象。

　　做生意的恨不得一下就发起来，赚大钱；做学问的希望很快作出成果，很快成名；从政的希望很快升迁。还有些做学问的看见别人赚大钱，也坐不住了，下海赚钱去了。

　　浮躁心态，反应激剧转变过程中，人们的价值取向的变化。但是什么行业，都切忌有浮躁心态。做生意不能浮躁，做学问更不能浮躁，我过去是很反对浮躁的，我现在自己有时也浮躁了。我们过去做学问，只在自己特定领域里进行研究，集中精力研究本领域里的问题，做得好不好那是另外一个问题。我过去曾讲过，从事研究工作要甘于坐冷板凳，要以不变应万变。改革开放以前，那时也有很多干扰，领导一会儿让你做这个事，一会儿让你做那个事，但事情一干完，就回到自己的研究上来。

　　做学问就是要坐冷板凳，从研究中获得乐趣和满足，为此必须踏踏实实地做，应该把一切虚华浮躁抛掉，更不能弄虚作假和沽名钓誉。做学问的价值取向就是要把学问做好，如果为了追求名利去做学问是做不好的，当然学问做好了会有名，但成名只能是做好学问的副产品，是附带的成果，而不是追求的目标。你提到当前浮躁的问题很有意思，这不限于做学问，已成为一个许多部门、行业中的社会问题。每个年青人都要确定今后的路怎么走，做学问就要甘于清苦、坐冷板凳；乐，不在喝酒、跳舞、打牌之中；乐在研究成果出来，得到社会承认，成果有创新，对社会有帮助，提升了人生的价值和具有成就感，从中获得快乐。如果做生意，不要贪图短期利益，要扎扎实实做好生意，要脚踏实地付出艰辛努力。有些企业老板，虽然也赚了很多钱，但是回头看，他们没有成功，没有办成一个像样的企业。

　　总之，我希望年青人应选择好自己人生的路，不管是做什么，跳来跳去是不好的；不是不可以跳，但是跳多了，最后会一事无成。人，要看到自己的能力，并不是所有的人都适合做生意，我就没有这方面的能力，说说可以，真干不行，肯定做不了。做学问，我也不是很好的材料，但我勤于思考，不是人云亦云，我自己能在研究中享受到乐趣。在当今社会环境中，人，有时浮躁一点儿还有情可原，如果弄虚作假、沽名钓誉则是最不好的事情，最后会毁了自己。

　　“15天的行程，我写了12篇文章……”

　　记者：一代人有一代人的历史作用和贡献，董老师讲到学习研究要切忌浮躁，听说您在嘈杂的环境中能抗干扰学习、写作，给我们讲讲这方面的故事和体会。

　　董辅礽：我在机场候机厅和飞机上确实能不受影响地写文章。因为我们那个年代环境很艰苦，家里只有两间房，人口又多，家人谈话，孩子跑来跑去。以后有电视，家人看电视，我在这种环境下照常写文章、看书。平时晚上12点钟睡觉，早晨6点多钟起床，已经锻炼出来了。

　　一次，我去丹麦哥本哈根参加联合国世界发展高峰会。一上飞机我就开始写文章，一直写到哥本哈根，整整写了一万字，刚好到下飞机前写完。还有一次去奥地利，奥中友协接待，每天不断地参观、访问，一回到旅馆，我就不断地写。一共15天的行程，我写了12篇文章……这也是多年的锻炼和积累的结果吧。我曾对研究生说，首先，平时脑子里总要装几个问题，要勤于、善于思考，一时没想清楚不要紧，但要不断思考，没准在什么环境条件下，某种信息或灵感刺激了你，问题马上就想通了。其次，要勤写，要非常敏感地捕捉问题。出国一路我为什么能写那么多文章，就是脑子中平时有积累，一路上有许多外来信息的不断刺激，捕捉问题进行思考。光用脑想还不行，一定要动手写，写是更深入的思考。很多问题想一想好像是清楚了，但一到写的时候感觉问题多了。在写的过程中，会强迫你更深入地思考，所以要勤奋，勤于思考、勤于写作，不管写得好坏，一定要写。我今天与你谈的一些问题，如果我自己写，我还会引出许多问题。刚才前面谈的资本的贡献和资本市场问题，就是脑子里先有了问题，真正形成一点儿想法，是前些日子到天津开会，刘鸿儒先发言，我就想这个问题，一边开会，一边思考，开会也会有很多信息刺激你，形成了看法，想了几条写在一个信封上了，但那天我没有讲我的看法。

　　我希望不管是做什么事情，一定要扎扎实实，脚踏实地；勤于学习、勤于思考、不断努力……不管个人能力大小，勤于耕耘，善于耕耘，总会有收获的。