第三，关于住房公积金增值收益部分的分配问题。这和刚才我说的第二个问题是有连带关系的，首先基本原则是遵循住房公积金所有权是职工个人的，不是政府的，因为这里没有政府投入的一分钱，是个人工资的5%再加上单位给他的5%。你要为职工建立一个住房公积金，是为了用于他自己今后的住房消费，当初规定给设计了一个基本的利率，在当时看来，大概还是略高于商业银行的贷款利率。但是这些年随着商业银行贷款政策的放开，现在公积金存款利率已经没有多少优势可讲了，尤其是这些年通货膨胀的情况下，那些钱的保值增值已经成为非常突出的问题了，所以必须要实现保值增值，只有一个方法就是投资，但是投资所得应该归谁？这就是非常重要的问题了。现在的做法是，条例明确规定，公积金的增值收益部分用于三个方面，第一方面是贷款风险金，公积金贷出去发生风险了，用这一块弥补。第二方面是用于住房公积金管理人员的管理费。第三方面是用于城市建设廉租房的补充资金。所以现在很多人提出这样的质疑，为什么政府拿职工个人的住房公积金去做一些应该由政府承担责任的事情？比如说管理费，为什么不能像社会保险那样？社会保险的管理费是明确列入财政预算支出的，是明确不能要求挤占职工的五项保险金的，这在八几年就通过了。我们现在的管理费，等于政府管理人员，各地公积金管理人员办公经费是靠个人缴纳的钱来维持的。所以刚才齐部长讲了，下一步要修改和完善条例。这些方面，我认为是值得修改完善的。

　　第二个问题，关于廉租房、公租房的管理体制问题。这些年房改告诉我们一个基本的经验，看来单靠市场提供商品房是不能解决所有职工的住房问题的，所以政府必须掌握一部分住房资源，解决城镇低收入人群的住房问题，很多国家都是这么做的。这些年建造了这么多的廉租房和公租房，今后几年还要扩大。面对这么大一块国有的房产，不知道国务院有关部门下一步要采取什么样的管理体制，是像过去房改之前由各级政府成立，由房管部门来负责公租房、廉租房的建设、分配、管理、服务等等，还是交由一个非政府的机构来进行管理？

　　姜伟新：

　　这个问题请齐骥同志再补充一下关于公积金方面的情况。

　　齐骥：

　　乌日图委员提到的这个问题，也是我们目前正在关注的事情，我们考虑到了，到一定程度要修改，但是您刚才拓展了我们修订过程当中的思路。

　　我再简单报告一下，公积金制度的产生是伴随着上世纪末我们城镇职工住房制度改革来的，因为当时在职工的工资收入当中没有解决住房这一块，停止实物住房分配了，采取货币化，要相应有一些补充和支持政策。因此，在公积金产生之初，我刚才说的这个背景，有些问题考虑得并不是很全面。您刚才说，将近二十年的发展和城市住房情况的变化，确实这个制度本身有很多需要完善的地方。

　　我们同意您的观点，公积金本身是多数人帮助少数人，缴纳的多数人帮助少数人来解决极端的住房困难，这是制度设计的第一个方面。

　　第二个方面，我们当时也考虑过，更多的收入比较好、能够通过自己的能力来解决住房问题的，来帮助这些自己解决住房能力差的群体，但是在这一点上，制度这么多年实行下来以后，它的功能发挥得不好。

　　第三个方面，因为我们当时迫于住房公积金这个概念，所以怎么也绕不出缴纳人用公积金解决其他的问题，始终围绕着住房本身来转。实际上在新加坡，他们的公积金的用途要比我们广泛得多得多，已经超出了住房需求本身。

　　所以刚才乌日图委员说到这么多，扩展了我们修订条例本身的思路，进一步作深入调查，恐怕这个问题在修订过程中还要更多地听取社会意见，使我们的公积金管理条例这个二十年以前的产物能够在今天起到更积极的保证职工合法权益，特别是解决他住房困难的促进作用。

　　姜伟新：

　　我稍微补充一下关于公积金的问题。公积金条例现在确实到了需要修改的时候了，我们部里正在进行调研，下一步调研之后，准备起草报告，向国务院提建议。当然，稿子出来之后，要特别请几位委员帮着看一下。已经18年了，情况完全变化了，确实需要修改。我到住建部四年多，公积金问题一直是我非常头疼的问题，政策性极强，尤其是随着市场经济的发展，条例过去很多的规定，当时有当时的考虑，那也是很正确的，但是现在看来确实要很好地研究这个问题。管理上的问题也是很多，体系也不完善，我们部管着这个事，但是下面也没有系统。我到住建部以后，跟各位委员报告，我曾经一度专门研究过，这个问题是住建部管好还是谁来管好，要从大局来考虑。后来分析了以后，确实谁管都是利弊各半，很复杂，已经越来越成为住建部非常重要的任务。

　　姜伟新：

　　关于您提到公租房和廉租房体制管理的问题，建设体制，国务院文件已经很明确，就是两者合并一起，统一建设，统一管理，因为他们户均面积差不多，40到50平方米，仅仅是对象不一样、房租不一样，管理基本上差不多。运营管理是这样的，我们也非常注意千万别回到老的路子上去，现在各地在管理这两类租赁房过程当中，80%、90%都不是政府组织管理，有的还是企业化管理。政府部门管理这两类住房仅仅是百分之几，而且也不是完全过去意义上的政府管理。我们也注意到这个问题了，别又回到老路上了，这肯定不行。因此您提得非常对，我们能用市场化的办法就用市场化的办法，现在公租房、廉租住房，我们是鼓励跟普通商品房在一起配建，总结前两年有的地方都集中到一起了，也可能会产生将来的贫民窟的问题。所以现在我们鼓励、提倡、要求配建为主，在运营管理上纳入到一般的物业管理当中去了，仅仅是这部分人群，政府还要稍微给一点管理上的照顾或者特殊的管理。

　　郝如玉委员：

　　经过我们调研，我们觉得目前的保障性住房类型太多，能否根据公共财政的要求和保障性住房的社会需求，合理归并保障性住房的种类？我们提出这个问题是缘于以下四点思考：第一，类型太多，涉及到公共财政投入的广度和深度，还涉及到政府该管什么的问题，容易产生越位和缺位并存的现象，不符合保基本，即保住房困难且收入低的人群的原则。第二，类型太多，容易带来的问题就是政府资金投入的机制能否保证良性循环和可持续？第三，类型太多会出现价格的多轨制，历史的经验告诉我们这样容易出问题。第四，类型太多使得管理难度加大，进入、退出、分配等等管理制度都难落实好，可能会造成新的不公平。谢谢。

　　国家发改委副主任穆虹：

　　这个问题刚才姜伟新部长两次谈及。当前多种类的保障性住房是随着住房制度改革，1998年以来住房保障工作探索推进，保障面不断扩大逐步形成的这样一个局面。现在实物保障是两大类，一类是租赁型的，包括公租房、廉租房；一类是出售型的，包括经适房和限价房，还有五种类型的棚户区改造，这些年积累下来，种类确实比较多。我们认为，随着住房保障制度改革顶层设计的逐步清晰和加强规范管理的需要，有必要进行适当的归并。

　　首先，把廉租房和公租房进行统筹建设、合并管理。因为这两种租赁型的住房，建设、配售、管理方式相近，区别就是保障对象家庭收入情况不同，今后可以通过实行统一的租金，同时政府进行有差异的租金补贴来解决这个问题。有些地方已经开始这样做了。

　　另外，对经适房和限价房，首先要说明，经适房国家有统一的政策，限价房是有些城市根据城市的房价过高的情况，出台的一些区域性政策。可能在一个城市里也存在这两种类型并存的情况。我们认为，今后创造条件，由城市作出选择，在规范管理的基础上使这两类住房适当进行并轨。一项好的政策，如果执行发生走样的话，也会影响政策效果。

　　另外，各类棚户区的改造，这项任务是阶段性的任务。同时，因为有的棚户区是在城市之中，有的是在城市的附近，有的是远离城市，属于独立的工矿区，差异很大，所以目前还不具备简单合并的条件。

　　丛斌委员

　　(九三学社中央副主席)：

　　我的问题不用回答，就是听了刚才各位领导的回答，我有一种担忧，就像姜部长讲的，现在关于保障性住房，没有一个系统的制度管理体系，遇到什么问题解决什么问题，这就是一种用应急状态的方法来解决住房制度贯彻过程当中的一些难点问题，这种应急状态下出现的措施，不见得是科学和有生命力的。保障性住房中央提出总体方案，是一个非常好的方案，刚才委员都肯定了，这是一项民心工程，是体现了社会主义制度的优越性，这个事情一定要做好。基于这种担忧，我提两个建议：第一，还是要深入调查研究，认真地总结分析，对我们这项工作在推进过程当中作出科学的预测，对所遇到的困难一定要有一个预案，要把它作为一个重大的科学问题去对待，建议组织相关的专家，组成一个科研团队。科研的结果，给政府提供决策参考。没有科技的支持，我觉得这项工作可能在贯彻过程当中还会遇到我们意想不到的困难，好事办不好，还会影响我们的形象。所以，把它作为一个系统工程去抓。这里面，在制度建设过程当中，要建立严格的管理制度，而且制度要先行。我们现在没有统一的、系统的管理体系，就推开了，所以有些委员担忧就在这个地方，我们目前要做的工作，抓紧时间，要做好顶层设计，制度先行，根据制度来贯彻这项工作。卫生体制改革有方案，教育有纲要，住房也是一项重大的民生问题，所以建议国务院出台相关的总体方案。另外，在制度执行的过程当中，一定要有系统的监督执行机制。

　　第二，保障性住房制度的推进过程中，要从文化层面考虑一些问题，要鼓励人们艰苦奋斗，自食其力的奋斗精神，而不能纵容那些坐享其成的社会现象的发生。刚才有的委员提出区域分割，我们的保障性住房将来必然要通过居住的方式造成人群的区域分割，就会造成文化上的贫富差距。所以小区建设过程当中，一定要有强有力的文化设施，在社区管理上不要把他们边缘化。

　　周声涛委员

　　(十一届全国人大民族委员会副主任委员)：

　　我提一个意见，不要求回答。要解决住房的问题，是不是应该多条腿走路。除了商品房开发，政府的保障房建设能不能借鉴国际国内的经验，推广合作建房。合作建房有很多好处，看看应不应该研究在中国推行合作建房，在国外这是一个通行的做法。

　　华建敏：

　　委员讲了建房除了政府主导的模式以外，还有一种方式叫合作建房，对这种方式我们采取什么态度？

　　姜伟新：

　　尽管两位委员说不用回答，我还是报告两句。关于总体设计和制度建设，这几年确实是遇到一个什么问题就先解决一个什么问题。但也不是仅此而已，总体设计、总体制度建设就不考虑了，也不完全是这样。现在的做法是，一方面解决具体问题，一方面也是在完善着、做着制度建设和顶层设计。但现在看来，还没有达到一个令你们满意和科学的程度。老实说，对很多问题的看法争论是很大的，现在是一边争论一边解决具体问题。但是，刚才丛斌委员讲得非常好，确实要加强这方面总体设计的建设，充分、深入地调研，我们也会努力这样做的。

　　关于合作集资建房，现在鉴于可能出现的问题太多，所以我们这几年明确规定，除远离城市的独立的工矿区、住房困难户较多的企业之外，不允许单位集资建房，这方面的漏洞比现在我们说的几种保障房的问题还要多，但是这个问题仍然可以研究，不是说不能研究了。

　　华建敏：

　　因为时间的关系，我们第二十三次会议的专题询问就进行到这里，请办公厅的同志将各位委员提出的询问进行汇总，归纳好了以后，送请国务院研究处理。现在散会。

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