综改区的国家使命(2)

　　《21世纪》：目前来看，综改区的试点经验，推广价值大不大？

　　杨建文：目前谈推广经验，还有一个大的问题。我们国家总体上处于经济体制转型期，原先依靠简单的投入和廉价的劳动力来带动增长和由政府来主导的这样一种发展模式，接下来都要有一个大的改变。

　　问题在于，目前综改区的建设，更多的是关注眼前的发展方式，而对长远的带有普遍意义的问题还不够关注。我认为要把解决当前的问题和关注长远的问题需要结合起来。我们的综改进展现在太慢了，加上我们政府人员又在频繁的调动。我们还需要新的探索。

　　陈秀山：现在谈如何推广还太早，每个新试验区的建设任务都很艰巨，仅仅是刚刚开始，谈不上经验，试验当中还会暴露出新的问题。

　　这都是中国改革发展向前每走一步，所面临的问题，我们需要花大力气，需要耗费很多时间。至于时间大概多长，我觉得能够在3-5年之内取得成效，总结出一些经验就已经不错了，到那个时候才能有条件谈推广。当然有些推广需要的时间更长，从国家大格局来看，比如行政体制改革要到2020年，到那个时候才比较完善。

　　朱荣林：拿综改区在行政管理体制改革这一块来看，有不小问题。我们国家中央和地方政府职能有区别，但机构设置是对口设置，中央有的地方也有。这导致：第一，模糊了中央和地方政府职能的界限；第二，为地方政府机构扩张提供了依据；第三，涉及到根本的问题，政府的职能要转移。

　　而现在综改区的情况，更多是调整，如几个同类合在一起，但职能并没有转移出去，应该社会市场发挥运行基础作用的，现在还是在政府手里。这三个问题不解决，综合改革试点的效果值得怀疑，或有限。

　　不仅如此，很多经验不可能一下子在全国进行推广，不能一刀切。比如政府改革经验，只能在先进地区推广，如沿海地区，在中西部推广就有问题。因为东西部地区，人员的素质不同，社会社区发育程度不同，西部相对比较落后的，包括政府运作也比较落后，不好比；同样，大小城市、城镇等有区别，各自的情况不一样，不好比。所以说，要根据各地的性质、经济发展程度、人员的素质、社会保障机制、社区建设等等，有选择地推广，不能完全照抄照搬。

　　允许“试错”：思想要大解放

　　《21世纪》：各综改区在探索过程中，也会有失败。如何看待失败？

　　陈秀山：在改革、推广经验的过程中，要允许失败，允许失败之后再调整。但综改区要从战略上来考虑改革内容。比如，把比较尖锐的改革限制在一定范围进行探索、尝试。比如土地、户籍、行政管理体制改革，如果一下在全国推广，会出现失控，失败成本太大。

　　朱荣林：应该赋予综改区特殊的权利，像特区一样，可以突破零。如果不给这些先行先试的权力，就很难有所突破。有的综改区的同志告诉我，基本上大框架是原定的，还是小修小补的改，导致价值并没有我们想象的那样有效。

　　我们必须坚定不移地走改革这条路。就像当年搞经济特区不知道有多难，基本上还是成功的。大的框架体制不改变的话，地方政府逐步的改革不会有多大的突破。因为目前政府干预很大，我们的改革难在传统体制内改革。在传统体制内改革，中央允许我改革，但中央不赋予权力的话，是很难改革的。