央行官员：反洗钱要合理保护个人隐私和商业秘密

　　2007年7月26日15时，中国人民银行反洗钱局局长唐旭就反洗钱问题接受中国政府网专访。以下为访谈实录全文：

　　主持人：大家好。这里是中国政府网在线访谈。今天，我们在线交流的话题聚焦在“反洗钱”。走进我们演播室的嘉宾是中国人民银行反洗钱局局长唐旭。欢迎您，唐局长。

　　人民银行反洗钱局局长唐旭：谢谢，很高兴有机会在这里和广大网友一起交流。　

　　主持人：网民都在反映感觉洗钱和反洗钱很专业，了解得不是很具体，唐局长是教了20多年的研究生的老师出身，所以希望通过今天的聊天我们可以对洗钱、反洗钱有一个更深刻的了解。 好，那我们现在开始回答网友的问题。　

　　网友 天涯邻居、zjlfy、中国明珠、天山小刀、小桥留水、建设新农村的老农、苏北奔小康等等，还有很多网友都在问： 平常在报纸和影视作品中经常听到洗钱、反洗钱，那么到底什么是洗钱？反洗钱呢？

　　网友 阿黑哥5： 哪些行为属于洗钱？

　　唐旭：其实就洗钱这个概念来讲，我们在《反洗钱法》里面没有对洗钱进行定义，而是对反洗钱进行了定义。就我个人的理解，洗钱就是通过隐瞒、掩饰非法资金的来源和性质，通过某种手法把它变成合法资金的行为和过程。这是一个比较严肃的说法。

　　其实这里面有几点我们可以把握的。一个就是主观上是要掩饰或者隐瞒资金的来源和性质，而这种资金的来源又是非法的，通过隐瞒和掩饰让它变成合法的这一过程就是洗钱。　

　　所以反洗钱恰好相反，也就是我们通过预防一些人去掩饰和隐瞒这样的非法资金变成合法资金的过程和行为，这就成了反洗钱的主要任务。

　　主持人：那具体又有哪些行为呢？　

　　唐旭：对，大家肯定又要问哪些行为是违法的哪些是合法的呢？按照刑法的规定现在是七种，以前我们有三种资金来源是所谓的非法资金，分别是贩毒来的钱、黑社会活动和走私得来的金钱，现在加了恐怖活动犯罪、贪污贿赂犯罪、破坏金融秩序犯罪和金融诈骗犯罪。

　　这七种罪会产生收益和资金，如果你去转移这些资金，掩饰和隐瞒资金来源和性质，那你就犯了洗钱罪了。　

　　主持人：那这些行为容易隐藏在哪些行业里面呢？

　　唐旭：这些行为在行业里面其实分布是很广的。比如走私，比如贩毒，比如非法集资，但是他们最终的资金都是要隐瞒、转移，这个隐瞒、转移在银行中就有可能被监测到，这时候我们银行的监测就会发挥作用。　

　　我们现在所做的就是以金融机构作为主体去防范，因为只要进了银行或者证券、保险行业，资金的动向就很容易被观察到。其他的一些行业也可能会涉及到洗钱的问题，比如律师和会计师的客户有可能在洗钱，他们也有可能知道；我们不排除个别的专业人士也帮助他们洗钱。这些也可能是洗钱高发的行业。

　　主持人：至于高发的行业中网上也有一些讨论，那我们举报的案件中有没有反映出哪些行业是高发的行业呢？

　　唐旭：就我们这几年的反洗钱工作来看，例子比较多，但是行业分布并不是特别明显。比如说非法集资就没有什么特别明显的具体的行业特征，有的非法集资比如前不久看到的浙江的所谓女首富集资案，你说她算什么行业呢？这个行业也不是很明确的。

　　但是这里面有一个特征，就是经济发达地区洗钱的案子发生概率比较高，这我们也可以想得到，因为资金量大，他所能掩盖、保护的范围大一点，资金量大的话他在里面进行各种犯罪活动的概率也会高一点。

　　而本来这个地方就没有什么资金流动的话他要洗钱也会很困难。所以他必须会找一些经济发达地区，甚至金融中心，在这样的环境里面清洗他的脏钱，把它合法化，相对来讲，至少他自己感觉到不容易被发现。

　　主持人：比较安全吗？

　　唐旭：对，但是实际上在我们反洗钱制度不断完善的过程中，他们所感受到的安全实际上是一种幻觉我们也会采取有效的手段监测、分析可能出现的洗钱行为，维护国家的利益和安全。　

　　网友 山顶的蚂蚁：唐局您好！一直以来，我都对什么是洗钱不甚了解，但我总想弄明白。查了不少的参考书，看到洗钱的定义大都如下。但我始终困惑的是：来历不明的黑钱存入银行之后就会变成来历清楚的白钱了吗？我想请唐局给解释一下，金融机构是如何改变钱的来历的？

　　唐旭：这位网友提了一个很多人都想问的问题，也就是你把钱存入银行就是白钱了吗？这个想法肯定是不对的，不是说他把钱存入银行就变成白钱。而是说洗钱的行为可以说绝大多数都会利用金融机构的渠道。

　　因为你要把黑钱变成白钱，比如我们举一个例子来说，在国外的环境下，我们常常可以看到电影看到很多黑道的人进行毒品交易都是用现金，一箱现金一箱毒品进行交换，很典型的画面。他如何把这些非法交易的钱变成合法的钱呢？他可能就会把这个现金放到正常经营的企业里面，比如以前我们最早说的洗钱是在洗衣店，为什么用洗衣店洗钱呢？不是说洗衣店把硬币上的油污洗干净就行了。

　　而是说洗衣店常常是现金交易，这些所谓的黑钱常常用现金，把黑钱通过洗衣店的现金交易，所以洗衣店把这些黑钱存入银行，银行觉得这很正常，他把这些收入存入银行以后就象是合法收入，就把黑钱洗白了。

　　实际上他是把来路不明的钱混到正常收益里面存入银行，银行作为一个载体，使这个钱看起来变成了正常的收入。

　　在中国也是这样，可以把钱或者现金存到银行，或者不用现金也是用转帐的方式存在银行，不经过银行怎么进行下一步交易呢？怎么变成可以支配的收入呢？要不然就还是现金交易，现在中国人对现金交易比较接受，而在国外如果用大量现金交易就会被人怀疑，所以一定要变成银行的存款，我们现在新的《反洗钱法》和《金融机构反洗钱规定》已经做了明确的要求，比如你一天的现金交易量超过20万，金融机构就要报给监管部门，监管部门可能从中反过来查交易者的钱的来路是不是合法的，是不是黑钱。　

　　通过这种方式，给通过非法渠道获得收入的人予以威慑，或者通过这种方式，我们可以真正发现一些犯罪分子。不是说这个钱进银行以后就变成了白钱，而是说进银行以后就变成了有记录的交易。

　　主持人：也就是说金融机构是一个主要的通道，所以管好了金融机构这个口就很容易发现洗钱的行为？　

　　唐旭：比较容易发现犯罪行为，容易发现洗钱，以及洗钱所隐藏的上游犯罪行为都有可能被揪出来。

　　网友 行知合一：《反洗钱法》的出台与百姓的生活有什么关系呢？我们在反洗钱宣传中常遇到这样的问题：“一些市民面对我们的宣传漠不关心，认为反洗钱与自己没什么关系。”

　　网友 经常在想、

　　网友 acega：请问，如果我办理的业务部分符合国家对洗钱活动定义的特征，银行会拒绝给我办理业务吗？那些反洗钱定义于公民有直接关系？

　　唐旭：我们的反洗钱工作和每个老百姓都是有关系的，我们通过反洗钱预防犯罪，我们刚才所说的七项罪

　　里面有很多二级罪名，比如扰乱金融秩序罪下面有若干个比如非法集资、伪造票证、伪造货币，这些都是破坏金融管理秩序罪里面的一部分。

　　其实每个公民都有义务对于他所知道的、他发现的、他怀疑的有洗钱罪的人和企业进行举报，我们每个人都有义务举报犯罪行为。　

　　在我们的日常生活当中我们对公民进行反洗钱的宣传教育实际上是非常必要的，因为这种犯罪所带来的社会混乱会影响整个经济的运行。

　　比如现在说诚信缺失，很多人不讲信用，在经济行为中有很多欺骗行为，这样就会使整个经济的运行非常不通畅，我们每个人都会对这种行为很愤恨，而如果我们每个人都觉得事不关己的话那这个社会就无法运行了。

　　刚才还说到如果他所办理的业务部分符合洗钱的特征，银行会拒绝吗？　

　　这要看哪个部分符合洗钱的特征。比如我们规定对客户的身份识别，你去银行开一个户你说你没有身份证，那银行肯定不会给你办了，或者你用假名开户，不符合我们的实名制，他也不会给你办理业务，但是可能有时候不是涉及到这一类的他可能会给你办，但是可能会作为可疑交易进行报告。　

　　主持人：这个数额达到多少以后就会被怀疑了呢？

　　唐旭：刚才所说的这个特征没有数额的限制，主要是这个行为不符合正常的交易习惯。比如说非法集资是很多人往一个帐户打钱，然后这个账户达到很大的数额以后钱就被取走了，那这种情况也会被怀疑了。

　　主持人：那这么说也和网友有很大关系的。　

　　唐旭：对。

　　网友 pbcyzh、建设新农村的老农：金融机构工作人员如何界定哪些大额交易和可疑交易属于洗钱行为?

　　唐旭：金融机构反洗钱规定里面对可疑交易有很详细的规定，比如对银行、保险、证券业都有很详细的规定。比如说大额交易现在规定的比如有四条。对银行的可疑交易要求报告的有18条，对证券、基金公司的可疑交易要求报告的有13条，对保险公司可疑要求报告的有17条。金融机构都会比照我们的规定报告可疑交易。网友可以上人民银行网站的主页上就可以看到哪些交易是不同的金融机构应该报告的，希望网友多访问我们的中国人民银行网站主页，多学一点金融知识。

　　网友 醉听涛起：唐局长您好：我是贫困地区的一农民，通过银行和媒体宣传。我了也解一点反洗钱知识。请问：一、反洗钱对于贫困地区农民是否具有实际意义？二、乡镇干部在城里买

　　唐旭：对贫困地区的农民我觉得也是有实际意义的，这位网友其实已经把这个意义说出来了，就是贫困地区乡镇干部可能也有买豪宅的，为什么他们有这么多钱其他人没有那么多钱呢？那他们可能，侵占了你的利益，如果他们侵占了你的利益，用你们的钱买豪宅，那这里面有可能涉及洗钱。　

　　这种情况下网友有怀疑的话可以向公安部门举报，如果涉及洗钱也可以向人民银行或者向人民银行的中国反洗钱监测分析中心举报，可以通过这些渠道举报之后查他。也就是说不管在贫困地区也好，发达地区也好，每个公民都和反洗钱相关，而且每个公民都有义务举报可能涉嫌洗钱的行为和个人。　

　　网友 丽丽好美、布谷鸟C、天山小刀：洗钱活动给我国当前经济带来什么危害？洗钱活动有什么新趋势？

　　唐旭：洗钱活动对于国家确实也有很大的危害，前面我们也提到了一些危害。归纳起来有这么几条：　

　　第一，洗钱活动帮助犯罪分子逃避法律制裁，助长了犯罪势力，严重地影响了社会秩序。特别是那种有组织的犯罪，所谓有组织的犯罪一定和资金的交易有关，有组织犯罪的老大必然要养一帮人，他怎么养呢？就必须有钱，钱从哪里来呢？就可能有各种违法的收入，我们打击洗钱实际上就是打击这种有组织的犯罪，还有贩毒等等，贩毒的目的是为了盈利，是要赚钱，如果你把资金渠道卡住了，他贩毒赚不到钱，釜底抽薪的制约力量是很大的。所以对严重的犯罪行为是有抑制作用的。

　　主持人：国际上也是这样做的？

　　唐旭：对，比如美国对洗钱的定义比我们要更宽，他的定义是说凡是涉及严重犯罪所引致的收益、资产，去掩饰这种收益和资产都是洗钱。　

　　主持人：也就是说通过洗钱的环节控制上游犯罪的这些行为？

　　唐旭：你说的预防也是对的，预防、控制和打击上游犯罪，像刚才所说的有组织犯罪要以钱来支撑他，没有钱也做不了，所以我们要把他的钱卡住，像美国说超过一万美金的交易就要报告，对美国来说一万美金很少了，恐怖分子资金都是小额的，不会大额的，恐怖分子你让他进行自杀性爆炸行为给他很少的钱就可能实现，但你通过这些小额的资金交易有可能发现潜在的危险分子。所以我们反洗钱也从这一角度预防上游犯罪，这也是很重要的一方面。　

　　第二个，在金融领域洗钱是主要手法，但是在金融机构里面洗钱对金融机构本身的信誉也是一个损害也妨碍了正常的金融秩序，所以这对我们的危害是很大的。因为一个国家的金融体系是经济的核心部位如果这个核心部位没有诚信，或者秩序混乱了对国家的影响是很大的。

　　第三，洗钱对社会的不利影响就是扰乱了正常的社会经济秩序，比如破坏金融秩序，金融诈骗。　

　　主持人：必然会有很多人受到伤害，这是肯定的。　

　　唐旭：对，第四就是洗钱活动泛滥的国家，政府的声誉在国际上都会受到很严重的影响。这对国家的长期发展也是不利的。刚才还提到一个洗钱活动的趋势问题。现在从国际上来讲，洗钱活动有这么几个趋势：

　　一是和恐怖活动关系比较密切，有与恐怖融资日益加深关系的趋势。

　　二是洗钱活动越来越专业化，特别是现在金融体系越来越复杂，金融产品创新越来越多，洗钱分子常常利用新的金融产品去洗钱，使反洗钱人员越来越需要新的知识来武装自己。

　　三，就我们国家来讲，除了金融机构以外，非金融机构行业的洗钱也是值得我们关注的一部分。国际上也是把非金融机构的洗钱行为作为严重关注以及进行管理的部分。比如在美国，美国规定有将近20个左右的非金融行业都是要有反洗钱防范措施。我们现在也规定了银行类的金融机构是已经建立了反洗钱的机构和机制；另外一部分就是保险证券期货业，今年我们要求他们建立反洗钱的机制、机构以及规章制度；将来还要对特定的非金融机构并建立反洗钱的相关制度。比如拍卖行业，比如律师行、会计师行等等我们还要有一些具体的要求。