陆雄文曹章武聊中国EMBA五周年访谈实录(4)

　　曹章武：刚才三位学员给了我一个全新的感觉，作为一个优秀的老师，尤其是教企业管理家的教授，不仅有很深厚的管理知识，还需要学习表演、展示个人魅力的表现方式、行为展示等等，从第三方的角度，薛主任，从媒体的角度您感觉一个商学院应该具备怎样的教授团队？

　　薛惟中：其实我谈并不是太合适，我没有学过MBA也没有学过EMBA。从我自己的理解来说，一个好的老师，应该是有充分的实践经验，有实战的操作经验再与理论相结合，这样就比较容易取得学员的共识。像我观察很多中国的企业，采访了很多的企业家，我感觉中国的企业家，特别是民营企业家都是超人，有非常强的知觉和天赋的商业才能，但他并不了解可能已有的规则或者是已有的商业模式，像美特斯邦威的老总，我采访他，我说当时你是否知道你这是耐克的模式？他说当时创办美特斯邦威，两头在外，生产也不是自己的，销售也不是自己的，只做品牌，这样的模式并不知道是已经存在的耐克模式，只是凭自己的商业知觉，我没有钱要做大时就只有这样做，我感觉中国的老板有这样的人才、这样的知觉，如果他们进行商学院的学习，我觉得对他的提升是非常有好处的。中国的转型社会当中，他的成功是靠打破规则成功的，中国的民营企业一般都是这样，现在已经到了光打破规则不可能成功了，资本、人才，你面临的竞争也是国际竞争，光靠打破现有的规则成功已经不太可能了，已经进入一个需要建立规则的阶段，这你就需要砖、瓦、石灰，从哪里来？西方有现成的管理架构和体系，他们在商学院进行系统的学习，有助于他们重新建造一个更好的大厦，比如已有的大厦进行改建、扩建，有材料可以用。就像刚才陆院长说的，知识会过时，方法论不会过时，这就是道和树的不同，所以商学院可能会教给大家道，这是我个人的体会。

　　曹章武：薛总提了很重要的一点，是有关教授的社会实践，这很重要。我采访光华前院长，他谈到三个问题，一个是说中国和国外商学院的三个差距，一个是教授团队的差距，一个是案例库的差距，一个是教授团队社会实践的差距。你必须要帮助企业共同解决企业的实际操作问题等。针对我刚才讲的光华这位前院长，国内和国外商学院的三个差距，陆院长如何看待？

　　陆雄文：我同意，原因也简单，第一是师资不足，不仅是商学院的架构来讲师资不够，同现实的需求量，学生想读管理的课程、管理学位的课程相对来讲师资不够。上午我看韩国的要求是1：12，一个老师带12个学生，我们已经达到了1：36，按照韩国的标准我们要去掉三分之二，这个标准也太僵硬，拿到中国，中国的人才都没有机会得到训练了。所以差距也是相对的，中国老师做了很多对中国问题的研究，国外不了解，他们就认为中国老师不做研究，因为他听不懂、看不到不能说没有。第二，中国的问题很复杂，老师只能研究一部分的问题，一些人研究学科的金融的、营销的，营销里面有消费行为和品牌的，消费行为是沿海还是内地的？千差万别，来不及研究。所以我们有时候做学问就做得比较表面一点，比较不够深入、扎实，范围比较大一些、广阔一些。好处是为我们的学者、为我们的经营人员分享了一个看法，坏处是结论不够扎实。另一方面，我感觉是必要的，如果要花两三年做了一个很小的问题，说这瓶水放在这边论证一下有没有动，也许现在说这个没有动，因为我们这边地基很平稳，过两年这个房子拆迁了呢？中国的变化太快了，如果用国外的要求、用静止的要求看待中国的发展，我们就不能与时俱进，我们自己没有发展，我们也会失去很多机会。刚刚讲到，对中国老师要理论和实践结合，我非常认同，我们也在这么做。但现在看到很多中国的案例都不是案例，是故事。看到这些故事很好笑，故事也许是真实的，但观察的角度是站在狭隘的、表面的角度，不能给人启发甚至还会误导。像哈佛，他们写案例不可能是教授写的，是MBA的学生写的，他过来三五天写出来，是不能把内涵揭示出来的，我感觉中国的学者应该写一些中国的案例，应该向国外介绍中国发生着什么。所以我们建立了案例中心，也聘请了专业的人员来做，要做就是世界级质量的模式案例，而不是写小故事。小故事，迷你的案例只是补充，完整的体系，可以揭示理论、商业模式是要进行设计的，从这个意义来讲中国是落后的。当我们没有这样的能力来做的，写案例，要读第一财经、21世纪经济报道的精采成功故事或者是失败、挫折的案例也是很好的，至少可以给人开拓思维和眼界，所以我感觉一言概之的说我们是有差距的，为了与时俱进，我们一方面建设基础，另一方面还要搭临时的房子，临时改善居住的环境。不能光打地基建高楼，别人建小房子也是很好的。有条件也要鼓励有更多的实践，我们也提出老师多去参与实践，像刚刚很多的EMBA老师，有很多老师帮国有企业去做过咨询，当时有一个潮就是在改革转型当中，需要老师去帮助。最近时间少了，因为专业咨询老师发展起来了，老师就缺少了和实践结合的机会，我们也鼓励老师参加各种学会，各种杂志的编辑，也鼓励老师写案例，做实质的研究，包括做咨询，因为你要有一手的观察才可能把新鲜、鲜活的资料带到课堂，你会发现的课题，可能是中国独有的问题。现在全世界的企业到中国来，我们看到很多成功的案例也看到很多失败的案例，为什么外国来中国会失败？外国人不明白，可能只有中国人可以解释，所以我们有这样的使命要做，条件充分就多做一些，不充分就少做一些或者是用其他的方式替代一些。有一点，只要是一个商学院，商学院的老师是与时俱进的，这个问题总是可以解决的。我们不能等什么都准备好了再建商学院，中国等不及的，我们只要保持与时俱进的态度，并努力做，什么方法在中国都是有效的，中国需要各种模式、各种路径发展管理教育、培养人才。

　　曹章武：三年前经济观察报社、新浪网、五洲在线提过，中外合作的项目就是为国外的商学院做加工厂，五年过去之后，复旦大学和奥林合作的项目排名是第七，五年后的今天您如何看待大家对中外合作项目的评价？

　　陆雄文：当时我们就想过要做就做世界级的，当时没有想排名，去年排了第八、今年是第七，这说明你一开始的使命要清楚、战略要对，就可以做好，这就是我们有机增长模式的一个典型。另一方面，我很不认同中国商学院是帮别人做OEM？这是需要能力的，这是说别人发学位我们来上课，这个学生是他的，你来帮他上课，好的，如果他们说请复旦大学多帮他多上课，培养学生，哈佛来发学位，我太高兴了，说明我们是世界级的OEM。没有啊！奥林和我们合作，总体资源他比我们强，在当时来讲他稍微要降低一些身价和我们合作的，因为他是第一个在美国的一流商学院、一流大学向中国授予学位的学校，到中国，他到中国是帮中国培养人才，这些人才的消费是为

中国经济发展做贡献，他承担的主流教学制造人才这个产品，我们参与、做贡献，也许我们分担一些教学，但我们在其中学习很多能力，也给工作学生中国的见解，外国的老师来不懂中国，我们为他们做中国的案例，要有中国的会计准则，必须要学这个，否则他怎样在中国做企业？我们是培养中国的学生，不是我们在做OEM，我们还没有这样的资格，我们是在合作企业，资源互补、共享，帮助中国的经济发展，我们自己的条件不够，我们当时不能做EMBA，用全英文来上的课都很少，这样我们为跨国公司管理人员用英文授课能力不够，所以这叫合作双赢的模式，不叫OEM。我们和MIT管理学院搞的EMBA项目，是他们的老师飞过来帮我们上一些课，我们的老师为主，我们发学位，你有能力请大牌教授，你第一要付得起钱，第二人家愿意来帮你上。现在大家都要求到复旦来上，我就要问你有没有在中国学校走穴？如果有，我就不要，你的目的不对。你要有使命，你的使命是帮助复旦大学管理学院，帮助中国经济发展，像刚才两位学院讲的奚恺元老师和现在来的王老师、MIT的教授等，他们就帮复旦一家，没有走穴，他们就有使命，有这样的心愿帮助我们，这是好事情。现在全球服务体系都是开放的，我还要关起门办学，这个想法、这个比喻是不恰当的，这是创造一个不当的名词批评中国的教育能力发展。我们要有能力帮人家做OEM要求水平很高，服装等行业做OEM这是廉价的劳动力。现在有一些学校，欧洲的顶尖商学院之一，有两门课请我们复旦的老师上。我们帮他们OEM是干什么？高利润啊，我不赚中国人的钱赚外国人的钱这是我的能力，而且可以帮助管理学院的发展。我们的老师可以教国际的学生，是我们的能力提高，了解国际学生的看法，这些看法我可以告诉中国的学生，告诉他们外国的学生想什么，这种跨文化的交流，对我们的EMBA教育是有很大好处的。第三，在他们的管理学院写，这个项目是得到复旦大学管理学院的支持，这是声誉啊，这比赚钱更重要，我刚刚说赚钱是开玩笑，赚钱在我的眼里不是本事，管理学院的本事不是赚钱而是创造竞争力，什么竞争力？通过你的学生、校友，创造一种人才的交流。人才能力为中国的经济发展做出重大贡献，如果我是OEM，可能中国其他的学校还没有这样的能力呢，我有这样的能力我就很高兴。中国不存在这样的问题，我们找别人OEM也不叫OEM，你学生没有达到人家的标准人家也不帮你上，如果别人让我们上这是有好处的，是国际化的路径之一。

　　我们在用一些名词，什么蓝海战略、世界是平的等，有些东西是华而不实的，什么叫时尚？时尚是稍瞬即逝的。千万不要创造时尚，再到一个不合适的人身上批评人家，这是无端挑衅。我呼吁，中国的管理学院院长，应该想想，你对这个国家、对这个社会的使命是什么？责任是什么？你为五年、十年后的人才怎样，不要说今天培养了人才，这些学习五年、十年之后他们的价值观怎样？他们的远见是否可以应用在中国的未来？赚钱要放在最后考虑，这是教育者的责任。

　　曹章武：今天我们的访谈得到很多网友的支持，英国发来说中国的EMBA缺乏经验，案例成就缺乏新意，视野狭窄，没有全球化的思维，问复旦大学如何解决这些问题的？

　　陆雄文：不是我不敢说其他的学院存在怎样的情况，但是我复旦大学不存在这样的情况，当然青年教授有培养、积累的过程，我们要多培养青年教师。我们价值观不允许这样做，第二是我们鼓励老师提升自己的实践能力，也给他们很多培训，不是像演戏一样的培训，但的确送他们参与案例教学方法的培训，关键在于我们刚刚讲的一个重要的使命和地位，我们不是同国内去比，不要比，我们要相互支持，要以世界商学院作为标杆，这样我们不允许这样的情况在我们管理学院存在。当然我刚刚讲到了，你今天对这个社会的了解，对这个世界的认识，必须不断的更新，不断的与时俱进。

　　最近我拜访了30多家的民营企业家，同以前我看到的是完全不同的，今天的民营企业家希望成为国际的企业家，甚至不希望自己是民营企业家，我有香港上市公司，纽约上市公司，他们说我不是民营企业家，我是国际企业家。这次考察，我就逼他们，我给你一个创造的机会，带你去看，没有我可能一些老师没有机会和一流的企业家交流，所以我们在学校创造了文化，也用了很多的手段、方法去帮助。现在的老师很自觉，写了很多的案例，我的案例中心尽管刚刚开始运作，一些案例已经通过哈佛商学院的出版社出版，尽管案例我们没有补贴，也不算升资深的条件。我和哈佛商学院讲，将来案例进入商学院去卖，我们要算某种成果，将来要考核，让老师接触中国的企业，既帮助教学，也对老师是促进，我们这样的工作一直在做，越做越系统，越做越扎实，一些朋友有这样的反应，一方面可能是有自己的体会，一些不太愉快，一些是通过媒体记者的采访放大了，这反应了中国商学院的一些现象，多少比例我不知道。作为复旦管理院长，包括我、包括前两任我们都有共同的看法，拿世界级的商学院作为标杆来学习、追赶，所以我们一开始的价值观、使命上就不可能允许这样的状况存在。所以我们都是有准备的，条件不充分就慢一点做，一边做一边学，尽快创造条件去做，这是我们很重要的决策。

　　曹章武：最后一个问题，复旦大学管理学院未来五年或者是更长远的战略是什么？

　　陆雄文：我们的使命很清楚，在20年左右成为世界商学院，我们和奥林商学院的合作成为全球第七，这只是反应了一个部分，所以我们有国际竞争能力。这个项目的背后是两个大学支撑的，我们有了这样的基因在里面，也是一个成果在里面。20年后，我们要全面成为世界商学院，反应在教学方面，我们的教学课程体系，我们学生、老师的素质都是跟世界一流商学院一样的。我们培养的学生，要看他未来是否可以领导这个社会最优秀的企业，而不是拿多少工资，这个标准可能和其他的商学院不同。研究方面，我们不仅要做英文的论文、要向世界介绍中国的原创思想，向世界介绍中国发生什么，也鼓励老师去做中国的文章，我们要写出文章让中国的经理人看得懂，中国的人分享，而不是发表在世界顶尖杂志的文章，我们就是顶尖的。我们不只看单项的指标证明我们是有实力的，研究方面也要求我们的老师，英文能力弱的多关怀中国的文章，你通过著作和世界学者合作我们也鼓励。随着经济的膨胀、爆发的增长，有越来越多的世界学者和企业家，他们要通过中国的学者认识中国，所以未来中国学者的文章不仅要向国外介绍中国发生了什么，可能有很多是中国原创性的，这样的机会也可以让我们诞生世界的管理学者。我也是抱着这样的使命建设师资团队、硬件的条件，不断的提升对学生的要求，不仅是入门的门槛越来越高，而且对教学环境上，我们的压力给他们也越来越大。

　　简单来讲我们的战略是三个，一个是硬件条件，尽快建立一个世界商学院，我们这幢是教学楼，自己参与，什么叫管理教育的教学环境？我们是自己参与的。边上一个改造楼，要成为一个教授的办公楼，每一位都有独立的办公室，都是世界水准的条件，还会有很多先进的设备在那边，还有一幢要成为科研、行政中心，每一个研究所可以申请一个研究工作室，每一位博士都会有一个工作空间，还有共享空间做集体讨论、小组讨论。数字化的图书馆会在新的楼里装入，有国际一流的视听会议体系。师资，不仅要招募海归，还要招已经成功的、已经取得成就海归学者和国内学者加盟，基于上海这样一个很好的平台、很好的地理位置建设世界一流商学院，除了自己有的教授，我还要建立刚刚讲的三个系统，我有系统的坚特聘、兼职、访问教授，今天中国社会的时代和资源，整合全球的资源，发展研究工作。这是师资，是基础。在中国经济发展大背景下，尤其长三角，我抓住那些产业对我们有要求，对我们的学科建设有要求，那些领域对我们有要求，我们要形成有优势的领域，支持中国教育的发展，坚定我们在中国和世界的地位。路径上来说，我们是完全无国界、开放的体系，只有这样才可以在国际上奠定位置，不是人家找中国地图再找上海，希望是先找复旦管理学院，再找复旦，再找上海。最近我们参加了一个组织，是全球顶尖商学院一个致力于学生交换的组织，欧洲每个国家只有一个学校可以加入，在美国友4、5家，很多国家都希望有两三家，没有，只有中国有这样的机会，我们用一年就成为了一个候补会员，一般要两年，因为我们做得太好了，他们都拼命要拉我们进去，我们原来有20多家的交换学院，我们本身申请的时候已经达到了他们的要求，但不能直接进入，需要有一年的考察期。我们感觉自己非常欣慰，也非常有自信的面向未来。

　　曹章武：最后也请四位嘉宾，根据下午的访谈来帮我们方向一下、展望一下复旦大学EMBA的项目，或者是复旦大学管理学院未来的发展，看看大家的感想、感触。

　　杨晔：刚才陆院长谈了很多，我也坚信这一点，一旦有一个坚定的信念，而且照这个信念、标准坚持走下去，我相信复旦EMBA会健康、良好、可持续的发展下去，这也是我的祝愿。

　　郑苏芬：从我在学校学习我就看到，复旦是一个很敢于创新的学校，刚才我也说了，也是一个办学的思想。非常敢于认识到自己的不足，而且很快的克服掉，我认为，只要复旦有这样的一个思想，一直创新的思想，我觉得一定能够在短期内像陆院长所说的立足于全球著名商学院之列。

　　张海波：我想有一个清晰的、远大的愿景，有一个强烈的使命感加上坚持、耐得住寂寞持之以恒的做下去，当然还要有好的策略、方法、途径，能够这样做下去，我相信一定会有一个好的未来。陆院长的雄心包括整个复旦在商学院的远大抱负，会比我们预计更早达到。

　　曹章武：请薛主任总结一下。

　　薛惟中：今天是来学习一下，包括对陆院长的认识、包括对学院的认识都有了更新的角度和更深的了解，也非常受鼓舞，刚才陆院长谈了一些雄心壮志包括他的使命感，我们非常敬佩。经济观察报也有很多活动和其他的商学院有所合作，比如最受尊敬企业的评选、杰出营销奖的评选都和北大、清华有一些合作，也希望可以促成和国内一流的复旦管理学院在这方面加强一些合作，我个人也非常期待可以成为复旦的学生。

　　陆雄文：非常欢迎。

　　曹章武：由于时间关系，今天的聊天就到此结束了，感谢陆院长、三位优秀的学员，感谢经济观察报的薛主任，感谢各位网友，谢谢！

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