陆雄文曹章武聊中国EMBA五周年访谈实录(3)

　　曹章武：刚才您讲到了师资，教师资源是商学院发展的一个灵魂，我想您刚才讲了复旦大学要打造一流的商学院，一流的商学院必须要有一流的教授资源，我们之前的访问当中有商学院院长，说在中国真正有能力教EMBA课程的老师可能加在一起不够50个，我不知道他的标准是国外的标准还是本土化的标准，就是说师资是缺少的资源，当时国务院对开展这个项目师资有一个规定，您感觉这个规定的意义是怎样的？我们复旦的资源又是怎样？

　　陆雄文：我非常理解教育部对这个规定的要求严格，这是教育体系的一个重大尝试。我们的学位是中华人民共和国学位委员会颁发的，所以国家有些统一的规定完全是合理、合法的，问题是如果我们完全受制于当时资源条件不足不发展EMBA项目的话，我们就不能为重要经济的发展做出贡献，我感觉教育部在这一点上是与时俱进的，他们也担心商学院变得急功近利，资源没有准备好为了短期、现金的目标去粗制滥造人才，什么都不怕，最怕的是人才的粗制滥造，我感觉这个条件是合理的。而且我们也非常理解国家的规定，其实在国家正式批准中国的院校开始EMBA的时候，我们的合作就经过教育司的批准，奥林商学院在本国的知名度、地位，认为这是一个世界的商学院，又额外我们一起合作，也是探索中国EMBA的道路。我们原来想，奥林项目上马以后，估计还有两到三年的时间中国的EMBA才可以上马，没有想到半年后教育部很开放，允许中国的三所管理学院开始EMBA，设定这些条件我感觉是合理的，因为自主招生，你怎样自主？中国的管理教育体系，并不那么完全的发达，可能其他的商学院老师也有评论，也反应了这样的客观情况。我觉得我们是严谨的，我们知道是缺乏的，教育部规定30%是海外来的，我们非常幸运的地方，常年来靠打基础、重实际来发展我们商学院、发展管理教育的，所以当时我们积累了一批非常有经验的、资深的老师，如果说必须80%、90%是本校的老师我们也可以做到。如果国内有50位的合格老师，至少我们这里有20位，这也是我们当时很有自信的开始了我们的EMBA教育。我们也很清醒，如果你搞了300或者更大的规模我们就无法做好，如果都是外面的老师那就是雇佣军，所以我们想清楚，我们有多少能力做多少事。这里我要插一句，当我们教育我们的企业家，要做百年企业，要基业常青，战略是什么？大家都忘了一个问题，因为企业大多数都是短命的，三五年的小企业，大企业是十年、二十年要被人收购或者是自己倒闭，但唯有学校，尤其是大学可以是百年的，甚至是两三百年，为什么？政府要被颠覆、要被换届选举，企业被收购，或者是自己亏损倒闭，但是大学遵循的路径是慢慢的积累，变成一个百年的名校，甚至你今天回来看百年来什么时候开始的，什么时候擅长，百年後的今天还是什么擅长，遵循的是有机增长，不应该是急功近利，企业要收购，有短期压力，如果大学有短期压力就忘记了自己对社会的使命和责任。所以当时我们尽管有20个老师，并没有招300个或者更多的名额，要招多也就招多一些，我们有责任，但我们不会无限扩大，找雇佣兵打仗，所以我们很实在的，一年四个班，一季两个班，又不断的送老师到国外，不断邀请老师加盟我们的管理学院。在过去的五年里面，我们老师的规模从105个到现在的133个，大多还是年轻老师为主，也有一些资深老师加入。我们也扩大了海外合作，我们是战略合作，你到我们这里来，不仅是上课，有很多老师有其他的使命，这些老师的补充，使我们的资源变得有充裕，不仅可以办好EMBA，也可以办好MBA，甚至对博士、硕士的增长也有好处，提升老师的研究能力和水准，甚至国际上的影响，这是综合的系统，这样才可以支撑我们长远、可持续的有机的增长。我非常同意刚刚薛先生所讲的，要做百年复旦，我们不是短期的梦想而是长期的梦想，现在的老师当中，除了自己终生聘任的还有三个系列，特聘教授来帮助我们EMBA教育做支持，也帮我们做合作研究，提升老师的研究能力，特别是青年老师。有兼职教授，支持我们EMBA、MBA的教学，往往是企业家，有很好的训练，有很多有博士学位、高级职称，非常有思想、有研究成果，愿意和我们的EMBA和MBA的学生分享。第三是访问教授，这些教授海外来，利用学术休假到中国做研究，我们欢迎他们，我们非常的开放，欢迎他们来，不仅提供办公室，而且免费吃午餐、免费使用我们的设施，让他们来和我们的老师融合，帮助我们。我们的师资体系是一个系统，不是招一两个人、雇一两个人，临时聘一两个人，形成师资体系为未来奠定基础。就像造楼，我们去南京、杭州，无论是沪杭还是沪宁，旁边有很多农民的房子，就像现在有些学校，我们不说什么学校，农民在当地看到地皮，看到城市的洋房就造一个楼，当地看到这样的房子很漂亮，我们城里人看见就很土气，没有国际的视野和标准。我们在城里造摩天大楼、现代化大楼，有艺术内涵、现代化设计，功能非常强的大楼、非常人性化的大楼，你做的时候要有智慧，同时要打地基。而我建立这个师资体系就是打地基和设计的工作，地基打好了设计做好了后面添砖加瓦竖钢筋就容易了。现在我们的发展，会面对自己可能形成的条件。我的前人院长郑教授和我有一致的想法，我们庆幸我们对我们的责任是清醒的，所以我们做事比较有基础、比较稳健，有机会成为未来世界一流的商学院。

　　曹章武：复旦大学有没有对自己的教授有一个自己的评估体系？有没有哪位教授达不到您的评估体系而被淘汰的？

　　陆雄文：这是一个非常好的问题，坦率的讲，以前我们是有评估体系的，这个评估体系是大学要求所有的管理学院、系都要做的。我们认为这个评估体系不够科学和严谨，我相信我们大学领导也同意这样的看法，所以并没有达到有奖有罚的制度，最近建立了体系，一个是从职称晋升来讲，这对老师来讲是最具有挑战的，一辈子的梦想就是做优秀的老师、教授，所以我们对职称的评审有要求，大家达到了入围的标准要竞争，这对老师来说形成了压力，这是天然的考核和评估。第二是更广泛的评估，这个考核、评估就是过年五、六年到了一定的年限去评的，但是我们对社会有很大的责任，我们要尽快提升能力。我可以和大家分享，做评估，很多的学院有不同的实践，国外是通过职称评审，老师基本上都是做学者，国内可以做老师、也可以做企业家，也可以做咨询顾问，并不是所有的老师都有那么强烈的要从实研究道路，所以我们要帮助老师建立长期的承诺、使命，所以我们希望不仅是在职称评审，有的评了副教授，但是他可能走了，我们希望他不要走，给他一定的压力，这压力也就成为公里。国外就是通过职称的晋升来考核，而国内有两个极端，一个是宽松，感觉思想、知识的创造要宽松，像艺术家，这是一种假设。另外是像工人，一年是必须多少文章发在什么方面，要考核，达不到标准要惩罚，要降级、要淘汰，我现在没有听说真正淘汰的，尽管做出了这样的制度，也没有什么淘汰的。我们初步认识到教育的规律，是什么？一方面充分尊重老师的自主权和自由权，思想是自由的，学术的活动、研究要有自己的空间，要有一定的时间和耐心，这是一个基本的性质，所以我们不能用计件工资、短期考核，但由于我们对社会承担的使命，我们必须要有速度，必须加快我们的能力提升，我们必须给老师一点压力，所以我们目前总的原则是三年一个评估，每年一个提醒，每年看看你这一年做得怎样，三年一定要达到一个什么目标，那么六年你从助理教授变成副教授完全可能，再变教授，不断提醒我们的老师，你要努力，你要能力快一点，辛苦、勤奋一点，你做不到，我们也会告诉你结果，你自己做不到你自己考虑，你不要浪费自己的青春，你还有很多的机会。

　　最近有一个例子我想和大家分享一下，我不感觉是坏事。最近要评职称，一些老师对照自己是否够格入围，一位老师感觉自己按照现在的要求比较难，已经到了一定的年龄，在教学教一定年龄的书，但是他的研究成果、其他方面的条件有些欠缺。再过一两年也许可以达到，但是竞争越来越激烈，所以选择去其他的学校。其他学校的院长和我沟通，这个人在我这边很有发展，有很大的用处，我们是否可以允许这位老师转到其他的学校？我觉得这是好事，树挪死、人挪活，我非常鼓励老师进来和出去。我们引进了很多的老师，有管理学院说复旦大学最近挖了很多人，我说这是人家愿意来，人往高处走、水往低处流，我只能把门打开，愿意来的就来，愿意走的就走，这就是人尽其才，资源在更大的范围内合理配置、发挥更大的效应。要走的人我今后要给他“嫁妆”高高兴兴的走，拿了嫁妆别人还有“聘礼”，这样对他的发展更好，这对国家学科建设有好处的我们都愿意去做。尽管现在我们的评估体系还在制订细则的过程当中，但我们通过一轮两轮的教授咨询会、各方面教授的座谈会，把大的原则定下来，现在进入细的讨论阶段，还没有完全的实施。我想，我刚刚讲的思想、原则都是一样的，效果也出来了，是大家集思广益的结果，老师也非常认同要成为世界一流商学院必须要这样做，所以我们没有内部激烈矛盾的冲突。过去，国有企业改革，形成很多激烈的矛盾冲突，我们都没有发生，我们很平和，为什么？我们都认同。所以我感觉我作为院长对庆幸的，我们管理学院比较和谐、比较容易形成共识，大家少了很多矛盾成本。

　　曹章武：产品好不好用户说了算，今天有这么多学员，学员当中心目当中优秀的教授标准是什么？在复旦学习的过程当中，如果给所有的教授排分，哪个学科或者哪位老师给您印象最深刻？

　　杨晔：这个问题很好，但回答起来有点难度。心目当中的老师，我是这样感觉的，刚才我们开始的时候还在讲，EMBA的学员诉求和MBA的学员不太一样，毕竟我们的学员有丰富的工作管理经验，有很多是成功者了，刚才陆院长也说过了。我们这些学生，进入复旦的EMBA读书，一方面确实是想从理论上有一个系统的学习，大部分的学员可能都不是这个专业科班出生，又在从事着企业的管理，所以大家有强烈的愿望，希望可以学习系统的管理理论，这是我们很强的一个愿望。第二个，我们感觉对于我们这些学员来讲，更多的还是希望学到的东西或者是陆院长说的，学到的方法可以运用到自己的工作当中，毕竟他已经在管理着一个很大的企业。从这个角度来讲，对EMBA的老师来讲，可能要具备两个方面的素质，一个是要有很深厚的管理理论水平，能够把管理的东西完整的交给我们，而且是在很短的时间内完整的交给我们，要把自己的只是在四天当中让我们把他知识的精华掌握了构架和方法。第二是要有很多实践经验和案例的积累，光是单纯的讲理论，对EMBA同学来讲还是不够满足的，我感觉复旦管理学院这方面做得很好，我们回想了一下，上了这么多课，很多的老师都具备这样的条件，很多的老师既做了多年大学教授，又到企业工作多少年，或者是先去企业工作再教书的，这样的老师给大家上课，大家感觉针对性等方方面面更好，这是我的感觉。

　　老师的排名，我感觉老师都很好，可以谈几位引向深的老师。第一堂课的李若山老师，就是具备了这些条件，在

会计师事务所工作多年，又回来教课，他讲课我们感觉理论和实践结合非常好，而且他上课非常有激情，我们感觉这四天的课，也跟着他很有激情，确实也学到一些东西。陆院长的印象也很深，每一届不会没有人不提到陆院长的，陆院长是很敬业的一位教授，很想把他丰富的理论知识和丰富的案例，在有限的时间内让我们了解得更多，而且他也很愿意让我们自己动脑筋考虑很多问题，上他的课是真的比较累的。

　　陆雄文：抱歉。

　　杨晔：四天多的课程，有一天是三点睡，一天是没有睡的，很多的东西要求你消化，消化之后用你理解的东西表述出来，所以留给我们的也是很震撼。还有奚恺元、项宝华、包季鸣、芮明杰老师，他们都有深厚的理论底蕴和丰富的实践经验，所以我的感受是这样的。

　　陆雄文：我本事不大，压迫同学们。但也可以看到我们的EMBA同学是很勤奋、认真的，老师布置作业多一点就多做一些，我本事不大，只能通过这样的方式逼同学去学。

　　郑苏芬：我们给他起的外号是“魔鬼老师”。

　　陆雄文：谢谢大家对我的评价。

　　郑苏芬：每个同学心目中的老师可能都会有差别，我想共识部分应该一样，希望老师理论知识丰富、博学，除此之外希望老师有很好的表达能力，希望有人格魅力，在讲堂上可以抓住同学的目标，可以把同学的耳朵说得竖起来。我在两年的学习过程当中，我感觉复旦给我们安排的老师，加上讲座的有30、40位老师，我认为这些老师中绝大部分的老师都具备刚才所说的理论水平非常高、很博学的魅力。但却是，像杨晔说的，这么多老师过了一遍，有几位留下非常深刻难忘的印象。有共识的李若山老师，这位老师非常富有激情，感染力非常强，上他的课，同学互动力很强，肯定不会打瞌睡，不仅不会打瞌睡，每一堂课都充满了掌声，

幽默、诙谐，是很得同学心的老师。还有一位是教我们组织行为学的包季鸣教授，这位老师可以用博学来形容，他是特聘教授，自己也是在一个企业任高级管理人员，有非常丰富的实践能力的人。不论是理论还是实际工作能力，都非常强。上他的课感受最深的是他的语言像诗一样，非常享受。我觉得他的课程充满了智慧，教我们智慧统领知识，你听完他的课就知道什么叫智慧统帅知识，这位非常有人格魅力的知识。还有一位老师是奚恺元老师，这位老师非常认真、严谨，教决策行为学的老师。这位老师的课上完，你会很理性，他的课充满了理性，你会觉得自己不仅聪明而且理性了，当然这是印象比较深的，还有部分老师，这些老师，他们之所以受到同学们的欢迎，除了博学，他们自己有一位很强的人格魅力，我感觉一位老师的好坏，不仅是在课堂上说，还需要课后和同学互动的能力，这我觉得也是非常关键的，EMBA的学员要求可能和一般的本科、EMBA的同学不一样，我们是带着问题来的，我们是想通过学习解决问题的，所以老师课上讲完课下怎样和我们互动，帮我们解决实际的困难和问题，我觉得这是非常关键的。好的老师，除了我刚才提到的老师，还有另外的一些老师，像我学战略管理的老师，我们就经常带着问题请教他，我在企业工作过程当中碰到这些问题，或是有新的理论，我们感觉很难理解，我们就来找他交流，他都可以给我们很满意的答复。我们毕业三年了，现在老师来，我们还和他互动，我们还坐在一起讨论很多问题。他已经不在课堂上还可以给我们新的知识，帮我们解决实际的问题，这就是好老师。这就是我认为最好的老师。

　　张海波：我还再一个过程中，没有所有的老师都碰到，包括“魔鬼教授”陆院长。现在来评判老师可能还不完整，不能枉自评判，当然很有幸上过李若山教授的课，感觉和两位学姐一样，除了查实的理论基础和实践，上次上他的课，甚至说李若山老师是不是受过表演系的专业训练？

　　杨晔：会拉手风琴。

　　陆雄文：在文工团。

　　张海波：这是一个辅助，还是有扎实、充分的实践经历，加上这些就更好了，和同学的互动更好，让你在轻松的环境下学到东西。从我个人来讲，好的老师可能有这么几点，把简单的东西讲得复杂其实不是太困难的事，要把复杂的东西讲得简单那是不容易的。你有一个理论，你可以讲得非常复杂，让别人很晕不难，要把很复杂的东西，让大家都听得明白，就像白居易写诗念给不识字的老太太听，我觉得这是不容易的、是很难的。因为每个学生的专业背景、学科的背景和从事的工作都不一样，起点不同，所以你要统一的去把最简单的东西让所有的人听懂，我感觉这是一个好老师很重要的标准，当然也要放到实践的案例当中，让你有更形象的认识。

　　第二，我感觉激情和表达也是很重要的，这是让你可以学进去的一个基础，观点要鲜明。这个观点是错的还是对的？还是偏颇的？不重要，你要相信EMBA的学员有评判的能力，不会像一个大学生一样，完全像海棉一样吸过来，他会和教授有互动、反驳、讨论，都有可能，最怕的是没有观点，一定要有观点，没有观点，我认为这个课上下来你体会不多。

　　第三，我感觉很重要的是这位老师是否可以让你静下心来？我觉得这很重要。这些学员平时都很忙，很客观的讲，我们自己也感觉到，心很浮躁，社会的变化太多，人很浮躁，可以抽一点时间过来念书，一个是学、一个是讨论，很多人是想把自己的心静一静，思考一些事，或者是像陆院长讲的“悟道”，这位老师是否可以让你四天当中很快的静下来？你静下来才可能排出杂念去悟道、领会新的东西，这也是很重要的。他的课程可以让你静下心，有启发性，让你回去之后还回味、领悟这些东西，我觉得这也是很重要的一点。当然，别的还有很多，这三点是我认为对EMBA来讲，教授如果可以具备这三点是比较好的。

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