陈东升：说到国企改制引起的民间争议，就得回到我说的中国当代社会第一个特征：转型国家。转型国家自然有很多模糊地方。转型国家市场经济发育不够充分的时候，企业家要获得市场的自由权利，就要进行一种交易。这样的交易从法律的角度可能就叫做行贿受贿，从经济学的概念就叫赎买，从政治学的概念又叫社会的进步。这就是所谓转型国家的价值观错位。从法学来看，搞这种交易的当然应该反对、应该抓起来，但企业家可能会说我不这样做，我的企业怎么发展？我是个赎买行为，是一种交易行为，是中性的，而且从历史的角度看，可能还是个进步行为。

　　秦晖：所以说需要在博弈当中达成对底线的共识。

　　陈东升：现在政府提和谐社会建设，实际上是解决中国在取得巨大经济成就后怎么转成一个现代国家的问题。不管东方西方，不管社会主义、资本主义，我认为现代市场经济一定需要有两个基石：一个就是产权，讲产权不一定是私有化，这个所有人可能是国家，可能是集体，可能是个人，但总之产权明晰，要保护产权所有者的权利。第二个基石就是在法律面前人人平等。只有建立法治社会后，才有民主社会，民主社会以后才有所谓的文明社会。这两个基石加起来才是“文明”，缺一个都不叫文明。这两个基石建立以后，中国是否一定要美国式民主？或者是日本式民主？不见得。

　　新兴经济体法治不健全，市场处在发育过程中，投机取巧、欺诈这些事肯定会是普遍现象。跟西方发达国家相比，我一直认为中国市场经济的原始积累是世界上最文明、最有秩序、最温和的，没有经过血与火的阶段。中国一经开放，市场经济的逻辑会逼着你走向现代社会，你逃不过去的。

　　秦晖：我们恐怕要解决这个问题——在未来的发展中，如何允许进行我们过去不允许的那些博弈，你永远不允许，这个债你就永远背着。

　　陈东升：现在国企问题基本解决了。地区以下国企全部没了，现在就是大城市、省或者中央级别的国企。

　　秦晖：而且主要是垄断性质的国企。

　　陈东升：垄断性质的国企也开始进入资本市场，它也在改变。政府很聪明，并没有让哪家国有公司真正形成垄断，电信、金融里竞争还是很激烈的。我相信30年、50年后这些国企会崛起，就像美国的GE一样，走向持股分散的公众公司。

　　吴敬琏撰文认为，现在中国面临着制度的选择，要谨防走向“权贵资本主义”。但“权贵”是私人财团和政府的结合体，而我们政府现在还控制大量的大型国有企业，所以我觉得用“国家资本主义”或者“国家市场主义”来形容中国经济的未来形态更准确一些。

　　大企业、超级巨无霸，肯定是将来国民经济的骨干，从头开始培养太难了。不要小看国有企业，它有50年了。大国企通过上市逐步变成公众公司，就跟美国公司通过自由成长、自由竞争、收购兼并直到今天出现一批公众化大公司一样，殊途同归。

　　秦晖：我问你一个问题，美国的崛起给世界带来了很多新的东西，而且是好的东西。照你刚才讲的这些，中国的崛起会给世界带来什么模式与经验呢？就是你刚才讲的强大中央集权领导下的国家大公司？这个制度在给世界现成的制度带来极大的压力。

　　陈东升：我知道你的意思。你承认中国经济发展取得巨大成就，但是你质疑中国能不能建立一个终极的制度被大家认可，这里面就话题深了。你是在寻找一个终极的真理。但我只是想说明一个民族选择的发展模式。

　　中国已经是个崛起的大国，但还没有成为一个成熟的世界强国。到今天为止，我觉得政府和企业都在学习市场经济。用我的例子来说，我创办嘉德拍卖时，准备了五年，因为在这个行业文物专营，我的成功理念就是不断跟政府协商，通过一些制度的设立来打消他们的疑虑。在学习市场经济中，我觉得企业和政府可以互相批评，还要互相促进。当然这是个美好的愿望。我一直鼓励企业和政府配合。往往企业市场化的程度走在前面，国际化的程度走在前面，企业的行为会影响政府的监管，影响政府的决策。

　　我为什么乐观呢？随着中国工业化、城市化步伐的加速，中国一定会形成一个以中产阶级为主体的消费群体。中产阶级一个是素质高，文明程度和理性程度高，二是稳定性强。其次，要看80后。上世纪50、60、70年代出生的中国人，正好处在社会转型过程中，看到了很多不好的现象，价值观是摇摆的，而80后是一个理性的阶层。我们的下一代很多都到西方学习，再回来，开放让他们更理性，意识形态那些东西在他们身上几乎没有了。

　　所以我不杞人忧天。中国已经走上现代国家的这条道路了，只要我们在市场经济这条逻辑上，现代化只是早和晚的问题，是弯过去了、再弯回来的问题，这是条不归路。

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