关于社保这一块，其实既涉及到初次分配，也涉及到二次分配。那如果我们从二次分配的角度来讲，应该是我们的税收制度。我们的个人所得税，和企业的增值税等等，这些结构的调整，它再分配的格局非常的影响。

　　主持人：其实这一年大家对税收制度有很多的讨论，就是认为中国的整个税基应该向富人多征一点税，然后穷人少征一点税，但是很多人就说，其实中国的税收制度恰恰是相反的，是工薪阶层和普通的那些阶层，反而是纳税多的，其实那些真正的有钱人纳税反而是少的，你同意这种看法吗？

　　很多高收入阶层的人，他税收的义务承担得过低也是一个事实，甚至可以转化为零。比方说有一些亿万富翁，他就是自己没有收益，因为所有的家庭的用车等等都可以打入企业的成本。要改变这一点当然要调整我们的结构，包括个人所得税，现在我们是9级，如果到4级，高收入来讲，税率还有调整的必要。这是一个方面，更重要的是规范，我觉得规范比提高税率更重要。不管你来源于什么渠道的收入，最好都作为你个人的收益来作为一个登税，这就是规范。企业家你的股份，你就要产权要明晰，你必须要有明确的你的工薪，要打入到经营成本里面去，你必须要有明确的核算。那现在我们的税制基本上还是从生产环节来征，而不是从消费和收入环节征，我觉得以后向消费方面的转化，这个可能性是非常之大的，而且是必然的。

　　作为各国通用的税收手段，按照累进原则对高收入阶层收取更高比率的所得税，是调节贫富收入差距的有效杠杆，而我们不得不面对的事实是，中国现行税制中有让人无法回避的沉疴。征税环节的错位、计征模式的落后，往往导致所得税漏失严重，收入高反而少纳税甚至不纳税的人并不在少数，本该承担高削低补均衡作用的税收手段，某些时候甚至呈现出“逆调节”的特征，由此，更多的调节压力向社保制度倾斜。

　　主持人：给每一个公民建立，一个基本的社会保障制度，其实更多的还是从政府角度去出钱，但是其实需要企业负担这一部分，往往是在市场上最有争议的，你比如说在我们国家现在制定了一个严格的《劳动合同法》，但另外一方面其实我们的劳动合同签约率始终徘徊在一个比较低的水平。

　　我注意到你说严格的《劳动合同法》，其实中国的《劳动合同法》并不是很严格的。企业家反对它，一个方面的原因是过去都没有法律管，现在管着不习惯了，并不意味着它成本增加。第二个大家觉得这样《劳动合同发法》一规定了它要参加社会保险，劳动成本上升了，这个问题我觉得值得考虑。我们国家的社会保险的负担确实很重，就是企业和雇主负担的比重很高，这个很高是属于不正常的现象。我觉得我们的企业在社会保险的负担方面，还有很大的降低的空间。但是因为现在这个制度还有完善的必要，在很多的国家政府财政都是社会保障的一个主要的资金来源之一。我们想想政府是公共政府，他控制着公共资源，它不为公众谋福利干什么？即使美国也是这样，财政里面好像三分之一以上是用在养老金，用在社保里面，我们用得很少。在这方面我们政府支出的比例太低了，这必须要提升，就是财政必须充当社会保障，或民生福利的一个非常重要的物质基础，现在还没有完全到位。比方说我们现在财政支出结构中间，只有12%左右是用在社会保障里面，能够在福利在民生保障这个方面还应该加大投入，超常规的投入，这样我们的企业就有减轻负担的余力，这是一个方面。第二个方面我们的制度现在是分割的，比方说深圳的养老金，深圳的养老金负担不重。企业雇主为劳工交养老保险，就是工资的6% 10%，但北京是19%，原来的武、沈阳这样的老工业基地好像到25% 26%。这样就不很成熟，到了百分之二十几，所以它不是说但是深圳来讲他收得少，还有大量的基金结余，广东的结余是全国最多的，就因为制度它是分割的，它全国它是不均衡的。如果把基本养老保险统一成一个全国制度，它的费率就有很大幅度的下降空间，那意味着深圳、珠海它往上提，你全国的费率往下降。那你首先要在全国建立统一养老金保险账号才可以，现在都是按分省核算。你看广东还没有上升到省级统筹，深圳是深圳市的，广州是广州市的，全国几千个统筹单位，有的是停留在县一级。由于制度不统一，风险就不能在更大的范围里分散。第三个因素就是我们制度的覆盖面很窄，就是覆盖的人很少。我们知道社会保险也好，它都是一个风险管理，比方说我们的医疗保险，如果单位100个人，这100个人里面报销的费用它只要一个得癌症，它就不堪承受。但是你放在一个城市一百万人、两百万人，大家就分摊了，就化解了。所以说你的覆盖面越大，你的财务就越稳定，你的负担就越均衡。因为现在不是，像我们的养老保险，我们设定的劳动人口是大概九亿七、八千万，然后目前的从业劳动者大概是七亿七、八千万的样子，但是真正参加养老保险的人一个多亿。如果是按我们城市的把就业农民工两亿人来讲，都把它吸收进来了，他现在只是缴费，几十年以后才领养老金，你说这个费率它会不会降？现在把两亿的人都排除在外，那当然这个负担会越来越重。所以第三个就是制度的覆盖面，没有把应该覆盖的人群都覆盖进来，很多人都没有参加。前几年从珠三角地区很多地方也把农民工纳入到养老保险，但是出现大量的退保，他们主动退保。是因为它这个制度不是全国统一的，例如他在深圳加保了，来北京工作了，因为两地是没有办法对接的，他当然退保了。你不是全国统一的，如果是全国统一的制度，他怎么会退保呢。

　　要建立完善的社会保障体系，制度上的缺陷可以通过行政手段不断优化改进。但另一方面，发达的社会保障必须有强大的经济实力作支撑，中国庞大的人口基数所对应的保障资金毫无疑问是个天文数字。目前，社会保障资金的筹措基本上都采取“以支定收”的方式，即收取在职职工的养老金、医保金，用来支付退休人员的养老金和生病人员的医疗金。那么，中国保障体系是否存在巨额资金缺口？相应资金又该如何筹集？

　　主持人：我们中国现在的经济发展的情况，我们政府这两年也在加大社会保障这方面的投入，包括医改、包括社保，也力争在几年之内试图建立一个全覆盖的，这样一个社会保障体制，那你觉得从我们现在的政府角度来讲，财力的角度来讲，能不能负担起来一个全覆盖的这么一个社会保障制度？

　　我们国家发展了30年，不能说三千个亿的GDP我们是贫穷落后。现在我们已经发展到可以足够的为我们国家提供高福利那个阶段，能够有一个健全的社会保障制度，免除人民一些主要的风险，这个阶段我觉得是完全已经到了。这个经济落后的理由不成立，财力的落后也不成立。有没有财力，总是把社会保障当做一种负担，在我这里是把它当做一笔投资的。如果我们当做一个负担，好像我们投进去了就收不回来了，这个意义上讲当然投得越少越好了。如果我们把它看作是一笔投资，投出去了然后还有大量的回收，比方全国为低保户投500个亿，他马上就变成消费了，消费带来GDP，GDP拉动就业等等的连锁的效应就发生了。所以社会保障一定要算大帐，即使我们现在投入几千亿也应该是有效的投资，而不是一个无效的负担，这个也是个理念的问题。第二点我们的财力够不够，我认为建一个覆盖全民的健全的社会保障体系，我们现在具备有这样的物质基础。对中国财力的判断既不能够夸大，同时不能够缩小。如果我们夸大了，那当然影响经济社会的发展，但是我们如果低估了，我们30年改革开放所创造的物质条件，同样的是失衡的。

　　主持人：我们现在的政府开支，其实每年都是有赤字的，就是说我们其实并没有很大的财政结余，如果我们要增加某一部分的投入，其实也就意味着我们要么增加财政收入，要么我们要把其他地方花的钱，节约下来花在这个上面。

　　你讲得对，我们一个是要开源这是肯定的，财政收入还要增长，但是不能像过去那么高速增长。第二个更重要的是，调整财政的支出结构，就是要越来越多的投向民生。那需要压缩的是，比方说通过行政效率的提高，压缩行政运行的成本。我们经济建设有很多逐渐交给市场，都是可以的，这个里面有很大的空间。也就是政府的公共资源要调动民间的资源，社会资本、社会资源还是相当丰厚的，关键是你什么政策把它调动进来。相对雄厚的物质基础，足以支撑我们建立一个覆盖全民的、比较健全的社会保障系统。我们对今年的GDP预计是增长8%，我们财政增长预算增长8% ，两个8%。但是我们对社会保障的增长是17.1%  ，这是前所未有的，超常规的增长。因为过去对社会保障的增长从来都是低于财政收入的增长，今年是财政预算的两倍以上，也表明它是全民的一个共识，也是我们国家政策里一个非常英明的、非常理性的一种决策。最近的两三五年，可能是我们国家社会保障制度建设的最关键的时期，这个关键就关键在一定是要用这个制度来促进公平，来实现共享，除此之外别无选择。因为大家对社会公平的这种认知度，现在是越来越低的，必须通过这个制度，社会救助制度缓解低收入人群的困难。医保制度来化解看病难、看病贵，养老保险制度来解决人民的养老后顾之忧，还有等等其他的，包括残疾人福利事业、老年人福利事业等等，老年人、残疾人、妇女、儿童都能有不同的途径分享到国家经济发展的成果，这是我们要追求的目标。第二个它要定型，是因为只有定型的制度，才能让老百姓信任这个制度，就像农民工不是说我今年退保了。你只有把这个制度定型下来，通过立法，这个制度才是核心的。今年的《社会保险法》有可能通过，十月份要审议《社会救助法》，这是两部最重要的社会保障法律。如果今明两年完成了这个两到三部最基本的社会保障法律的立法任务，我觉得老百姓这个定心丸，这个安全感可能就定下来了。

　　主持人：我们也希望这个社会保障制度能够尽早的建立起来，好，今天感谢您接受我们的采访。老有所养、病有所医，这是先哲们几千年来的梦想，今天的中国随着经济的发展已经具备了为每一位国民提供基本保障的财力，关键是我们怎么做，正如郑功成先生今天所说的那样，一个完善的社会保障制度，不但能够缩小贫富差距，更能有利于构建一个和谐的社会经济发展的终极目标不是GDP，而是每一个国民的富足生活，只有坚定这个目标我们先哲们几千年的梦想才有可能实现。好，感谢收看今天的《22度观察》，我们下期节目再见。

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