新浪财经讯 在伯克希尔股东大会期间，股神巴菲特接受了CNBC记者贝基·奎克的专访，以下为专访的第一部分。

　　贝基·奎克(Becky Quick)：今天我们的嘉宾是沃伦·巴菲特，他是伯克希尔哈撒韦公司的董事会主席兼CEO。巴菲特先生，感谢您参加我们的早间节目。

　　巴菲特：很荣幸。

　　贝基：你听说了最近关于高盛集团被控欺诈的讨论吗？

　　巴菲特：是的，我听说了。

　　贝基：关于高盛的新闻是这个周末的头条之一，美国证券交易委员会(SEC)正考虑提起诉讼。很多人担心，高盛是否做到了既遵循法律的字面意思，又恪守法律的精神。你怎么看待这一事件？

　　巴菲特：从我了解到的所有关于Abacus交易的信息，Abacus交易正是SEC指控涉及的交易，我不认为该交易中存在任何问题。我们是债券保险商，ACA是债券保险商，MBIA、FGIC、Ambac(美国三大债券保险商)最初都是为市政债券提供保险，后来市政债券保险利润率降低，它们开始向其他方向发展，为其他结构性交易提供保险等等。

　　ACA可能有几十个人分析债券。许多报告甚至都没解释清楚他们负责债券保险，但那是他们的工作。他们的工作就是分析债券，如果要提供保险的话，就设定合适的保险费率。如果他们不知道合适的保险费率是多少，他们就不应该提供保险。几乎所有的债券保险商在那个阶段都卷入了麻烦，因为他们拓展到了新的领域，而他们在这些领域并不擅长。

　　贝基：但是SEC的指控主要侧重于证券欺诈，SEC的指控很大程度上是说高盛没有披露，约翰·保尔森(John Paulson，对冲基金管理人)是空方，正在做空这些债券，而他帮助高盛架构了这一交易。

　　巴菲特：贝基，当时人们向我们推销了很多交易。但是，比如伯克希尔曾面临一笔市政债券交易。一家华尔街公司带着80亿美元的市政债券找到我们，他们说：“我们希望你担保这些债券。”而我们说：“我们要收1.6亿美元保险费而且你会看到，加利福尼亚的债券要几亿美元保险费，德克萨斯的则要10亿。这家公司，正好是两年前的雷曼兄弟，而我们将为这些债券提供十年期的保险。这就有4种可能：雷曼持有这些债券而且正在对冲它们；雷曼认为这种市政债券价格过高并且正在做空；雷曼的某个客户正在对冲这种债券；或者客户正在做空。

　　但是我们不介意。我们的工作就是决定是否担保这笔债券。我从来没问过那笔交易的空方是谁。显然，总有人是交易的空方。即使本·伯南克(Ben Bernanke，美联储主席)是那笔交易的空方，我还是会担保那种债券。我的工作就是弄清楚给什么提供保险，而且总是每笔交易总是会存在空方。即使约翰·保尔森是空方，我们也一样会为担保那些债券。

　　另一方面，如果保险费率不对，我们就不会提供担保。所以债券保险商担保债券时就面临风险。至于谁拥有这些债券、谁对冲它们、谁做空它们，都不应该有什么差别。债券保险商应当判断风险有多大，并收取适当的保险费。ACA的问题是收取的保险费率不对。

　　贝基：劳埃德·布兰克芬(Lloyd Blankfein，高盛CEO)上周接受了参议院的质询，很多参议员的说法听起来像是说他故意误导客户，告诉客户一种说法，然后实际做的事情却与此不符。

　　巴菲特：我跟高盛打交道已经有44年了。高盛为我们筹集很多资金，使我们能够部署很多人才。高盛参与了与伯克希尔有关的许多收购，到目前为止比任何其他华尔街公司都要多。我们成长得更大要归功于高盛，而且我们与高盛做交易。

　　我不聘请高盛提供投资建议或服务，不过其他人这么做。高盛的投资顾问业务很大，不过我不会请他们提供顾问服务。我经常做的是跟他们交易，当我从他们手中购买某种东西时，他们可能是为一个客户代售。他们可能在做空，抛售给我。你知道，他们没有义务管理我的钱。我可以聘请他们来管理我的钱，如果我愿意，但是我没有这么做。而且我经常从高盛购买我估计他们在做空的东西。这就是这种交易的题中应有之义。

　　贝基：Melissa Lee提到，最近盛传劳埃德·布兰克芬可能会因欺诈门下台。你认为劳埃德·布兰克芬表现如何？

　　巴菲特：我认为劳埃德·布兰克芬在领导高盛方面做得非常好。从利维(Gus Levy)领导高盛公司开始，我认识高盛的每一任负责人。高盛有一种传统，即挑选最称职的人来领导业务，这些人非常优秀，是那种嫁女儿给他你会很放心的人，而且在领导企业方面相当聪明。

　　贝基：有些人可能会说，你为高盛辩护是因为你对高盛进行了大笔投资，你是站在自己的立场上说话。对这些人你有什么回应？

　　巴菲特：我得说你在问我问题，而我在回答你的问题。但我确实是从自己的信念出发在谈论这个问题，我们确实对高盛进行了大笔投资，如果你向某个企业投资了50亿美元，你应当对此保持信心，我们进行投资的时候很有信心，我们现在仍然对此充满信心。

　　贝基：你是否认为劳埃德·布兰克芬应当继续担任高盛CEO？

　　巴菲特：绝对如此。我认为他领导高盛胜过其他任何人。

　　贝基：你跟他谈过关于这一交易的事宜吗？关于SEC的指控和他所应采取的回应呢？

　　巴菲特：我们可能就此有过三四次谈话，每次大概5到10分钟。他给我提供了关于某些进展的最新消息，而且他问过我有没有什么好注意来处理这一媒体舆论的“海啸”。不过我绝对没有跟他谈论过任何关于他是否应该离职的事情。如果他问我的看法的话，尽管他并没有，我会请他无论如何留下来。

　　贝基：周六你提到，在伯克希尔的4万名股东中，恐怕有39900名不理解Abacus交易，也不明白高盛当时到底发生了什么。你认为你能在本周末帮助他们理解吗？

　　巴菲特：很多股东告诉我他们不理解这一交易。事实上，包括我们一些董事在内的几十个人，跟我说他们从未听到关于这笔交易的解释。荷兰银行(ABN AMRO)事实上是最终承担最大损失的公司，荷兰银行现在是苏格兰皇家银行的一部分。当时荷兰银行损失了9亿美元，或者接近这个数字，他们承受损失是因为他们是ACA的信用担保人，他们承担了这一风险，我们有时候也担保其他人的信用。荷兰银行承担了风险，这点在SEC的指控文件中写清了，他们以0.17%的费率，即160万美元的收费，担保了9亿美元的信用。如果ACA没有陷入麻烦，荷兰银行就会获得这160万美元，还自认为做了笔好交易。但有时候银行会因担保信用而亏损，有时候则不会。荷兰银行就承受了亏损，本来亏钱的是ACA，因为ACA卷入了债券保险等他们并不真正理解的交易。

　　不过需要记住，MBIA当时提供这样的担保，Ambac提供这样的担保，FSA也提供这样的担保。他们全都因此亏了钱。2008年2月的房地产市场与一年前的情况相差非常大，许多人都看错了局势没有预期到一点，包括房地美和房利美，这些牵涉大量社保资金的公司，由国会通过一个包含200多人的机构监管。他们是次贷危机最大的亏损者，很多人都没有看准房地产市场。

　　贝基：你是否认为高盛受到指责，是因为许多大银行当时押错了赌注，现在存在酸葡萄心理？

　　巴菲特：大银行确实赌错了，很多人都赌错了，整个美国的人民在房地产市场上都押错了宝。我的意思是，你知道，在房价最高的时候，房产总价达到22万亿，而且人们认为房价还会一直涨下去，事实上每个人都相信这一点，我相信这一点，跟我一样的投资者也相信这一点。评级机构相信，房地美和房利美相信，国会相信、华尔街相信、贷款银行管理者相信，房价已经持续上涨了很久，这种一直会上涨的模式已经深植于人们的头脑中。他们不一定认为自己陷入了固定思维模式，但基本上不认为房地产价格会大幅下跌。当房产价格真的大幅下跌时，很多人就显得非常愚蠢，很多人亏了大笔金钱。

　　贝基：你是否认为我们——我猜高盛的最大问题是在Abacus交易中，纳税人最终为此买单了。因为尽管荷兰银行押错了赌注损失很大，但在荷兰银行埋单与ACA巨亏之外，纳税人也损失了很多金钱，而这是人们之所以感到愤怒的原因。

　　巴菲特：造成纳税人的钱最大损失的显然是房地美和房利美，而且它们是由国会监管的。事实上，他们根据萨班斯和奥克斯利法案(安然公司破产后制定的旨在强化公司监管的法律)向国会报告，这颇具讽刺意味。所以那才是亏损最大的地方。而银行可能因为担保某些贷款的信用而亏损，银行有时候下错了决定，有的决定一开始就是错误的，有时候某些事件的发生使决定不再正确。

　　高盛这笔交易在各方面都没什么特别的，很多人都押宝房产价格还会走高，没有多少人认为会下跌。在2007年的时候人们还不认为约翰·保尔森是个天才，但即使约翰·保尔森今天来找我，要我担保一份交易，我还是会研究他让我担保的交易，如果我觉得我能理解，我会向他提出一个保险费率，如果他接受，他就可以获得保单。我不害怕与约翰·保尔森做生意。

　　贝基：好的。乔，你有问题要问吗？

　　乔·柯南：我只是在听沃伦的观点。你好，沃伦，感谢你参加我们今天的节目。

　　巴菲特：你好，乔。

　　乔：听了你刚才的解释，美国人民——真的，我们当时都看好房地产。带着这份后见之明，再看看媒体对高盛欺诈门的描述，而且我知道你可能看过参议院听证的情况了。你熟悉这些很多年了，沃伦，你知道华盛顿的官僚是怎么行事的。但你何时才能决定，华盛顿到底是问题的一个很大的部分还是问题本身？如果你猛批华尔街，而不仅是高盛，猛批资本主义和自由市场，难道我们应该直接一笔勾销？还是这只是政客的言论？我身边就有一位政客。参议员吉特·邦德(Kit Bond)，也许你也应该参加讨论。他们终于能造成一些真正的损害了，不是吗，沃伦？对高盛的指控是一场闹剧、一场政治迫害和宗教审判。这会不会让你不舒服？

　　巴菲特：这倒不是什么无法预期的事情。我的意思是，如果某件事出了很大、很大的错，而且很多人参与，(自然需要归罪于某人)。整个美国都卷入了房产投机，时候看来不过是一场迷梦。我们当时全都相信了，全都想要房产。而且很容易说，如果房价每年都会上涨，最好今年就购买，因为下一年花的钱更多。而且这种思维方式暂时成了一种自我实现的浮躁。因为房产总价达到了22万亿，占美国公众所持有的50-60亿总财富的很大比例，而且能获得最高收益、能借到最多资金来投入。当崩溃来临时，必然会产生巨大的后果，而且没人愿意承认：“这是我自己的错”。

　　乔：估计我们该休息一下了，贝基。随后我们将继续探讨这些话题，是吗？

　　贝基：没错，我们会让邦德参议员也参加进来，听取他的反驳。我们要稍微休息一下，不过正如乔提到的，我们还要跟沃伦·巴菲特探讨很多话题。我们还有45分钟。我们将讨论消费是否已经完全恢复，巴菲特对此和其他经济征兆的看法。

　　贝基：让我们回到奥马哈的访谈现场。我们一直在探讨次贷危机中究竟发生了什么，谁应当受到责备，我们的嘉宾是沃伦·巴菲特，伯克希尔哈撒韦公司的董事会主席兼CEO。

　　另外，沃伦，你刚才正要谈谈谁应受责备，而政客们是否也应该受到责备。也许你应该谈谈这点，而我们将让参议员邦德参与谈论。

　　巴菲特：好的，当出现这种群体疯狂，大规模的疯狂时，可以说每个人都应受到责备。我的意思是，你可以说我应该看出问题来，你可以说美联储应该看出来，你可以说贷款银行应该看出来，华尔街应该看出来，然后发出警告。我不确定如果他们发出警告，能产生多大的效果，人们太过沉醉于危机前的繁荣。这有点像舞会上的灰姑娘，人们可能知道到了午夜自己的华车美服就会变成南瓜和老鼠，可是舞会如此有趣，你知道，当美酒供应不断，人们显得越发俊美，音乐也非常动听，你认为能在12点之前离开，结果突然之间，你抬头一看，发现墙上根本没有挂钟。人们的“资产”确实忽然变成了不值钱的南瓜和老鼠。

　　贝基：请继续说。

　　巴菲特：很难说乐队应受责备，也很难责备与你共舞的人，有太多人和事分担责任。

　　贝基：酒精也有责任。

　　巴菲特：没有谁是造成这一切的大反派。

　　贝基：好的，让我们来谈谈联邦政府现在正进行的金融监管改革，现在提出的各项措施能阻止危机重演吗？

　　巴菲特：政府不可能阻止泡沫重新产生，有人的地方就有泡沫。人类容易走极端，如果你的邻居做某事赚了一大笔钱，你也会觉得应该做同样的事情。而且泡沫暂时会越滚越大，就像当年的互联网泡沫。人们经历过很多次泡沫了，400年前就有两次泡沫，南海泡沫。因此人们仍然会不时自欺欺人造成泡沫。

　　也许你会说，政府或者美联储有义务使人们冷静下来，或者做类似的事情。但这样效果不好，如果人们确实看到，似乎认为比自己还笨的人都轻易赚到了钱，也凑上去分一杯羹就成了非常诱人的选择。

　　因此泡沫还会发生。你应该尝试并做到的是，为人们控制损害的规模。例如，我们在1929年大萧条后就这么做了。1929年后，我们发现，人们以低于10%的自有资金率进行交易对经济构成威胁，于是通过一部法律要求政府设立融资保证金规则。那么我们在1982年做了什么呢？我们批准了一项标准普尔500合同，使人们可以用极低的自有资金在股市进行赌博，与此同时你只需要在美联储留50%的准备金就行了。这简直是疯了，我们把原先设立的高融资准备金标准安全网撤除了，当时没有人提出异议。

　　贝基：这么说你赞成限制某些金融衍生品交易？

　　巴菲特：我赞成对某些可能给体制带来危险的组织，设立杠杆操作的限制。而且我确实认为杠杆应当被——极端的杠杆应该被防止出现在市场上的个体投机中。我们早在1934年就决定那是危险的，现在我仍然认为杠杆是危险的。可是我们彻底否认了反杠杆操作立法的好处，让标准普尔500和金融衍生品大肆加入市场投机。

　　我1982年的时候给丁格尔(Dingell)议员写信，称这会使市场变得更像个赌场。但是很多人说，对呀，赌场更有趣些。

　　贝基：限制投资银行的杠杆操作是个好主意，可是现在有很多资产负债表外交易，很难知道真正的杠杆率是多少。怎样解决这个问题呢？

　　巴菲特：这个问题很严重。我认为，当审计者使大银行得以设立特别投资实体时，他们的工作非常失败。花旗银行就曾有数千万美元这类资金，他们想做什么呢？他们试图绕过银行通常需要遵守的杠杆操作限制，以赚取多一点儿盈利，这样他们的季度财报看起来更亮丽。因为他们在资产负债表外进行了这些操作，美其名曰“流动性认沽期权”( liquidity puts)之类的东西。这些问题对不仅应该是“黄灯”，审计者应当给以“红灯”，应该被着重指出，但事实上没有。

　　贝基：那你认为现在的金融监管改革能阻止这类事情发生吗？

　　巴菲特：我还没全文阅读改革涉及的文件，但从我目前读到的信息看来，我认为国会的改革方向是正确的。我确实认为，能够通过美国联邦存款保险公司(FDIC)担保筹集资金的人，人们觉得这是政府担保，如果你有权这么做，最好设立一些相当强硬的规则，限制你筹集从公众手中筹集资金后的用途。因为你获得这些资金靠的是政府担保。

　　贝基：Bond参议员，你是100个将投票决定金融监管改革的参议员之一。你认为这是个合适的法案，并且能在未来预防这些极端情况的发生吗？

　　邦德参议员：还不一定，贝基。不过，巴菲特先生，我同意你的看法，我们看到房地产市场曾经看起来好得多，但房地产泡沫是多方共同造成的。政府，共和党及民主党以及国会，都去推动无首付住房贷款，无追索贷款。这是给灾难的一张邀请函。我们少数人反对它但没有成功，但是有一些特定的错误操作真的应该停止。

　　并且我觉得你完全正确，对流动性的规制是必须的。关于某些金融工具的立法也是必须的。并且，你知道，基于电脑上的“游戏”而非现实的衍生品也应该受到规制。但是我知道你曾经说过的在哈特兰的最终用户，你和我都住在那儿，他们需要去对冲风险，不管他们是农场主、制造商还是运输公司。我们怎样去区分金融机构进行的合情合理的对冲操作和赌博性的衍生品呢？你过去曾称这类衍生品是大规模杀伤性武器。

　　巴菲特：区分嘛，的确很难。但因为你提到了最终用户，这就是必须要完成的工作。我几周前在《商业周刊》上读到一篇文章，关于密苏里州的安海斯-布希啤酒公司，他们就将衍生品用于对冲目的。我们现在正投资北柏林顿铁路公司，我们以衍生品对冲柴油风险。(不加区分的规制使得)像安海斯-布希和北柏林顿这样的公司不得不留出大量保证金，这些钱就不能用于其企业经营。我的意思是，这些钱重新存到了华尔街。因此我认为有某种机制，来确保最终用户不被跟赌博性操作员划分为一个类型。

　　邦德参议员：对，我知道你投资了公用事业公司。我曾跟本州的一家地区性公用事业公司谈过，他们每天在金融衍生品上投入1亿美元资金，以对冲能源成本的风险。如果他们不得不清盘，这可能耗费他们十亿美元资金。

　　巴菲特：没错，参议员，如果他们把钱搁置作为保证金，这钱就不能用于建设风力发电场等用途。因此有数百名最终用户已签署了一份请愿书，以确保他们不被与那些基本上是拿他们赌博的人划分成一个种类。必须保证既有能逮着熊的陷阱，又不会伤及无辜的兔子。

　　邦德参议员：席拉·贝尔(Sheila Bair，FDIC主席)最近表示，你不可能不允许FDIC担保的机构使用金融衍生品，而又不增加其风险。

　　贝基：是的，席拉·贝尔上周末说过，我不知道你看没看过那些评论，她正是那样说的。她不愿意去看到银行被禁止使用衍生工具，因为那样将驱使一些受到更少监管的机构去进行衍生品交易这样的有风险的商业行为。你同意她的观点吗？还是应该限制银行使用衍生品的用途呢？

　　巴菲特：我真的不知道答案是什么。我的意思是，肯定的，银行可将衍生工具用于多种对社会有利的用途，就比如说以浮动利率对冲固定利率贷款，有很多将衍生品用于适当的业务用途的方法。但我认为如果把赌注压在距离现在20年以上的远期，例如我收购GenRe保险公司时，有一支衍生品合约期限持续100年，这意味着在100年内，没有金钱易手，人们每三个月对其进行评级，而交易员从中获利，人们据此汇报公司盈利。我很难看出这种衍生品对社会有什么意义。

　　贝基：查尔斯·芒格(Charles Munger，伯克希尔副董事长，巴菲特长期搭档)对衍生工具的观点比较强硬。我们之前听他说过，他说只应该允许像能源、商品和货币之类的产品进行衍生品操作，可能还包括金属。你的看法跟他的怎么协调呢？

　　巴菲特：嗯，查理的看法比我更为老派。我自己也有很多老派的想法，不过查理通常是对的而我往往是错的。但我觉得除他列出的那些领域外，衍生品还有其他适当的使用方式，不过我同意他，标准普尔500合同是终极的衍生工具。我的意思是，这是对指数的对赌，而且交易金额以10亿美元计，自有资金率很低，参与投资的也不总是专业的投资者。参与交易的往往是一群根本不懂股票和债券的人，去赌股市10分钟或者1个小时后的走势。实在很难想象这有什么用处，让人们以很低的保证金率赌股市的走势。

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