《寻找中国股市振兴方略高峰论坛》实录
新浪财经讯 9月25日下午，新浪财经在北京举办“寻找中国股市振兴方略”高峰论坛，业界知名人士刘纪鹏(微博)、刘煜辉(微博)、韩志国、叶檀(微博)、滕泰等出席并发表精彩演讲。以下为论坛实录：
《寻找中国股市振兴方略高峰论坛》
时 间：2012年9月25日
地 点：北京金融街威斯汀
主持人：
尊敬的各位领导、各位来宾，媒体朋友们大家下午好！
感谢各位在百忙之中出席由新浪财经、证券时报、华泰证券主办的寻找中国股市振兴方略高峰论坛的活动，并且感谢北大光华EMBA与中国圈的鼎立支持，我是新浪财经的主持人乔尼，首先对参加此次高峰论坛的各位领导、各位来宾以及媒体界的朋友们表示热烈地欢迎。
接下来请允许我先介绍一下今天到场的各位贵宾：
新浪网副总编辑邓庆旭；
证券时报常务副总编辑周一；
华泰证券副总裁姜健；
中国政法大学资本研究中心主任，全国人大证券法修改小组专家组成员刘纪鹏；
华泰证券首席经济学家刘煜辉；
经济学家、教授，北京邦和财富研究所所长韩志国；
经济学家万博兄弟资产管理有限公司董事长、万博经济研究院院长滕泰；
广发基金(微博)副总经理朱平；
上海重阳管理投资公司总裁莫泰山；
新华基金(微博)副总经理王卫东；
指明财经评论家、财经专栏作家叶檀；
CCTV证券频道新闻主编，对外经贸大学公共政策研究所首席研究员苏培科(微博)；
以及广大的各位资深的股市专家和媒体朋友们，欢迎大家的到来。
新浪财经作为国内第一大的财经网络媒体，也已经成为全球华人的首选财经门户，深深地影响到了广大中产阶级以及高端人群，今天我们首先很荣幸地邀请到了主办方，新浪网副总编辑邓庆旭先生给我们致欢迎辞，有请。
邓庆旭：
尊敬的各位领导，各位来宾，女士们，先生们，
大家下午好！由新浪财经、证券时报、华泰证券联合举办的“寻找中国股市振兴方略”高峰论坛正式开幕！
首先，我谨代表新浪财经向大家的到来，表示热烈的欢迎和诚挚的感谢！
最近这段时间以来，股市一直低迷不振，跌跌不休，投资者更是损失惨重，振兴股市的呼声也随之高涨起来。新浪财经作为国内主流的财经媒体，我们感觉自己有义务去推动资本市场健康良性发展，为此，我们酝酿和推出了“拿什么拯救你，中国股市”---振兴股市大讨论的大型征文策划活动，邀请专家学者、券商基金的权威人士，以及广大的股民朋友们为提振股市建言献策。
目前，征文活动已经持续了近两个月的时间，可以说是引领了舆论的至高点。根据中国上市公司舆情中心监测显示，截止2012年9月21日，平面媒体报道349篇次、网络媒体发布及转载8529篇次、论坛参与讨论749条、博文讨论1342篇次、微博话题讨论2388条。这些都是来自第一线最真实、最诚恳，最实际的建议，是在从各个层面为市场把脉后，开出的能够根治顽疾的良方，它代表了整个市场的共同愿望。
在此基础上，同时也是为了进一步满足广大投资者的需求，让建言献策的声音有更好的传播效果，本着为广大网友服务的宗旨，我想新浪财经有责任代表投资者扛起这面大旗，所以我们今天举办了这个高峰论坛，目的就是给大家提供一个沟通的平台，让关心股市的各界人士，都能够为市场的发展完善贡献自己的一份力量。
今天的这个论坛，我们很荣幸地邀请到了业内各方的代表，他们都是非常权威，思想非常深刻的专家们，他们活跃在第一线，为推动证券市场的改革和发展尽心尽力，为保护投资者的利益奔走相呼！我们的股市如何才能建设的更美好，一会儿他们将会从各个角度来跟大家分享真知灼见。
股市的发展需要你我他的共同关爱，希望新浪财经这个平台能够真正地服务到广大股民朋友们，更希望这次活动能稍稍地推动证券市场的健康前进，相信我们的呼声能够传播的更远！
最后，预祝此次论坛圆满成功！谢谢大家！
主持人：
接下来有请此次论坛的联合主办放，中国四大证券报纸之一的证券时报，有请证券时报常务副总编辑周一先生致词。
周一：
各位嘉宾，各位朋友：
下午好！
首先，我代表会议主办方之一的证券时报社，感谢各位嘉宾朋友在今天这样一个秋雨绵绵的午后，在中国股市逼近2000点，投资者信心严重受挫，特别需要温暖和关怀的关键时刻，前来参加今天的活动，奉献你们的爱心和智慧，共同来寻找振兴中国股市的方法。感谢华泰证券给予本次活动的大力支持。
8月10日，《证券时报》和新浪财经频道联合发起了“拿什么拯救你，中国股市”大讨论，打头炮的第一篇文章是曹凤岐(微博)老师的“加强制度建设增强投资者信心”。在随后的一个半月时间里，包括在座各位嘉宾在内的许多专家学者、资深市场人士、普通投资者和网友，都非常踊跃地参与到大讨论当中来。
根据中国上市公司舆情中心的监测统计，截至上周五，在一个半月时间里，平面媒体刊发的主题文章和报道400多篇，网络媒体发布、转载的主题文章、博文和微博话题讨论文章超过1.5万篇，网络点击浏览量数以百万计。监管部门虽然没有直接参与，但是对这次大讨论也非常重视。我们已经将各界在这次大讨论中碰撞出来的成果，摘要发送给了监管部门，供他们参考。
伴随着中国股市跌至43个月以来的低点，上证综指涨幅多年归零，各界参与这场大讨论表现出来的热情、理性和建设性，也创出了近几年来证券市场的一个新高。从中我们能够深切感受到大家对中国股市爱之深，恨之切，为股市疗伤心情之急迫。各界在这场大讨论中展示的真知灼见，凝聚的深化证券市场改革的共识，正是中国股市走出低迷、恢复活力的希望所在。
在座各位嘉宾朋友都是中国证券市场的长期观察者、参与者和推动者，今天的活动也许会给你们带来似曾相识的感觉。的确，在中国证券市场短短20多年的发展历程中，我们不止一次经历过熊市的煎熬，不止一次发起过救市的大讨论，政府也不止一次出台过救市措施，股市也不止一次出现过繁花似锦的大好局面，很可惜的是，随之又不知多少次，复归于低迷。
举几个大家耳熟能详的例子。1994年7月，监管层宣布三项救市措施，包括年内暂停新股发行与上市，严格控制上市公司配股规模，采取措施扩大资金入市。1995年8月，媒体发起了“寻找证券市场大智慧”讨论。1999年5月，管理层提出“改革股票发行体制、保险资金入市、解决证券公司合法融资渠道”等政策建议，股市迎来了5.19行情。2001年1月，吴敬琏教授发表赌场论，与五位教授展开了一场大争论。2002年6月，政府宣布暂停国有股减持救市。2004年2月，国务院出台国九条救市。2008年12月，刘纪鹏等十名教授上书国务院，提出十项救市主张。直到今天，我们还在苦苦追问：拿什么拯救你，中国股市？
中国股市在规模快速扩张、跻身世界前三大的过程中，为什么始终走不出“快速扩张-深度低迷-救市-再扩张-再低迷-再救市”这样一个周期轮回呢？虽然历史已经反复证明，真正的牛市从来不是政府救出来的，一定是扎根市场土壤生长出来的，可是，为什么股市不好的时候，投资者总是寄希望于政府全知全能，出面收拾残局，而不看好市场内在的力量？
我想，这样的局面反复出现，恐怕是因为，中国股市从一开始，就人为地被附加了很多不合理的、甚至违背市场意志的东西，供求关系被严重扭曲，股市被人为复杂化，以至于一个本来可以主要依靠供求力量决定的市场，变得依靠供求关系无法维持正常发展，而需要不停地寻求外在干预，才能恢复短暂平衡。
这样看来，当下中国证券市场最需要的，恐怕不是更多的干预，更大的扭曲，甚至也不是更多的大智慧，而是回到简单的市场经济的常识，那就是约束权力干预，减少行政管制，抑制强势利益集团，发挥投资者用手投票、用脚投票的作用，让市场供求能够逐渐发挥决定性的力量，最终走出一条健康可持续的发展道路。
期待各位嘉宾接下来的精彩发言。祝愿中国股市早日恢复活力，走出救市轮回，发挥更大的正能量。有朝一日，中国股市走向成熟了，我们在座的嘉宾朋友和千百万投资者，就再也不用像过去和今天这样，为股市牵肠挂肚了。
谢谢大家！
主持人：
下面有请华泰证券副总裁姜健致辞。
姜健：
各位来宾、各位朋友大家下午好！很高兴参加这次高峰论坛和大家共同探讨中国股市的发展和未来。
当前欧债危机持续发酵，主要经济体复苏发力，但欧美股市和大宗商品市场在Q3等刺激政策的推动下频创新高，相比之下国内经济增速尽管逐渐回落，但是依然位居世界前列，而A股市场却没有随着一系列稳增长措施的出台，而结束持续三年多的低迷。
国内外市场何以出现如此大的反差？中国股市到底怎么了？在国内外证券动态被多元规矩的新形势下，如何结合新的政策措施和研究成果，为振兴中国股市支招。
为此新浪财经联手证券时报发起寻找中国股市振兴方略大讨论，引起和各界广泛的关注和热烈的讨论，意义十分重大。华泰证券能够作为此次活动的独家支持方参与到这场大讨论当中来，我们深感荣幸。
在当前中国资本市场改革创新的关键时刻，券商作为资本市场重要的参与者和组织者，为振兴股市出谋划策，不仅是自身发展的需要，更是时代赋予的重要使命。
振兴中国股市不仅需要振投资者的信心，更需要市场运行的质量和效率，国务院今日公布的金融业发展和改革十二五规划，强调稳步扩大债券市场规模，推进产品创新和多样化，并明确将非金融企业直接融资占社会融资规模比重提高至15%以上，作为两大量化指标之一，直接融资比重的提高，不仅有赖于资本市场活跃度的提升，更有赖于市场发展质量的提升。我国有1.6亿股民，如果股市长期低迷，投资回报率过低，不仅不利于居民财产性收入的增加，更不利于资本市场在经济结构战略性调整过程当中引导社会储蓄转化为长期投资，推动实体经济转型升级。
华泰证券一直践行以客户服务为中心，以客户需求为导向，以客户满以为目的的宗旨，将改革创新作为公司核心价值观的重要组成部分，形成了范围齐全、服务多样化的综合业务体系，未来我们将一如既往地抓住行业改革开放和创新发展的战略机遇，通过大力开展业务创新、产品创新，整合升级传统的中介业务、积极发展资本投资业务，大力发展资本中介业务，加快打造全业务链的体系，培育差异化的服务特色，真正打造出有效满足各类客户金融需求的竞争力，为广大客户提供更加专业化、多元化的综合金融服务，为振兴中国股市贡献一份力量。
各位来宾、各位朋友，我们期待与广大投资者一起迎接资本市场的春天，预祝本次活动圆满成功，谢谢大家。
主持人：
我们知道2012年经济一直是持续性地低迷，而且市场也是缺乏信心。未来中国股市将会如何演义，中国股市应该又走怎样的道路呢？新浪财经特别邀请到了资深专家来分享他们独特的观点。
首先我们邀请到的是中国政法大学资本研究中心主任，全国人大证券法修改小组专家组成员刘纪鹏老师，带来中国需要股市新政，有请。
刘纪鹏：
非常高兴参加以新浪为代表的这次关于寻找中国股市振兴方略的论坛。这是一个比较沉重的话题，因为无论是从我们国家的社会变革还是从中国股市的发展现状来看，我们都正在一个重大的转折时期。
那么谈到股市的问题，如何振兴它，是说明这个市场到了很困难的时刻了，那么这种下跌和困难，到底是不是正常的呢？是不是按技术专家可以分析的波浪理论就能够看到的呢？我的结论是中国股市跌到今天这种状况是不正常的。因此在这种不正常的原因寻找中，我们谈中国如何振兴股市，我想把我后面15分钟的时间归纳为两个话题。
话题一：寻找中国股市下跌的原因；
话题二：中国需要真正的股市新政。
就第一点来说，造成股市下跌的原因，应该说无论从国际环境，中国的宏观经济形势和上市公司的质量看，目前来看应该说都不是最主要的原因。2008年我们曾经把股市下跌归到美国次贷危机，实际上美国次贷危机跟我们没有太大的关系，不管是股市、银行还是金融。即便归结到都是受外部影响，今天的美国股市重上1.36万点，离历史最高点1.4万一步之遥，纳斯达克(微博)3400点再创历史新高，只有我们的股市在2008年以后4万亿弹了一下，就接着继续从3300、2800、2200到现在2000点，又岌岌可危。
那么这种现象很显然，我们必须认识到中国股市的下跌，不管是国外好也好、不好也好，并不同步，一定有它内在的原因，这个内在的原因也就是股市下跌的第四个原因，我想应该是政策的原因。因为中国是一个政策市场经济。而目前的政策从货币政策大家看到了，从4万亿到以后的折腾，从我们今天中国人钱多，世界没有人不承认中国钱多，到我们闹了世界上最近的钱慌，高利贷能达到50以上。这么多的钱每个人都在发愁，是买黄金、买房产还是买股票，这边这么多的企业拿不到钱，什么原因？一定是在连接环节出了问题，金融垄断，所以货币环节的折腾应该是一个原因。
所以刚才周总提到2008年12月十教授上书，那篇文章就是拉动内需必先启动股市，我记得印象，十条里面有三条：
第一，划界外储风险，拿500亿美金去买H股，点亮香港，去给美国人希望，不要跳上美国这支灾难之船去买他的国债，温住香港就给世界希望，也就稳住了外部向A股市场恐慌的桥头堡，国有资产还可以保值增值。这是第一点，我们国家政府的手段，美国在2008年都可以救市，都可以国有化，我们为什么不能给我们买的H股涨点儿价呢？石油、电力不是稳赚吗？所以在非常时期，我们没有这样做。
第二，每年建300家县域股份制银行，保守了。
第三，打破发改委的垄断，开放民营。
但是今天来看，我们的政策没有朝着这样一个正确的方向去走。当然对股市提得非常具体，一系列的建议，然而看来这些政策提得没有什么效果。当然货币政策出现的反复是一个原因，今天大家基本都认识到了，折腾能概括过去5年，我们丧失大好机遇的基本特点。
那么政策确实大家很少看到的，也是我们今天必须要提的，就是监管制度本身的缺陷，这个缺陷应该说还没有被我们很多人所意识到，我们不能把责任都推到货币政策去，因此在监管政策上犯了什么样的错误呢？我想在监管的指导思想上，一个很重要的问题就是市场的下跌跟监管者的指导思想，包括监审不分的问题，包括如果监管和审批并存，那监管者一定是更重视审批，我们已经有六任证监会主席了，每一任主席都把发行制度当做关键，但是今天的发行制度似乎还有问题，为什么呢？
因为很显然，发行制度在中国的体制下就好比选美，他替股民决定价值判断，监管是要去抓坏人，在这样并存的背景下，两大问题：
在选美的过程当中，大家都愿意把精力放在这儿，抓坏人还有生命危险。所以说这个制度监管上如果坏人抓不出来，在好人的选美上也就出现了一系列的问题，哪些问题呢？第一个是恋权，第二个是恋洋，恋权就是重审批。我们这个核准制度的内涵，尽管这么改革、那么改革，实质变化并没有发生，这套发行制度是没有人负责，它并不真实的供求。在某种意义上我们出现的创业板为代表，这个时期的三高超募，已经直接地导致了这个市场缺乏公平和正义的缺失，一个没有公平和正义的市场，没有人再往这里面投身进入了。
那么这个公平和正义的市场像以创业板为例，首先从效率上造成的三高超募，前200家到2010年4月11日，这200家到了登峰造极的程度，每家企业需要2.5亿，我们当时说上这个板，5000万就能点燃这些创业企业的激情，他报的2.5亿，每个企业给了7.7亿，1600亿资金，上了200多家企业，这样的企业每家超募5个多亿，他能退市退得了吗？来钱来得这么快。而且这个过程我们的创业板家族企业都是一股独大，上市前55%左右，上市后也在44%，前200家。三高超募的资金，我们居然出现了72倍的市盈率和35块钱的发行价格，平均200家，这一定是市场上最大的丑闻，我们意识到这个问题了，两三家过百还可以，这样的发行制度，而在这个过程当中，35块钱，34块钱都进了资本公积金，都合理地把第一大股东造成了亿万富翁，前200家造成了600多个亿万富翁，104个10亿级的富翁。再看看二级市场股民这边怎么样，而这个过程又是打着市场化的旗号来的，我们要尊重市场询价，从天花板到地板。
所以外边还有几百个、上千个，说为什么这个东西你不能多放出几个来呢？说批不出来，因为我们要为股民负责严格把关，谁在把关？谁在负责？所以选美的大家看到，在这个开小门的过程当中谁在得利、谁在得权、谁在承担着风险？因此这个话题今天到了不得不说的地步了，因为创业板今天虽然价格下来了，可是我们制度性反思有吗？他完全是由于人们唾弃这个市场，这个市场已经跌成这样了，人们不跟你玩儿造成的，如果今天谁傻瓜再玩儿起来，它这个制度还是如此，两种理念在这儿。
我们有些经济学家也极不负责任，为什么这么浅显的道理，供求不真实价格就不会市场化，为什么还要这么叫好呢？反对的声音像我这样的受到排挤。我有几次就是这样，我有几次伤心，一次是十教授上书没用，再一个就是创业板，眼瞧着他，学者最痛苦的是，你眼瞧着它一步步往下走，你能预料到股改三年以后是什么问题，今年是什么问题，你很悲哀，你要没想你也没痛苦，怀着这种痛苦，我真的是哭过，你可以问问新浪网，那次开会我在澳洲，我发来的录音带都是带有哭的声音的。有几次我开车往西走，我到了永定河畔徘徊，我当时就有屈原投身的感觉，可是我一看永定河早就干了，这点都不满足我。
所以谈到这个制度它的效率没有，公平也没有，这里面我们不想再谈腐败俩字，一谈腐败伤人，我也不说腐败了。但是我说你这恋权、恋洋的指导思想存在问题，导致股市没有公平和正义，二级市场血汗累累，没有空间。你去提所有意见都是。第一个我批评的就是，监管就是审批，监管真的是审批吗？这的是流行的说法，直到今天没有肃清。第二个是把钱与其给股民不如给企业发展生产。谈到一股独大，国有企业一股独大还没改，为什么家族企业要改一股独大呢？我说你考虑到吗？我们今天股改是跟股权分置改革的方法有问题有关，当时提出来不听，你看现在它一定跟大小非有关，今天还在种下三年以后的祸根。因为家族企业一股独大，今年马上又都减持了，减持以后那肯定独立董事我聘的，我什么时候出消息，我还可以高抛低吸，家族企业这三年大股东还没套着活钱，他们都饥饿坏了。
当然我也听说他们面对这种形势已经商量了，无论如何别在十月份减持，咱们稍微等他们起来点儿咱们再减。所以就是这样的一个情况，监管思想中在这个过程中，发行制度没有责权利一致，还搞什么券商直投，保荐人发挥什么作用了？发审委发挥什么作用了？风险是股民的。
所以在这种背景下，我想监管部门本身的指导思想今天到了非要进行自我革命的时候了，只要没有这一条出来就没有股市新政，只是大家的一种美好愿望。
第二点我谈了创业板的问题，三高超募对社会的伤害，创业板误导了这些创业企业的企业家，他们现在都在搞PE，一沾上资本运作赚钱的瘾头，就都大股东搞PE。你同时也败坏了这个市场，误导了整个的社会风气，延误和后续企业上市的进程。另外就是我们的股市结构也不好，四大银行四五倍的市盈率，真是到了白菜价的程度。我那天在凤凰网我说，就好比是一好人，被人当成破鞋抛弃，不理睬你，这是对他的人格侮辱。结果我们的记者就说，蓝筹股市破鞋，我说你千万别这么说，领导在倡导买蓝筹股，我一说蓝筹股是破鞋，变成倡导大家买破鞋了，这还行。所以因此结构不好，今天还在一窝蜂地滚滚而来的整体上市，四大银行，世界四大摇摇无及，谁也比不了，汇丰173亿，谁比得了？我们这四大恐龙只要一动就上千亿，咬断了资本市场食物链，而且传承了旧的间接融资的模式，凭什么我们非要把钱给银行，银行去放款让这个国家充满了系统风险呢？
所以我说大恐龙小跳蚤，别再继续把中石油、中石化都忽悠整体上市了，证监会的同志本来有分歧中国要不要搞整体上市，但是现在看来还在继续搞。所以垄断的问题在资本市场上，必须要从技术上看到打破。大小非的减持更严重，国有企业扩容是压力不大了，大小非的减持，起来就砸下去，中国都是一股独大，973家国有一股独大，地方政府把国有股减持当成他们第三财政收入，继税收、土地、转让收入之后，他起来就抛，家族企业已经过了三年就一波延续一波地在这么高抛低吸地减了，这个问题不采取措施能行吗？两头减持非常可怕。
那么面对这样的特殊原因，我说寻找中国股市不正常下跌的原因，我提出这几点都是大家可能从技术上看不到的，解决它应该怎么办？我今天这个会我也没想到这么垄断，因为上午在上市公司协会刚开完会，我想把我的八点建议也给大家提一下题目，我说是叫中国需要股市新政还是叫扭转股市颓局的八个建议，从股市新政来说，郭主席是不赞成提新政的，因为也不能说别人搞的就是旧政，我一上来是新政。但是我今天为什么还说，我并没有说郭主席搞的是新政，我是说中国需要股市新政，那么言外之意也就是说，到现在有革命性的、够得上新政的措施，我们需要，现在还没有出现。
第一条，就是要在指导思想上，要建立一个公平、正义、有效率的资本市场，要把公平正义四个字提上日程，因为今天这个市场没有公平和正义。这个公平正义我想一方面是建立股市的新文化中，保护我们的股民投资人，他们才是这个市场的衣食父母，我们的出发点一定要从建一个投资盈利的市场，不是建一个疯狂在这儿融资的生产者市场。
要开展监管者和发行者教育。监管者教育必须要明确提出，发行人所涉及到的不仅是上市公司、中介机构，我想涉及到的保荐人，一系列的真正要教育的是他们，而不是在这里承担风险，付出血汗，还要整天被人教育的股民投资人，这个被颠倒的教育该颠倒回来了。
第二点，监管机构必须进行自我革命。第一个是转变监管的思想，要真正地把证监会是中国证券监管市场委员会这几个字悟到，要重监管，因此要监审分离，看来这一步已经到了非要推进不可的时候了，如果监审都在一家，一定是会重审批轻监管，就跟中国的发改委一样，如果是有宏观微观并存，他一定重视微观，如果是有规划和审批并存，他一定是重视审批。所以在今天中国变革的时候，政府职能的调整必将是十八大必须推出的一个革命性的措施，而中国国家体制的管理者发改委，中国证券体制的管理者证监会，这两个问题最严重的部门应该首先进行自我革命，监审分离、弱化审批，把审批下放到交易所，把审批的过程真正变成形式性、真实性、程序性的和尊，把保荐人的责任真正做到，要像一个月以前香港那样，发现问题上市公司敢于罚款10.3亿，保荐代表人要吊销你的资格，罚款200万，你的券商作为保荐人要罚你4000万，所以我写了一篇微博，是香港证监会万岁，我原来以为能够引起中国证监会一点儿嫉妒的感觉，我后来发现他们没反应，那我就喊香港证监会万万岁。
因此在这种情况下，我说的监审分离、下放发审，同时做实保荐，要真实供求。这个市场大家有一个误区，总觉得一发行就扩容了，我们现在IPO已经发行到2900亿了，历史上不是最低也是最低之一，还是说扩容的问题吗？是制度本身的问题。所以在这个过程中，一定要让二级市场释放利润空间，唯一的办法现在又754家在这儿已经上会了，115家过会了，就要打包发行减少频率，把一级市场的价格压下来，我就说50家可以不可以，说批不出来，不用了。只要我们解决体制问题，保荐人真正拉出来，你敢拿你自己的高薪、拿你的信誉、拿你的生命在这儿开玩笑吗？我想不管是保荐人、承销商还是保荐代表人，大家在反复这个问题，必须把券商也拉进来，你出了问题就要把你承销、直销的所有利润都吐出来罚。我想措施到位，这就是16个字的方针，像退市这样的就不在话下。
第三，严控家族企业一股独大。现在我们的上市公司一股独大的现象蕴含着未来三年的隐患。所以我提出一股独大的问题，对二级市场的危险甚大，因此上市前的750家企业，第一大股东的持股比例应该压到40%，上市之后你的持股比例不能高于33%，这是一个最佳的，也是负责任的，有利于治理结构和二级市场未来压力的一个措施。
第四，预设所有预设第一大股东的减持价格，也就是说在中国不是一股独大占了三分之二吗？所有第一大股东持有超过30%以上的大股东，你的减持价格必须减持前提前披露，而且应该告诉所有股民预设，国外没有这个，他们没搞是因为没有一股独大，这个预设的减持价格应该由在它的发行价格和最高价之间，由股东会或者董事会讨论协商，确定这个价格之上你才能减持，你只有解放了股民，为你付出血汗的股民，你才能解放你自己，你下来就自动再封死，二级市场再买的不算，这几招下去大家才能吃到定心丸，否则这里面几毛钱一股上来的，这个市场就是跌到800点，他们仍然有利可图，大家没法做没法玩儿，所以这是根据这个措施的确定，是根据一股独大决定的。
第五，重塑中国上市公司的治理结构。现在独立董事被所有媒体所诟病，可是独立市场的苦处在哪儿呢？国外的独立董事的使命是制约职业经理人保姆，因为他们没有一股独大的大股东，可我们这儿的保护股民，我们这儿的职业经理人全是第一大股东委派的，所以他的使命就是制约第一大股东，保护中小股东，可是独立董事的产生全是第一大股东找的。因此交易所的培训成了一个第三产业的创收，他们培训出来的独立董事难道都不合格吗？怎么整体在这儿沉默呢？
所以一定要脱钩，在这个过程中中国上市公司协会必须要挺身而出，成立中国的独立董事工会，既是工，行业协会制订标准不要太乱，同时也是保护独立董事的这样的功能，今后由他们向上市公司差额推荐独立董事，让独立董事真正有个家，能够有抗衡大股东的权利、薪酬和时间，因此这就要培育中国的职业独立董事队伍出来，让这些独立董事真正能够履行到自己的责任。
第六，我想不要再搞整体上市，对四大银行来说，今天他们的职工，他们自己也很痛苦，这个股价老这么低，4、5倍的市盈率。所以我提出四大银行应该拆分，中国不是一个今天要整体上市的年代，是应该不断拆分资本市场带头打破垄断，当然为了保持国家强大的金融竞争力，可以在他们上面继续构造一个非上市的集团公司，绝对能做到号令统一，但是这个市场不能再保留这些3500亿的庞然大物生存在这个弱小的市场上，我们经受不住他们的抖动。
第七，积极的资本政策要登堂入室，以宽松的财政、稳健的货币并驾齐驱，要成立中国的金融委，协调一行三会之间的扯皮矛盾，共同为振兴资本市场来协调服务。
第八，我想就是要打破交易所的垄断，交易所只能实现来自竞争的繁荣，可是我们现在看到的在监管部门自我革命当中，他们完全是在自我循环，监管部门和监管的证券公司在循环，监管部门跟交易所在循环，监管部门和所有的证券业协会、上市公司协会还在循环，一点不同的声音都反映不上去，新三板还是几个交易所出资，尽管它叫公司制，难道就不能打破这种垄断吗？所以中国今天的新三板，必须还要考虑到四板、考虑到区域的动力，让他们展开竞争，实现繁荣。
当然我今天提了这八条建议，我不知道尽管在这儿，我也挺激动，看大家也很认真听，不知道会不会有用，其实早在股权分置改革的时候，我就在新浪上发过一个博客，我的书里也写过，甚至给监管部门的领导还念过，我说面对中国股市出现这么多的问题，我说就好比小沈阳跟赵本山的一段对话，小沈阳对赵本山说，中国股市这么熊样，这问题我都看到了，但是人生最严寒的是，尽管问题你都看到了，但是你却没有解决问题的权利，赵本山说，你知道人生最最遗憾的事儿是什么吗？是我虽然有解决问题的权利，但是我丝毫看不到问题在哪儿。
谢谢大家！
主持人：
下面有请华泰证券首席经济学家刘煜辉先生演讲。
刘煜辉：
刘老师刚才从制度的很多深层次的制度弊端的层面，分析了我们这个市场今天非常低迷的很多深层次的原因，对于这些我个人表示非常地认同。
因此市场他是看得很直接的，因为市场作为投资者来讲的话，他主要是看上市公司的盈利，就是看企业的盈利。我们看到今天之所以这个市场跌成这个样子的话，一定是我们上市公司的盈利正在处于或者说已经处于一个硬着陆的状态。
当然造成这个硬着陆的原因的话，我想可能很多层面，都跟刚才刘老师所讲到的制度的缺陷有很多的关系。应该说市场跌到今天的话，应该说大家都盼望这个市场有一个缓歇期，至少是迎来一个阶段性的上涨。从目前来讲的话，我的观点是从未来这个市场的反弹，肯定是有的，上涨肯定是有的，但是这种上涨的理由，我们可能很难从中短期的经济数据的分析，能够找到支撑。也就是说我们今天这个市场卖方的很多的研究员，每天非常辛苦地工作，从众多非常庞杂的经济术语中间，去找所谓的先行指标，去看这个市场反弹的机会，我认为这些工作至少从中短期来讲可能都是徒劳的，未来这个市场的反弹，我认为不是主要来自于数据的拐点，也就是说中短期来讲的话，我们从宏观面，从中微观面，也就是从企业的盈利来讲的话，我们可能很难看到这个拐点，但是市场会不会反弹呢？我相信这个市场一定会反弹。甚至如果从乐观的角度来讲的话，不排除可能在不远的将来，这个市场就有一个很明显的，比较强劲的反弹出现。
这种反弹的出现，我把它归结为估值理论的分母效应，也就是说我们从分子上，我们从这个企业的盈利上，从ROE上我们短期，中短期可能看不到希望，找不到支撑的理由。但是股票并不一定这个市场就不会涨，因为我们如果大家信心开始改善，对未来的领导、对未来中国经济的转型、改革开始表现出越来越强的信心的话，这个市场投资者的风险偏好就会上升，这种风险偏好的上升所带动的分母效应，会推动我们这个市场出现一个比较强的反弹，我觉得这个时间上来讲的话，应该说我个人认为可能半年内应该能够看到。从乐观的角度来讲，应该半年内能够看到这样一次反弹。
简单来讲大家看到希腊的经济差得一塌糊涂，也就是在最近的一两个月中间，由于欧央行的兜底，使得至少欧元区在短期内摆脱了崩溃的风险，你可以看到希腊的股市在风险偏好回升的推动方面，它反弹了将近50%、60%，我觉得未来至少在中短期来讲，中国股票市场要上涨的话，我觉得可能跟这个模式比较相近，也就是所谓的风险偏好的回升所带动的市场的反弹。也就是大家现在没有信心，你5倍市盈率不敢拿银行，10倍市盈率不敢拿股票，如果大家的风险偏好有改善了，我如果15倍市盈率敢拿股票了，那这个市场估值的中枢，在这种风险偏好的上面，就能够反弹50%，这就是我想表达的，对未来的一个市场的看法。
为什么我们在中短期看不到这个市场，从数据上找不到支撑这个市场的理由呢？简单讲就是国家现在目前进入了总需求明确的衰退期，我们看到这个总需求的衰退，这个很正常，任何经济都会有高峰，也会有低谷，很正常，它是经济自我的调节过程。目前看到中国经济的衰退的话，大家看到的主要处在第一个层面，也就是说处在企业的层面，因为你看到PPI已经连续6个月通缩，而且通缩的幅度越来越深，到9月份的话，我们预测PPI有可能进一步通缩，进一步放大到负3.7、3.8的水平，它反映的是总需求萎缩的情况下，企业只有通过降价才能力甩货，接下来必然是盈利下降、投资下降、就业下降、收入下降，这个衰退就会传递到家庭的层面。也就是说我们快的时候，到今年4季度，慢的话到明年年初，从零售、消费的数据，就能够更明显地感受到这种衰退的迹象。
也就是说当经济中间的减薪、失业大幅度上升的时候，家庭一定会开始改变他过去10年经济繁荣期的一些支出习惯，砍掉一些不必要的开支，这时候这个衰退就传到我们消费的层面。然后再进一步传就传到资产的层面，也就是说我们的富裕家庭，当这个国家长期的资本回报率开始向下的时候，得到越来越多的人认同的时候，这时候富裕的家庭就会改善他家庭的资产流动性需求，就会大幅上升。也就是说你现在4套房子，今天很多富裕家庭的资产结构都是很不健康的，都大概70%、80%的固定资产，你未来进入这样一个衰退期或者经济转型的不确定期，你这个家庭这样的资产结构是很难受的，所以他就会可能要流动性结构调整需求，至少我把我家庭的资产结构调到50%的流动性资产。
对企业来讲也是这样，我们过去2、3年中国企业最大的一个问题就是大量地扩张核心业务，多元化，当然这个原因跟刚才刘老师讲的原因有很大的关系，各地政府为了政绩竞争、十八大上位，所以大量地使用财政的补贴、土地的优惠来引致企业部门的多元化的扩张。所以很多企业他的资产长期化了，现在企业的资产结构中间有很多的非核心业务，一旦这个企业的表开始变坏的时候，企业去杠杆首先砍的就是非核心资产部分，所以这就会传递到衰退的深层次层面，资产价格就会出现快跌，快跌的话银行的坏账就可能冒得更厉害，这时候金融是一个顺周期的，就会产生一系列的连锁反应，这个我就不讲了。
这个过程的话都很正常，我们在西方国家的比较长的经济史上，我们都看到过很多次，而且这种衰退的话，它不是以人的意志能够转移的，也不是政府的短期政策能够改变的，政府的短线的政策的话，往往起多的效果都是去延长经济待在底部的时间或者说衰退的时间，使得我们看到经济右侧上升的这个灯塔的时间，可能变得更加地漫长。所以我们一直，我个人非常赞同刘老师刚才的讲法，就是无论是从市场的层面还是经济的层面，未来中国的主要方向就是减少权利的干预，权利一定要退出。
今天中国面临的问题，就不仅仅是一个去库存的问题了，我们跟我们的研究员反复讲过，就是说你不要再来拿库存的周期判断中国经济的拐点或者低谷。今天中国面临的问题很可能是一个中长期的问题，也就是说去产能的问题，我们看到中国经济实际上，在过去的产能利用率来讲的话，2006、2007年是高峰，2008年开始走下坡路，到2009年的中期，也就是我们这次金融危机发展得最严重的时候，我们的产能利用率，24个产业大概有22个产业都落到盈亏线以下，就是75%以下，今天我们的产能可能更糟，产能利用率状况可能更糟糕，因为我们过去3年27万亿的信贷下去，几十万亿的投资下去，我们今天又进入了一个新的产能释放期，所以今天我们的需求也掉下来了，所以今天中国的产能利用率可能只有60%，IMF的估计。
我们知道产能利用率它是决定企业的ROE的，你这个企业只有把产能利用率接近90%的时候，这个企业在市场上才具备一定的溢价能力，他的ROE、利润率才能改善。所以我们看到今天中国的产能利用率已经跌到60%的情况下面，你短线期望政府的财政刺激，特别是在基建和投资的链条上面，要下多大的定单，才能把中国现有的产能利用率从60%达到90%，这在逻辑上基本上是不可想象的，你如果拉不到这个90%的话，中国目前的上市公司，特别是蓝筹公司的话，他的ROE想回升出现拐点的话，基本上是不可能的。
也就是说他的ROE什么时候稳定呢？也就是说这个产业要出清，你就是关厂，你如果不关厂的话这个价格就很难稳定。我们看到中国是一个什么样的经济情况呢？就是政府来在出政策干预这个出清的进程，地方政府给你一点税收的减免，给你搞一点优惠的资金，让你企业不要关厂继续生产，这个样子的话价格就很难稳定，你可能刚刚需求增加一点，一部分在产的企业可能刚刚盈利有一定的回升，马上潜在的产能就会释放出来，一下子把价格又重新压回去，所以说这个价格就很难回升，企业的盈利很难回升，除非是什么呢？就是清洗，一定要关厂。所以中国未来的问题REO什么时候回升就取决于这个关厂的进度。
我们刚才讲的是产能，产能是实体层面的问题，产能实际上在金融层面的影射就是什么概念呢？就是债务的概念，也就是说这个国家从现在的四个部门来看的话，它的债务实际上已经很高了，都不具备扩张的能力，政府我就不要说了，因为大家如果要看明细的话，我们最近在搞一个课题，编我们中国的国家资产负债表，大家可以去看明细的债务，这个我就不讲了。
企业部门的我们现在大家也知道，中国的企业部门现在的债务可能是几个部门中间最严重的，我们中国的债务到去年大概是107，相当于GDP的107%，这个在OECD国家是最高的，而且你如果考虑到我们企业，现在广泛存在的三角债，也就是说你看看我们今天到今年中期的时候，我们全部工业企业的应收帐款达到了7.83万亿，这是一个很高的量，而且我们这个企业之间还存在着广泛的互保和联保的，就是说为什么最近一段香港的H股市场，大家在阻击，有境外的资金在阻击民生银行，因为跟这个有很大的关系，因为大家知道民生银行最近几年业务扩展得最厉害、最闪亮的方面就是贸易链融资，很大的基础就是依托于这个产业的担保量，所以说中国的或有负债，你如果考虑或有负债的话，实际上这个层面这个问题就更加严重。
家庭部门虽然负债很低，我们跟发达国家相比负债是很低的，发达国家大概是60%、70%，但是我们家庭部门以现在钢需的家庭来讲，你让他再去加杠杆的话，他的能力是非常有限的。大家知道五月份我们的销量开始反弹，房地产的销量反弹，我当时一个判断就是，可能我们反弹钢需积累一年多的钢需，大概释放三个月也就差不多了，我的这个判断从今天来讲，应该看到是有一定的道理的，因为进入9月份以后，大家知道金九银十，为什么最近房地产股跌得这么惨呢？大家看到了金九银十，我们九月份的这个成色，大家最后发现只有一个铜的成色，远远不是金的成色，所以说这个部门想要加杠杆的能力也是不强的。
银行部门我们的坏账率虽然在银监会的报表中间，我们只反映了1%都不到，但是实际上大家心里都有一本称，银行实际上潜在的不良，应该是很沉重的。而且银行的资本金也是虚高的，我简单讲因为我们是做数据分析的，你们去看中央银行公布的其他存款性公司的资产负债表，我们今天整个银行体系大概125万亿的资产，125万亿的资产中间，大概只有60万亿是贷款，也就是说还有一半的资产形成是贷款以外的信用投放所形成的，我们把剩下的一半扣掉14%冻结在中央银行的准备金，然后再扣掉4%的银行持有的政府债权和持有的中央银行的债权，扣掉20%，剩下大概还有30几万亿和40几万亿，这是通过我们的影子银行体系放出去的信用。大家知道这部分的资产形成，我们实际上跟贷款没有什么区别，但是我们对它所收的风险权重是非常低的，我们的风险权重只计多少呢？大家知道同业资产，四个月以上我们的风险权重才计20%，四个月以下我们的风险权重是零，但是你如果这笔资产是一个企业贷款的话，那它风险权重是100%。
所以我们的风险权重，中国银行体系的风险权重，应该说是虚高的，从这个角度来讲，你今天银监所发表的10.5%资本充足率，如果按照严格的操作去计算的话，我个人觉得8.5%就算不错了。所以银行自己心里是很清楚这个事儿的，所以银行背负着资本金虚高和潜在不良的情况下，他也不敢扩张。
所以未来的经济底部，在这四个部门受债务影响的情况下，经济底部很可能是一个比较长时间的底部，也就是说我们在这个底部，中国经济至少要干四个事情。
第一，你的房地产要去库存。
第二，你的过剩产量要去产能。
第三，银行坏账要清洗。
第四，增量空间一定要打开。
也就是让大家看到右侧增长的灯塔在什么地方，大家的风险偏好才可能回升，所以我们讲这个方向是什么呢？就是大家所讲到的，未来的中国一定要进行一个制度的改革，未来增量的空间，你的经济新增长点在哪个地方，一定要给大家看到这个市场才能长起来。
再过20天不到，我们的十八大就要开了，我个人认为重要的会议在一个重要历史关头，如果开了以后，我个人感觉未来的基调很有可能会发生变化，也就是说从现在所谓的稳增长，对经济增长速度的短线的要求，可能会逐步淡化，政策逐步会，新领导的政策会逐步转向改革和转型，至少他在言语上的表达会转向那个方向，这种方向可能会触发我们整个市场的风险偏好的改善。我刚才讲从分子的效应来讲的话，我们中短期确实很难从数据上找到依据，但是从分母上讲，我们中国股市的上升是存在很强的可能的，未来的可能就是什么呢？淡化对增长速度的短线的政治要求，转向改革和转型，中国未来新领导上来以后，我个人认为从很多方向，是可以从短线上讲，可以明显改善这个市场的风险偏好的，包括什么呢？包括反腐，包括精简机构的大部制改革，包括整顿庞杂的产业政策和区域政策，来削减这个效率低下的财政补贴，也包括节制地方债务的综合性解决方案来保护银行体系，包括通过减资来拓展这个减税的空间，如果这些方向领导有声音反映出来的话，这个市场的风险偏好就有可能发生一个明显的改变，也就是对领导未来的新政的这种热烈的憧憬，会带动市场摆脱跌跌不休的下降通道，出现明显的反弹。
所以我们在这里做出一个短线的预测，我个人比较谨慎、比较看好今年四季度到明年一季度中国的债市，两个理由。
理由一，刚才我讲到了新领导可能会淡化对增长速度的政治要求，政策上可能会更加开始偏重于约束投资冲动。你今天刚刚一放松，上面刚刚给出一点苗头，你地方上在短短不到一个月内，一下子报出10几万亿的投资计划，这个没法弄，你叫中央的宏观部门没办法执行，他的政策没办法展开，所以你看到六、七月份为什么中央银行的政策反而收得比较厉害，因为地方政府一下子报出10几万亿的投资计划，中央银行真是没办法，所以我们私底下跟中央银行聊天的时候大家都讲，你要我中央银行更加积极一点，政策更加积极一点，那首先是发改委你得消停一点，发改委少干点儿活儿，中央银行的政策就会更加积极一点，我们整个的货币环境就会更加宽松一点，所以我讲中国的宽货币的前提一定是紧财政。所以你如果这个行政上能够对诸侯目前的投资冲动有所抑制的话，你整个未来的资金环境大家就会感觉到比较宽松。
理由二：通胀，因为我们面临的是一个总需求的衰退，不断地加深的一个过程，这个过程不是靠短线的政策所能够逆转的，不是以人的意志、领导的意志能够转移的，一定是一个经济的自我出清的一个过程，所以说这个通胀在总需求衰退的情况下面，可能并不像我们今天市场很多的预期所那样的，通胀在今年的七月份触了一个底以后，未来会节节攀升的态势，我认为未来中国是一个总衰退的格局，没有强烈的需求改变它的话，在短线上讲不太可能我们出现2010年和2011年的一个高通(微博)胀重新再回来，这是可能性很小的。
所以从这个角度来讲的话，我们从这两个理由来讲，我们比较看好后面两个季度的固定收益市场，同时股票的预期发酵，就是我刚才讲的风险偏好的改善，发酵最可能的一个时间窗口，我认为是在十八大会议以后，新领导到位以后，到明年的两会，到明年两会新总理的记者招待会以后，我觉得这一段时间很有可能形成我们反弹预期的，股票市场风险偏好回升的一个最可能的时间窗口。
我就介绍到这里，谢谢大家。
主持人：
下面有请经济学家、教授、北京邦和财富研究所所长韩志国先生。
韩志国：
今天讲这个题目可能是最不受欢迎的题目，因为在座的都是券商，投资者，可能看空这个市场，有人说唱空，我不认同这个唱空两个字，我认为看空和唱空是两个字。
首先我不认同刘纪鹏的观点，刘纪鹏认为说股市下跌是不正常的，我认为股市下跌完全正常。 那为什么股市下跌，我认为股市下跌完全合理，而且还要继续下跌，为什么？讲三条理由。
当前，中国经济的四大红利已经消失，
第一、人口红利消失了，这一轮成本推进型的通胀到来，就意味着人口红利彻底消失了。
第二、改革的红利消失了。
第三、我们加入世贸组织的外贸红利，原来以为是巨大的挑战，后来发现时大红包，但是，当前外贸红利消失了。
第四、这些年来发展靠卖地，土地红利现在抑制房价，土地红利消失了，这个优势全没了。
发展的瓶颈本身按照我们现在的模式走不下去了，2009年我们用了全世界46%的钢材，45%的石油、48%的水泥，创造了不到8%的经济总量，所以林毅夫说，未来20年中国经济还能保持8%的增长速度，我算了一下，如果未来20年能增长8%，那就得再翻两番，全世界的能源和资源都给中国都不够，怎么可能呢？所以这些世界银行(微博)的首席学家，是首席说谎的人。
如今，发展的瓶颈产生了，环境的瓶颈产生了，资源的瓶颈产生了，中国现在所有的问题有一点就是透支，我们在透支未来的货币，透支未来的资源、透支未来的潜力，中国被透支到孙子辈都多了。
如果现在要放开货币政策有没有可能？第一个是水太多了，第二个是我们的房地产再放，房地产价格还会涨。第三个是地方的融资平台、银行的坏账和烂帐；刘煜辉刚才讲的很有道理，别看银行现在的坏账很低了，如果把他的烂帐全浮出水面，他的估值绝对不低。
中国经济出现问题了，中国股市怎么可能行呢。
再有就是金砖五国政策变成瓷砖五国，你仔细研究一下现在金砖五过哪个国家可以？俄罗斯是靠石油、靠能源，巴西是靠资源，印度和中国是靠对外依赖，一个制造业、一个是软件、一个硬件，南非也是资源，这五个国家现在生产力急剧下滑。
我在去年年底我接受采访的时候，我说2000点逼破谁都不信，我现在告诉大家2000点必破，1664点必破，想要拯救股市必须改革；经济不市场化，股市就不可能正规化。
谢谢大家。
主持人：
下面有请广发基金副总经理朱平先生来分享，《要不要救市，怎么救市》，有请。
朱平：
我们行业中的人，可能对这个问题的看法有另外一个角度。
我前两天看了一个新浪微博上有一条微博，挺适合我今天要讲的这个内容。好像是说100多年前，一个是梁启超，还有一个是孙中山，分别都向李鸿章建议，一个是说要改良，一个说要革命，后来李鸿章都没同意，他只是摇摇头说，一代人做一代人的事儿。
那么这个话什么意思呢？我现在结合到我们今天所面临的这个大盘，中国股市这样的下跌，就是其实我们对中国股市可能是有一些过高的要求了，我们首先第一个要求就是总是希望中国的股市能够像美国股市那么好，但是如果你翻看100年前的美国的历史，其实中国现在的历史是有很多相像的地方，整个社会非常混乱，价值观也没有，当时黑努还是种族隔离的，经济也是属于大量移民，从欧洲移民过来的，和中国现在的农民工其实是很相像的。
我们现在看到的可能是世界上最好的股市，以它的标准来看我们现在的股市，可能真的像我们刚才韩志国老师所说的，一潭死水，一点儿希望都没有，但是我们的股市其实在20多年，所以第一点我们还是应该理性地认识我们现在的阶段。
中国的股市下跌到目前的阶段，我想有很多分析，我个人认为从现在的点位上来看，还真不是特别低，有这么几个原因。
第一个原因可能从整体的估值来看，仍然有将近2倍这样的。我们都知道今年甭管GDP是多少，但是今年上市公司的业绩是下降的，所以今年的股市的下跌是完全正常的。
我们再来看市盈率，市盈率如果把银行去掉，中国股市的市盈率肯定是12倍、13倍以上，这个市盈率不算低的市盈率，这个里面可能就会涉及到中国的银行，这是一个可能在全球都是非常特殊的结构。我们不去判断中国的银行估值是不是合理，但是现在这个银行股的估值，至少达到了投资者的一个目标，就是你不可以再融资了。而中国的银行占了中国上市公司55%的盈利，所以他们虽然跌了这么多，他们现在在指数当中的比重还是比较高的，所以拉低了整个中国股票的估值，实际上中国上市公司的估值，如果除去银行之外，并不是很低，我们只要看A和H股的对比图就可以看到了，大约我们同时又A股和H股的，可能有将近70%以上的A股是比H股要贵的。
第二个我们认为，中国的投资者，就是刚才我们看滕泰也说了这个问题，就是投机和投资的问题，我的观点可能跟他完全相反，就是中国有大量的并不了解上市公司的个人投资投资者，在客观上来看，它降低了中国股市的回报，这主要的原因在两个方面，一个原因是在于它使新股发行的价格太贵，我们有时候在公司开会也在说，我们也在谈我们的那些固定收益基金或者说是货币基金，去申购新股干什么？那么贵，一般来说我们是不申购的，但是想是不是从公司层面我就不申购了？因为我们看是太贵了，但是你从另外一个角度来说，上市的第一天你说谁在买呢？我到现在也没想明白这个问题，因为这明摆着是亏钱的，你看概率80%以上，现在你买新股80%以上第一天买是亏钱的，那你还买干什么呢？
我相信可能大部分是所谓投机的个人投资者在做这件事儿，因为上市，因为这些公司他可以很简单地去发行这些股票，你看我们按照国外的这种逻辑应该是这样的，一般的投资者你别去买新股，这样的话他新股是发不掉的，他新股发不掉的话，这些大投行，只有大投行才能做股票，因为小投行就没有这个能力了，大投行会找一些专业的机构投资者跟他形成联盟，就是说我给你批股，但是有好有坏，如果不好的时候，你也要接受我不好的东西，但是我可能大部分是好的，否则的话机构投资者会把这些投行排除在名单之外的。这样做的一个好处是什么？投行的压力会非常大，他至少不会骗你，因为他要骗的话，他在这个圈子里面就没有前途了。但是现在没有这种压力，这是一个很大的问题。
第二个问题就是炒ST，这个问题也是很奇怪的一件事儿，如果我们从2005年那时候来看，到现在来看ST的组合仍然是比大盘要好的，所以现在这批股票，前段时间因为要退市，跌了一下，现在好像又在反弹了，但是最终这些钱，这些投机者制造了这个泡沫，他的钱会吐回去的，只是时间的问题。在这些泡沫没有被破灭之前，我们自己的研究就是就算中国政府再进行一些刺激，可能还是抵挡不过，为什么呢？因为在你可以到赌场去投机，去碰碰你的运气，因为赌场他抽的那个佣金是看得见的，但是你千万不要通过股市来投机，就是我说的那个投机不是像索罗斯那样的投机，我说的投机是博彩，就是大家大小点，因为这个股市当中除了有交易佣金之外，还有大小非，这个大小非是无底洞，你如果敢买他就敢卖，因为你买的是一堆废纸，你不能够指望后面有人接盘，因为所有接盘的人都是你们这批人，都是这批根本不了解上市公司的，当然也有一些所谓比较聪明的投机者，但是从整体上来看，这些股票它拉低了中国上市公司的回报，我们中国上市公司如果要是看分红收益率的话，1%都不到，这个收益率是非常低的，如果看美国100年的分红回报会大于股价上涨的回报。为什么我们分红的回报这么少？我想很重要的一个原因是中国的投资者给这些上市公司的压力太低了。
中国的投资者之所以给上市公司的压力低，一方面是因为我们没有一个法律体系，就是所谓的集体诉讼，还有一方面是因为我们给他的价格太高了，如果你这个公司不诚信，比如说像香港的大家去看看，30块钱跌到4块，美国股市比中国狠多了，90%多都跌掉了，也没有听美国股民要求美国政府救市，你必须要给他压力，你让那些没有回报。我们有些券商已经做了这方面的研究，他还列举了一些公司，中国相当多的公司你回去看，他至少有10年到20年的上市历史，就是在中国股市已经存在了10年到20年，他做了什么事儿呢？他的业绩没怎么增长，他的分红大概相当于每股可能1块钱都不到，他从这个市场还融了一些钱，这些股票如果你从投资价值来看，直接就是1块钱以下的，你必须要给他这个压力，你不给他这个压力，他是不会给你回报的，如果你3000点、5000点了，那些公司随随便便都可以融资、随随便便可以上市骗你一次，比如说我们说市场上有一些老的骗子公司，骗了十多年了还会再骗，你如果经常做投资你可以知道，我至少可以数出10个这样的公司，每过一段时间给你制造一个概念，然后搞搞就搞没了，这种股票是没有什么回报的。
所以我想说的第一个问题是我们要认清我们现在的现状，我们的股市在这个程度，其实并不是很便宜。第二个就是说我们中国从投资者、从投资文化上面，也是存在着一些问题，这些问题拉低了我们的投资回报，可能股价下跌是一个现在来看比较重要的一个手段，来促使这些上市公司提高他们的回报。
第二部分我想说一下，我们还是要做一些事情，其实我们什么时候都面对着非常大的困境，像2005年股权分置改革的时候，当时跌到了998，那时候大家的悲观情绪未必会比现在的悲观情绪要低，但是之所以人类能够这样地发展，是因为每一个时候都会有很多人是怀着乐观的态度去寻找可能解决的途径。
所以在目前的途径下，我们一方面认识现在的现实，另一方面我们也应该做一些事情，也许就像我们看电影里面说的，每一个投资者都用好你自己的力量，也许这个股市还是有救的，这个力量指的是什么呢？我想是这些方面。
第一个方面就是估值的接轨，或者说市场化，这个大的趋势是不可改变的，我们必须要接受这样的一个事实。我想现在可能最急的人是哪些人呢？是那些想跑的人，比如说大小非，或者是说垃圾股的大小非。
第二个是老是想赚快钱的人，就是投机的人。如果你真的是我的钱也不用，我相信我买的公司是一个好的公司，其实你也未必太着急。
所以这样的一个估值的接轨，我们必须要理性地面对它，可能的路径现在大家也都在分析，可能的路径是有两个，一个是一步到位，我看中经是1700点就差不多了，也有的人说1500点。其实从2012年的股市上来讲，到今年有很多股票是上涨的，也就是说2012年的下跌对投资者，如果你是以投资的态度参与股市的话就并不是那么痛苦了。按照这样的一个趋势你再延续一段时间，无论是急跌还是缓慢的下跌，可能都是我们能够忍受的，这个是一个方面。
第二个方面就是我想至少大家从理论上或者说思想认识上面要去呼吁或者说获得一种，你说是共识，就是说市场应该要公平，所以我们要对待一个是内幕信息，这个是市场不公平的一个很重要的方面，内幕信息又是和投机相结合的，内幕信息他们说就像考试偷看，这个应该是零容忍，因为我们现在大量的投资者，我平时去接触，包括我们业内的，包括一般的投资者，你跟他说投资他不相信的。
第二个就是欺诈，欺诈也是一个，我想我们中国已经出了一些案例，这个案例对投资者来说并不是很成功，我们看觉得处罚太轻了，但是这个没有关系，就像微博今年给我们所有的中国公民带来的启示，虽然它的力量还不是很大，但是它至少已经起作用了，所以对于欺诈这样的问题，我想我们应该所有的投资者，都至少像我们在微博上对所谓的表格的态度一样去对待这些事儿，因为这种改变可能会是整个中国股市的一个非常核心的步骤。
第三个方面是要推动，无论是从政策引导，制度友好还是什么方面，就是一定要推动上市公司的分红和回购。你像美国的公司，比如说我们都知道那个公司叫柯达破产了，投资者血本无归了，但是这个公司早就把投资者的钱分回去了。微软(微博)十多年股价没涨，但是他每一年分红的时候，那一年整个全美的GDP都会受到影响。中国没有这样的文化，中国尤其是国有企业，因为这个不是有什么歧视，因为从数据上来看，中国的分红是民营企业比中外合资企业多，中外合资企业比国有企业多，你想想也很简单，国有企业的分红干嘛呢？这个国家又不是他的，他分红又分不到自己手里面。
投资者的权利一个是让那些很差的公司退市，哪怕我有200块钱，我100块钱投在很差的公司上面，我让他退市我100块钱亏了，但是我这100块钱不亏了也没有回报，因为这个公司是没有回报的，但是由于我把它给弄到要退市的时候，他可能压力之下会变好，它至少是比我没有压力的时候要好。另外100块钱我要鼓励那些最好的公司，因为我把那些不诚信的、垃圾的公司放在很低的估值，我把很好的公司给一个很高的估值，就可以鼓励这些很好的优秀的公司去收购那些垃圾公司，把垃圾公司改成优秀的公司，这样的话我的回报就上升了。
所以我想最后一点是我们的投资者，一定要有这样的分辨能力，给不同的公司不同的估价，要把我们这个市场上炒垃圾股的力淘汰，变成鼓励优秀企业的正淘汰，这样的话我们的股市的正回报才可能会越来越多。
我就讲这么多，谢谢大家。
主持人：
下面我们有请的上海重阳投资管理公司总裁莫泰山先生，分享他的观点。
莫泰山：
听了很多嘉宾的发言，也做了不少思考，我看这个题目很大，寻找中国股市的振兴方略，我个人是驾驭不了这个题目的，所以还是选一个比较小一点的题目，我作为一个资产管理行业里的一个比较长时间的从业人员，我的题目叫《大力发展机构投资者，是资本市场建设的关键一环》，谈一点我熟悉一点的领域。
在六月份的时候郭主席有一个讲话，在基金业协会的成立大会上有一个讲话，讲了我们需要一个强大的财富管理行业，讲完以后行业内还是有很多学习、很多讨论，其实我今天也算是谈一谈自己的体会。
第一点，资本市场服务实体经济，有赖于强大的、多元的机构投资者队伍。前几天刚刚公布了金融业的十二五规划，这里面也有一小段话提到了要大力发展资产管理机构，壮大多元化的机构投资者队伍，同时提到要促进创业投资的发展，规范发展私募基金，现有的证券公司还有基金公司，要把他的资产管理业务来做大。我的理解这个提出其实就是一个壮大多元化的机构投资者队伍，它对于我们整个资本市场的建设，对于资本市场完成服务实体经济的功能都非常有作用。卖方作为一个大的群体，其实就是我们这些上市公司，我们大的买卖阵营通过监管部门制订的规则，公开公正透明地讨价还价，来形成一个价格。所以资本市场很重要的功能就是价格发现的功能。
同时我们资本市场和其他市场又有一点不一样的地方就是我们要定价的东西不是那么好定价的。我们要定价的是一个企业，是要对他未来的盈利能力进行定价，要对他未来获取现金流的能力进行定价，这里面应该有专业的门槛。第二个是有信息不对称的问题在，所谓买的没有卖的精，一家准备发行上市的公司，你对他的了解很难比他的董事长、总经理，他家自己的职员更了解，所以有信息不对称在，所以就要求我们市场整个投资者的群体，一定的经验、有一定的专业度、有一定的成熟度。
我们说资本市场价格发现功能的发挥，我们要看投资者队伍这个群体的发育情况怎么样，具体来讲应该可能有几个方面的标准。从整体上看是不是有足够的经验，是不是有一定的专业知识。专业机构投资者的占比有多大比重，像美国、香港这样的相对成熟一点的资本市场，它的相对占比是比较高的，60%到80%，那么说他的价格发现的功能应该能履行得更好。第三个是说机构投资者是不是足够多元化，这也是十二五里面提到的一条，要多元，如果我们所有的投资人都是单一策略的话，我们的市场特别容易形成羊群效应也好，什么也好。打个比方像我们今天的会场有4个门，如果我们所有人退场的时候只走一个门，那么就会显得很拥挤，所以我们需要不同方向的投资人，这样才会比较容易形成合理的价格，所以我们要强调机构投资者是多元的。第四个是可能是中国特色一点，有没有促使机构投资者将定价做到最精确的内在驱动机制。
所以我们就是说这几个方面都是衡量我们投资人队伍成熟的一个标志的几个方面。其实我们会议回顾我们资本市场过去的制度建设，也是伴随着我们机构投资人队伍的建设而不断完善的。
我们今天讨论得比较多的新股发行制度，最早是额度制，采用额度制有很多历史的原因，但是我觉得一个原因之一就是我们当时99%以上都是我们的中小散户，他很难有明确甄别上市公司价值的经验和专业能力。后来随着我们机构投资者的占比不断壮大，我们推出核准制，后来又推出新股发行的询价制度，尽管到今天我们对询价制度还有很多的讨论、还有很多不满意，但是如果我们要进一步进行我们的发行制度改革，我们可能也需要一个前提条件，就是我们的机构投资人的队伍进一步壮大，进一步地多元化。
所以我们讲十二五规划里面提的条件，它是我们包括发行体制改革在内的各方面工作的基础，所以我第一个标题是说，资本市场服务于实体经济，它有赖于强大、多元的机构投资者队伍，它的意义还是很大的。
第二个我想讲的意思是，资本市场建设以及大力发展机构投资者，需要相应的正向激励机制，这个也是几天前我们央行行长周行长，他发表了一篇讲话，我觉得还是挺有见地，他的题目叫《走出危机的僵局需要新的激励机制》，当然他谈的话题不是我们资本市场，谈的是今天欧美正在面临的金融危机。
我们都知道欧美在金融危机以后做了不少事情，美国复苏得还不错，但是在危机的初期，尤其是今天的欧洲吧，他们不约而同地把利率降得很低，然后做量化宽松，最后发现效果还是不怎么样，对于这种情况至少是打折扣吧，后来他们分析，虽然他们的宏观流动性放得比较宽松，但是它经济体里面的造血功能，比如说它的银行由于受到很多条件的制约，比如说危机以后要修复资产负债表，要忙于提高他的资本充足率，也由于有关的监管政策是一个顺周期的，在困难的时候把政策收得更紧了，所以他没有心思或者说没有能力放出更多的贷款，或者说失去了造血的功能。
这时候周行长的文章里面他提出了一个观点，应该也是说中国的经验了，我们中国在亚洲金融危机的时候所采取的做法，因为传统的中央银行是比较多地关注我们的企业、我们的个人，就是通过这个政策来刺激我们经济，这两类主体，而不太多地关注我们的金融机构是否有足够的激励机制响应中央的号召。但是在上一轮2000年左右的时候，我们也面临同样的问题，比如说我们当时的银行有国外的媒体甚至宣称，中国的银行已经技术性破产了，非常地悲观，确实那个时候中国的商业银行面临着很大的困难，不良率也是比较高的。在那个时候我们中央银行做了一个事情，那时候我们感觉不到，今天我们回过头来看。一件事情是维持了比较高的存贷款利差，这个利差足以极力我们的银行在修复资产负债表的同时，在忙于提高自己的资本充足率的同时，在还比较担心自己的资产质量的同时，还有兴趣去关心我是不是应该再新贷一些款，所谓的他有正向激励在，另一个就是帮助我们的商业银行剥离了不良贷款，让这些银行可以轻装上阵。
我讲了这么多不是说我们今天还要讨论怎么再给商业银行正向激励，但是我们回到我们资本市场，我们一直在呼吁要提高直接融资的比例，要呼吁资本市场更充分地发挥服务实体经济的要求，在这种情况下，我们觉得我们也应该认真来思考怎么样来给我们资本市场的参与各方，来给一个正向的激励，从宏观设计上、顶层设计上给一个激励，让参与各方在正向激励的前提下，在长期的投资观点下，能实现多赢。但具体的制度设计肯定是见仁见智，我只提一点。
跟我们的这个题目有关，对于机构投资人或者说对市场里的长期投资人，我觉得和我们优秀的上市公司一样，都是我们资本市场里头最最重要的资源。所以这些资源是需要保护他们的利益，保护他们的信心，并且给一定的正向激励，让他们愿意继续长期投资，继续参与到资本市场当中来，和市场同呼吸、共命运，所以我觉得应该给资本市场的长期投资人，从制度设计的高度，给他正向的激励，同时对于参与在这个市场中的这些资产管理机构，也应该考虑给正向的激励，这方面其实业界讨论是很多的，其实也比较有共识，这个我就不展开讲了。
最后一点讲大力发展机构投资者，需要合理的制度设计来引入有质量的竞争。刚才讲了极力，如果我们单激励没有竞争是不行的，提到竞争有两种观点，一种观点就是说放开，像我们基金行业，放开基金管理的审批，让所有愿意做的都进来，让大家激烈竞争然后自生自灭，这个有点儿自由放任的思想。另一点说现在基金管理公司已经很多了，有些新公司都活不好，这种情况下我们应该减缓审批，或者说我们甚至不批，让现有的这些机构先做大做强。
我觉得这两种观点可能都有是偏颇，实践上我们的监管部门也不是这么做的，所以关键的是我们要鼓励竞争，我们要鼓励引入，所以说这个里面我提到有质量的竞争，什么叫有质量的竞争？什么叫有质量的竞争？我个人有一点看法，就是说我们通过我们的制度设计，我们能够让基本的合格者进来，能够让比较少的不合格的竞争者进来，因为这个不合格的竞争者进来以后，最后他通过激烈的竞争要退出，其实对社会资源、行业格局、竞争秩序并没有什么好处，所以我们要鼓励引入有质量的竞争，但是这个有质量的竞争的引入，我觉得很重要的一条是在于我们准入门槛的设计上，我们怎么样设计好准入的门槛和条件，使得我们引入的是有质量的竞争，所以这个方面我们需要讨论。
我们觉得只要充分地重视、合理地设计，将来在这个群体里头，能够产生不少的未来之星。
我主要谈的就是这三点，最后我还是回到我们郭主席的讲话，这个讲话里对我们从业人员提了不少要求，我觉得都是我们应该共勉的吧。一个是要服务于实体经济。第二个是要认真学习，消化吸收国外资产管理公司的模式。第三个是要重视分析研究，第四个是要坚持价值投资、长期投资。同时要讲诚信，强化信息披露，注重创新，合规运作。
今天关于这个市场，也比较低迷的时刻，有很多很多的讨论。其实我觉得，我还是想借用前段时间北大的校友，应该是人民日报的，他最后结束的时候讲了一句话，你光明了中国就不再黑暗，也就是说我们每个人只要都做好自己，包括我们资产行业的从业人员，我们每个人、每家机构都做好我们自己，那么我们机构投资者的发展春天，应该就会离我们更近，谢谢。
主持人：
最后一位演讲嘉宾，有请到的是知名财经评论家，财经专栏作家叶檀女士，来分享她的《证券市场的信用》，有请。
叶檀：
感谢前面演讲的嘉宾，有的是乌鸦、有的是喜鹊，有的是从专业角度，基本上把该说的都说了，所以我只要稍微补充一点就可以了，我的任务轻了很多。
今天讲的是证券市场，我看到写的是《股市振兴方略》，特别遗憾，我希望今天有证监会的官员来告诉我们一个振兴方略，其实我们来讲都不太合适。
如果是振兴方略的话，我想应该是一个制订规则的这么一个过程，我们必须要做一个前提假设，什么叫做振兴方略？是股市到了6000点叫振兴还是到了8000点叫振兴，或者说股市到了2000点就完蛋了，我想应该不是这么理解。所谓的振兴方略是从头来起，我们这个股市需要从赌场向市场走，所以我们需要一个全盘的规则制订的这么一个过程。
我们在2001年的时候说是赌场，后来又说是赌场，现在继续说不如赌场，因为它比赌场差的话是因为很多人可以看到底牌。如果还是继续这样的一个赌场的话，我想中国的股市确实是非常难振兴的。
你要振兴股指，很多人说我们就希望股指起来，你要振兴股指非常容易，央行发钞，我们暂停发行新股，与此同时我们再出一个7万亿的政策，而且7万亿的政策不像现在这样挂羊头卖狗肉，我们现在的7万亿是挂羊头卖狗肉的，因为什么呢？因为银行的中长期贷款依然没有增长，他没有资源、没有弹药，所以说那个7万亿是假的，如果银行大规模地注入他的贷款的话，我们7万亿就变成真的了，我们又会看到一轮非常波澜壮阔的市场行情起来。
但是这样的起来是我们所乐意看到的吗？我想起码我不乐意，不要说我缺乏同情心，因为这样起来之后，我们未来再过几年又会面临一轮大熊市，而这一轮的熊市恐怕会更加糟糕。
今天讲的是信用问题，首先我想谈一谈定价问题，我们这个市场有没有定价？我们最近一直在争论一个问题，就叫做现在到底是钻石底还是豆腐底，这些问题我没有想到业内人士也会探讨这么无聊的问题，这个问题无聊死了，很愚昧。因为你要知道，任何一个市场它需要一个准确的定价系统，但是我们的定价系统现在到底怎么样呢？告诉大家一个例子大家都看到的。
昨天有一家新股申购了改洛阳牧业，这家公司在香港今年以来股价都非常低迷，托A股要上市的福，最近半个月他股价上去了几毛钱，这么一家公司他说他的盈利前景不错，而且他还有黄金、白银这样贵金属的提炼，按理来说是不错的。但是我们看到他在发行的过程当中，他的规模可以缩小80%，然后他的价格可以降低50%，他的面值不是1块钱，他的面值是2毛钱，可以跟紫荆矿业称兄道弟，像这样的一个公司他的估值底线到底是在哪里，我就不知道这是一家什么样的公司可以给它准确地估值，没有，没有准确的定价。
说起来很有意思，如果说这个市场不给我定价，我认为我这个公司比较好的话，作为一个正常的市场跟正常的公司他会怎么样？我就不上市了。因为我的公司很好，你给了我这么低的估值，第一个是对我价值的损毁，第二个是对我的侮辱，我不接受这样的侮辱，所以我就不上市，我要离开这个泥潭。结果我们的公司大部分是你给我估值降低50%我依然上市，我就是泥潭里的猪，我要继续滚下去。为什么？这个定价到底在什么地方？
所以我想来想去想不通，我想只有几种可能。
第一，他以前在H股上市或者说大股东已经赚饱了。
第二，他先拿到一张卡再说，因为他上市以后他听话，他拿到卡未来可以再圈钱。
第三，或者说高官认为我本来就只值这点儿钱。
我搞不懂，只有这三种可能，这就说明我们的估值体系是彻底紊乱的。
为什么说我们的定价系统会彻底地紊乱，我昨天看了一个文章，他说1000点，他是按照回报率倒推、利率倒推来估值的，利率倒推在中国一定是准确的吗？天知道，问老天吧。
我们再来看为什么我们的定价体系如此地紊乱，说明我们的这个市场是紊乱的。那么我们要回到投资市场的本质，第一个是预期，第二个是信用问题，所谓的预期非常明确，我问大家在现在市场这么低迷的情况下，很多人说我们的金融股已经到了最低，为什么你还不买？因为你有一个预期，这个预期挥之不去，像一只乌鸦一样在我们的头顶盘旋，那个预期就是说，它的不良坏账有可能很大，藏在背后，有可能有一天突然就爆出来了，对不对？那这个预期只要在的话，它的价格就很难上得去。
我们再说一个预期，有一个事情非常奇怪，在中国的市场往往会出现南辕北辙的现象，我们看价值投资者最近这一年以来，尽管房地产上升了，但是他也不会去买房地产股，因为他觉得从价值上来说，房地产股未来的风险是不可逆转的。有一家公司，这两天拿出了真金白银6000多万，他一共要拿出50多亿回购，这样的公司是好公司吗？他拿出真金白银来回购，结果昨天他的股价下跌2.5%左右。回购了他的股价下跌，这是说不通的，这是逆市场而为的，为什么会出现这样的情况。
大家知道我说的就是宝钢，为什么会出现这样的情况？因为非常简单。
第一，宝钢有前科，也就是说他以前回购过，但是再融资了200多亿，有这样的前科，大家害怕有创伤记忆。
第二，当他回购的时候，所有的专业投资者都在看他的资产负债表跟现金流，然后看他的项目，我们发现他的项目是亏损的，我们发现他未来的盈利预期不可知。所以在这样的预期下面，我们发觉他有可能湛江项目向银行大规模地贷款，一方面他是回购。所以我说这是我们的上市公司跟学者、跟投资者一样，都处于精神分裂的状态。一会儿说你看看咱们这儿的微博大家就看得到了，我也是有时候玩儿一点微博，但是大家看微博就知道了，微博里面的人一会儿说这个要拉动股市，一会儿说要打倒买空卖空，你不知道他要干什么。其实很多口号是互相矛盾的，属于一种精神分裂状态。
我们未来拉动市场，也处于精神分裂状态，比如说宝钢一方面在回购，回购说明他的现金流很丰富，这家企业很好，另一方面他又告诉市场，我要向银行大规模地贷款，银行给我大规模的授信，这个说明他的现金流又不好。所以在这种精神分裂的状态下，所有的投资者也只好精神分裂，今天让他涨一点，明天让他跌一点，像这样的市场就是不可预期的。
所以我在说有些预期，我们非常不明确，不明确的预期一定导致短期的效益，就是我今天能套现的我绝不明天套现，我今天能上市，我绝不明天上市，因为未来不可知。
还有一个，有一起预期倒是明确的，但是这些明确的预期很不幸，就像刚才韩志国先生，他是一个绝对的绝望派，他说市场这么糟糕，就是未来会更加糟糕，没有最差，只有更差，我们来看一看我们比较明确一点的预期，确实是比较糟糕。
你比如说宏观经济确实是我们知道库存也好，什么也好是下行的，刚刚八月份外管局发布的数据又是一个逆差，说明大家对于人民币没有信心。然后再接下去的话制度性圈钱，还是这个预期仍然非常明确，然后大小非套现仍然很明确。我们所有明确的预期都是坏的预期，而我们所有的好的预期都是稍纵即逝的，在这样的环境里生活，大家的神经要大条一点，心脏要练得健全一点，要不然很容易得精神跟心脏方面的疾病。
我们再说下去，在这样的情况下，我们首先要做的是让这个预期明确起来，什么样的东西是该做的，什么样的东西是不该做的，然后最后一点，我来说一说，在不明确的，我以前觉得千头万绪，股票市场改革千头万绪，有很多东西要改，有的人说发行最重要，有的人说退市最重要，我后来想来想去，无所谓发行重要、退市重要、期货重要、对冲重要，无所谓，所有的措施只要是有助于建立信用分辨系统的就是重要的措施。
举一个例子，这个我不再举公司名字了，有这么一家公司，别人披露他说你这家公司没有披露公司董事会的信息，超期服役，然后说你这个公司兄弟连之间进行关联交易，结果9月19号的时候，这家公司的董事长就说，跟我的兄弟之间的交易进行了这么长时间，他这个掌管这家公司将近20年的时间，然后他说我到媒体披露的那一天，我才知道我们公司跟我的兄弟有关联交易，他要么是活雷锋，要么是从火星刚回来，要么就是太纯洁了，一定是从真空里回来的。
其实我们的市场上经常会有这种侮辱投资者智商的事情存在，为什么这样的事情会屡禁不止，他会一直侮辱你的智商侮辱到最后呢？因为他相信谎言重复一千遍就会变成真理，他就是侮辱你也没办法，最后只好同流合污跟他一起享受，这就是我们看到的情况。
所以我有时候我们经常会说，我们上市公司治理结构最不完善，所以会导致一股独大，我要告诉大家的是，事实上从对上市公司了解来看，有时候不是一股独大，有时候大多数情况下是一人独大，这个公司的性质、这个公司的诚信度完全取决于核心人物那一个人，那一个人完蛋了，他可以把整个的上市公司都掏空，我们整个的治理结构，我们的董事会、这个会也好、那个会也好，基本上都是形同虚设。
所以约束哪一个人太重要了，所以我经常在想，如果是想到中国经济的发展前景，想到中国的城市化，你会像林义夫一样，对中国经济充满希望，你觉得还会有光明的十年、二十年，如果你想到中国的权贵体系，如果你想到中国的利益输送，如果你想到一家上市公司他的发行成本要多少的话，你会觉得今天就该下地狱了，这个市场就完蛋了。
所以我们经常处于这么一个精神分裂的过程当中，那么怎么不分裂，怎么不到河边去徘徊？我想最好的方法是要知道，任何一个改进的过程，第一我是我支持局部的休克疗法，索性让它撞到南墙之后，它的制度才有改进的空间。第二个是在制度改进的空间里头，要找到最重要的约束点，也就是说要约束住那个大股东，大股东里面的核心人物和那个核心权贵，只有这个约束住了，中国的市场才会有真正的希望，所谓的定价体系才能使用到中国的股市、中国的市场里面来，要不然我们所说的，我们貌似在那儿振振有辞，一天到万说定价，一天到晚在分析，你要知道你全是拿着一些假的数据在分析，像2011年、2010年的中概股一样，你觉得有意义吗？没有任何价值。所以信用和真实，以及定价才是最重要的。
今天就说到这儿，谢谢大家。
讨论环节：《经济与股市的发展趋势》
(主持人)韩志国：经济学家、教授、北京邦和财富研究所所长
苏培科：CCTV证券频道新闻主编、对外经贸大学公共政策研究所首席研究员
王卫东：新华基金副总经理
叶 檀：指明财经评论家、财经专栏作家
朱 平：广发基金副总经理
韩志国：
以后我想少讲股市，刚才叶檀说要把我打倒，我就准备被打倒了，所以我要改行当主持人，大家都准备好，每一个环节都是互动的，你们都可以提问题。
股市问题不能不涉及到宏观经济的问题，每个人对目前的宏观经济，去年的年底，我看券商对今年的判断都是二季度见底，现在看二季度肯定没见底，你认为中国经济什么时候能见底，对未来怎么看，一句话表述，然后再阐述。
叶檀：
我要是知道什么时候见底，那我就是在骗你，我根本不知道什么时候见底，等到它见底的时候就是真的见底，但是只有一个判断，有可能这个冬天会比较长，因为我们中国会经历一个非常痛苦的经济转型期，而这个经济转型期，绝对不是请客吃饭，谢谢。
朱平：
大家就比较一致吧，应该是一个L形，但是到底是在什么时间很难说，如果从量上来看，今后可能中国的GDP也就是6%左右了。
王卫东：
其实我们今天讨论要振兴股市，这个就已经说明问题了，其实我们在网上查一下什么时候讨论这个问题，2004年到2005年的时候，2008年底到2009年初的时候，所以说我们都在这儿，投资者都在哀鸿遍野的时候，奥我我们财经界都在说要振兴股市的时候，这时候就是我们长期投资应该要买股票的时候。
苏培科：
韩老师问的这个问题就相当于股市在什么点位止跌一样，这个很具体，所以宏观经济的话我更希望它早一点见底，因为我们目前确实需要有好的基本面来配合股票市场。
韩志国：
你等于没说，也就是说你对未来的中国经济。
苏培科：
我是比较悲观，但是的话我觉得，当然我们也希望，我们一直在出谋划策或者说提建议，如果我们说悲观了，就是我们说明天，假如说一个月之后我们要死了，到底要不要吃饭？是吧？如果说我们要死了，知道结果是要死了，但是不吃饭，那肯定是不行的。所以在这个过程当中的话，我当然就说在前面的，韩老师的很多关于股票市场的分析，这些逻辑的话我觉得是非常深刻，而且的话这个逻辑我是认同的。
所以在这块儿我们也希望，当然我之前很多文章也是批评性很多，但是批评要加建设，我是希望，如果大家都失去希望的话，我说这个市场真的就没希望了。
所以在这一块儿我们看到华尔街日报在这么长时间，美国股票市场振兴的过程当中，作为一个媒体的话，他是怎么样，他是逆周期的，假如说股票市场涨得很高的时候，大家都喊1万点的时候他给你浇水，说你冷静一点。当股票市场跌得很厉害的时候，大家都没信心的时候，他适当地要给大家提振信心，所以在这种情况下，我们说宏观经济跟股票市场是一样的，我们要多提一些建议，文章里面批判性很多，但是希望今天多一点方法，这是我对宏观经济这一块儿的，你说到底什么时候见底，未来确实在目前的这种所谓的产能过剩的情况下，包括很多你说的这些红利消失的情况下，我们说怎么样去看好宏观经济，确实比较困难。但是我们还是希望早点儿见底。
韩志国：
因为我注意到一个现象，大家都说要发展中国的机构投资者，但是去年中国的所有的券商除了一个最小的德邦证券以外，他看到2200点到3000点，去年的股市分析，其他所有的大券商没有一个看到低于3600点的，就是看高都是3600点，最高的是看到5000点，结果去年是急转直下。
那么核心的问题在于，现在券商机构对中国经济目前的态势的分析，出现了偏差，如果说今年二季度就见底了，那股市应该回头了。
我说中国股市将来的转折点，是不是有一个，就是要经济转型？这是一个基本的成功点，如果要是转型了，那么我们看一看，全世界消费拉动经济的国家，有没有超过5%的？也就是说如果不转型股市没希望，转型了经济又下来了，那股市还有没有希望。
叶檀：
我一定要跟你区隔一下你这个彻底的绝望派，其实我虽然还是比较看空未来的，但是我对于长期的未来并不看空，因为我觉得从十年、二十年的长周期来看，我并不看空，如果我真的彻底对这个市场失望的话，我会一言不发，我就回去休息了，这是第一个。
第二个的话就是虽然我们有一些行业特别地差，但是有一些行业在起来，就像航空一样的，航空大家看到中国的物流今年是一塌糊涂，集装箱创出新低，非常差。但是我们的非制造业的采购指数不错，而且我们航空的客流量在上升，说明中国人敢消费了。
所以我是总体来说，我认为会有一个非常困难的过程，但是在这个困难过程里头，有一些行业还是值得做的，所以不瞒大家说，股市现在一塌糊涂，但是有一些行业还是值得进的。其他的就不说，我认为像智能终端里面的某些行业还是很好的，绝对不推荐个股，股市有风险，就到这儿了。
韩志国：
叶檀的意思是前途整体是迷盲的，但是这里面有亮点。
朱平：
把GDP的增速和股票的点位相联系，这个可能是比较粗的一种做法，细致地去分析的话，其实要复杂得多。因为上市公司他可能会跟业绩相关，还要跟对业绩的预期相关，而业绩以及业绩的预期又和在GDP里面，你把GDP分解的话，它会分成税收、业绩、劳动力和折旧，以及银行的利息。我们中国过去为什么GDP很高利润一般呢？是因为我们有很多投资，投资会变成折旧，然后我们的工资上升也还不错，利息又非常大，所以说我们虽然GDP很高，但是利润是不高的。中国将来可能有希望的一些公司，恰恰是并不需要很多投资的一些，包括消费、技术类、服务业，这种类型的公司可能是将来我们投资的一个重点，而这些公司它并不需要太多的投资，所以说它是可以在GDP增速不是很高的情况下获得成长的。
韩志国：
本来我是想根据大家的判断，想分成多方和空方，但是我现在好像发现都比较悲观，所以不太好划分。
王卫东：
看一看日本当年就很清楚了，日本的GDP从8%到10%降低到5%和6%以后，日本的股市调整了2、3年，日本又走了10年的牛市，所以中国的GDP从过去14%降到未来的5%、6%，股市仍然有机会，因为企业的盈利能力会提高。当我们GDP下来的时候，我们市场的供求关系改善的时候，企业的ROE是上升的。所以未来的话我们中国是一个13亿人口的大国，我们的13亿不管我们怎么悲观，怎么失望，我们的这13亿人，只能在中国生活，不可能到美国生活，也不可能到地球之外生活，我们的13亿人会产生一个强大的内需，一定会产生很多表现优异的企业，一定会给各位提供很好的投资机会。
所以说目前中国未来几年，肯定是面临转型的困难，这个转型的困难不仅是经济的转型，还是社会的转型、政策的转型，甚至困难重重，我相信中国13亿人，一定有智慧来解决这个问题，今天我们的互联网时代、微博时代，我们不仅明白这个问题，我们领导、我们的领导的领导，他们也明白这个问题。所以我同意叶檀老师的意见的。我们中短期确实很困难，但是我们因为过去发展了10年，累积了很多困难，我们现在的调整就是要解决在过去10年中所累积的这些困难，所以我们未来解决这些困难，不管是我们的经济还是我们的股市，一定会好起来。
苏培科：
转型确实也是判断中国未来经济的一个标志，如果说未来内需这块儿没法启动，始终依靠外需的话，中国经济长期肯定是不可持续的，消耗那么多资源，然后我们粗放式的发展模式肯定是难以为继的。
但是我们说要启动内需，我一直说有几个方面的因素，你得让老百姓口袋有钱，收入分配体制得改，另外的话就是我们说敢于消费，敢于消费大家就没有后顾之忧，我们的社保医疗体系得完善，还有我们说你的国货得强，我们的产品不能老搞三聚氰氨，产品质量过关大家才敢于消费，否则的话我们的有钱人两极分化，这些有钱人消费的都是国外的名牌，最后内需没有启动。
我们说在这一块儿，它是一个综合性的，当然我们说目前中国的企业确实面临着很多的一些转型。比如说我也举个例子，国有企业、央企是最主要的要反思，目前的这种管理任命形式，是不是符合当今的这种企业转型或者说中国经济结构转型的需要。比如说2007年的时候，我们上来一支很庞大的股票中国远洋，当时实际上我们回过头来看，实际上它恰恰是当时就应该收缩的时候，结果大肆地买船队，最后结果现在是一年100亿往里面亏。我们说这样的企业什么时候亏到头？对这样的企业，我们看在今年的这种全球的运输行业不景气的格局下，也有企业在赚钱的，人家恰恰是在2007年的时候就开始调整管理人员，调整主业结构开始转变形式，这样他才把转型落到实处，我们都是任命制，然后维稳、做大、绑架为主，这样的思路肯定是不行的。
所以我们说中国的经济结构转型，未来是一个很长远的路子，但是我们说要对它充满希望，确实要从根深蒂固的这些东西一定要下手去改革，否则的话问题是非常之大的。
我们说股票市场需要一个好的经济的基本面，但是一个经济的发展，也需要一个好的股票市场来配合，比如说股票市场，我们说利用股票市场也可以做一些资产整合，比如说你思科，思科的话当时他就是任准了全行业产业整合的时候，他看中了一些企业、一些项目的时候，他自己不便于出手，投资搞一个现在全世界最著名的红杉资本，来帮助他收购竞争对手，收购完了之后再给他，然后把他的内涵价值做大，做大了之后股票市场的价值升高，升高了之后再去融资，融资完了之后再去收购，这样的企业也是一种模式。
所以我们说一个好的经济基本面，需要一个好的股票市场，一个好的股票市场也需要经济基本面，所以说在未来在这两者之间，一定要去找一个平衡，我们看前几年，中国经济似乎还增长率不错，但是股票市场一路下跌，跟这个晴雨表是严重背离，但是我说这一次的话，2007年次贷危机之后的中国经济，股票市场跟晴雨表非常一致的，原因就是我们说的4万亿之后，大部分都被银行给绑架进去，银行在股票市场占据了那么大的江山，大家都在反思一个问题，为什么美国的股票市场，次贷危机之后美国没跌那么多，中国跌那么多，你看银行股跌了4点几倍的市盈率，美国你看他的道琼斯的指数、标普500，他不是一个金融股垄断的，金融股是极少数的，不像中国这样，几个怪物把它垄断了，垄断了之后结果它起来股票市场起来，它下跌股票市场下跌，完全绑架了，恰恰跟中国经济的间接融资的模式完全一致。
所以在这种情况下我们说，就需要改变目前的这种，它确实是系统性的工程，我们一直在呼吁希望通过利率市场化的方式，打破目前银行垄断的格局，改变怪物存在的格局，只有这样未来股市里面的结构会适当地有一些改变。另外股市的权重也应该适当地调整，你老是这样的话肯定有问题的。所以我们说振兴经济、振兴股市是系统性的，不光是我们只出一些策略，这种很难解决问题的。
韩志国：
大家有一个共识，中国经济要根本性地反转，前提是中国经济要转型，对吧？
那么中国经济转型有没有可能？我判断没有可能。为什么呢？2010年我率领一个代表团去考察56天经济转型，跑了7个省30多个市，我回来给国务院写的报告就是转型没有可能。
从我考察56天的结果看，中国经济转型在体制内没有动力，得不到任何体制上的支持，因为现在是政绩GDP，那么就是说转型遥遥无期，而且还要看到一点，让老百姓敢于消费，转型说到底就是从投资拉动转向消费拉动。美国的经济消费拉动占GDP的比例是70%，印度最高的时候到67%，中国三分之一都不到。那么中国要想让老百姓敢于消费，现在有几个大问题不敢消费。
第一个是我们改革30多年来，一直有一个问题根本没有动，就是我们的财政没有从投资型财政到公共财政的转变，2009年中国的财政支出给予公共财政支出只占15%，美国占61%。欧洲国家，像芬兰那些国家，他的财政支出用于民生的支出占GDP的比例都达到30%多，法国都达到30%多，中国是多少？中国如果把我们的民生投资占到GDP的比例，可能连10%都不到。如果现在一旦发生大的危机，一旦发生大的灾害，老百姓没钱了、没吃的了，怎么办？这是一个最大的问题，老百姓不敢不存钱。
还有一个问题是现在两极分化这么严重，所有的改革现在由政府支出成本的时期都过去了，现在都到了由民众来支付成本的时候。所以每一步你看现在都要加税。所以现在老百姓对未来前景根本没有任何把握。
还有一个是现在的高房价，李克强说中国经济没问题，因为什么呢？有城市化，现在城市化已经中断了，为什么？农民买不起房，哪一个农民在北京买得起房，不要说在一线城市，三线城市他买得起吗？买不起。所以这些都阻碍着转型，阻碍着老百姓消费，不敢消费，转型还有希望吗？
所以现在裸官，把孩子、老婆、钱都弄到国外去了，有钱人都在准备移民了。
叶檀：
但是就因为你今天还在这儿，还是在这么说，还是在敲警钟，所以我认为还是有希望的。
韩志国：
你要知道我还是经常遇到风险的。不让你说话了已经。
叶檀：
大家看如果说，有几个前提条件，如果说这几个前提条件依然存在的话，那么中国的经济是没有希望的，第一个是中国的经济是由政府主导的，而地方政府主导的又是由土地套现或者是国资套现为主的这样一种模式不改变，那就完蛋了。
大家看以前我们都说房地产泡沫，都说房地产怎么样，大家要知道真正圈地最疯狂，而且是面积最大，而且投资额最高的是旅游地产圈地，刚好是从2010年开始调控住宅地产开始圈的，圈的这个规模特别大，现在都是造城运动，一投资就是500亿到上千亿这样的规模，非常地大，这是一个。
第二个是中国经济出现了一个傍大款的过程，就是你必须要向大款递交投名状，要不然的话你是没有前途的。但是你如果有竞争，那有的企业稳妥一点，有的企业激进一点，咱们就是不是傍大款，这个大款完了，所有的这根腾死掉了，这根腾上的蚂蚱全死了，现在就是一根腾死了所有的东西全死了。如果说我们有市场竞争机制，那这根腾死了那根腾还活着，这个下去了那根还能起来，所以未来市场的多样性、多元化是最重要的。如果我们还是靠国企，我们最大的功绩就是说国企的总资产上涨了多少，那彻底完蛋。
未来会出现一个什么局面呢？第一个是土地套现，依然我认为土地套现最后的一波还没有过去，我们的旅游地产还在套现，第二个是我们的国资通过股票市场套现，或者是通过其他的产权交易市场来套现，那么这个时间会非常长，这个机会也会非常多。所以我想未来并购重组，下行的过程就是一个价格往下走的过程，新兴的行业会起来，并购重组的机会会起来，所以我太悲观了，我说一句，我一般很少充当喜鹊。我就说在市场下行的过程当中，有一些行业的机会、有一些并购重组的机会，有一些国资整合的机会，甚至像房地产项目交易的机会，全部都出现了。
所以除非你能够买到青藏高原的船票，要不然保持一点最后的，在绝望的过程当中保持最后一点乐观，要知道其实我们这个时代跟其他时代也没有太大的不同，这是我们最大的好处。
朱平：
韩老师刚才讲的这个，我想已经应该不是一个逻辑的问题了，是一个你到底是一个乐观还是悲观，因为如果我们看社会的话，其实并不都是悲观的，也有一些乐观的。比如说我记得最早的时候，大家都认为房地产税这个事情是不可能推进的，因为它涉及到很多既得利益者，因为我们都知道有很多官员他们有很多套房，如果要收房地产税的话，直接对他们是有伤害的，所以他们说房地产的调控是不可能真正地出现的。但是后来也出现了。
其实像这样的例子还是挺多的，比如说我们看到社会很多丑恶的现象，微博他确实抓住了一些事情，还有你比如说像这一个月，九一八这几天，全国都有一些活动，后来我们发现他确实看到了中国中产阶级，主要是60年代、70年代，其实这你也可以再涵盖80年代，我们中国人没有仔细去算一算，如果把80年代算上去，这30年的人大约是中国50%以上的人，他们如果要是中产阶级成型的话，其实力量是非常大的。
我举这三个例子说，这个社会其实也有很多乐观的因素、明亮的地方，看你怎么看，看你看哪一方面，这是一个。
第二个是我认为中国经济不会更坏，只会更好，因为我们最差就像以前一样，最差我们就5000美金，如果我们就在现在，其实我们不是5000美金，我们大约有8000美金，如果要是算有一些隐蔽的，有一些经济学家这么来算的。台湾也只有2000万美金，那问题是我们现在这样的一个生产能力，大家感觉不是很好，这主要的原因是以前我们把大量的东西，就是我们很辛苦地劳动，把东西给欧美人去用了，将来我们如果没有外贸顺差，这些钱都是我们自己用，我们不盖房子了，这时候我的钱相对来说就值钱了，我一直都认为在中国想买房的话你还真觉得没钱，你要不想买房的话，你也花不了多少钱。
中国政府我们也看到了他在做全民医保，他在做养老保险，虽然很缓慢，但是速度其实也很快了，他们曾经比较过中国的医保和美国的医保，我们的推进速度是比他们要快的，虽然我们看，大家看好像城市没有什么变化，但是对农民来说，这个变化是非常快的，因为他们以前是没有医保的，当然我们现在还有很多问题，就是医院不够、医疗资源不够，医疗投入不够等等。
我这样分析的结论是什么？我们不会更差了，就算我们不进步，我们的生活会比以前好，因为我们以前有很多的劳动是用在建房子，很多的劳动是用在给美国人消费，我以后只给自己消费，我不用建房子了，我就算我8000美金，中国人生活可以非常幸福的，这是第二个。
第三个是，我认为我们所仅仅看到的，结构转型，它的含义要比我们表面上所看到的，从投资到消费要复杂得太多太多了。有很多人我觉得可能是中国人的这个人性的，性格上面有一些问题，就是总是把责任推给别人，比如说你买股票，你买了一个中石油，你非要怪证监会那时候发股票，你不能不让人家发股票吧？你干嘛要去买呢？就是喜欢把责任推给别人。
王卫东：
刚才前面两位讲的国有资产的问题，现在我们社会上都在恨庞大的国有资产，都在恨我们国进民退，但是我想可能过几年之后，我们就会很感谢我们的政府给我们留了这么庞大的国有资产，如果未来我们中国人也要解决这个社保问题、医保问题，就需要靠我们这个庞大的国有资产，如果过了几年之后，我们把这个庞大的国有资产纳入了这个社保、医保，我们的这些现在所担心的这个问题是不是就解决了。
所以现在很多人都在谈，其实股市在我们的这个社会透明度是最高的，但是很多人还是很痛恨股市，恨不得推倒重来，其实推倒重来，不光是对股市、对于社会、对于经济，最倒霉的是我们大部分老百姓，推倒重来对大家都没有好处。
所以我们不仅要做一个破坏者，我们更要做一个建设者，我们今天的主题是振兴。所以我要谈一点具体的建议。
叶檀：
王先生我一定要反驳你一下，你说要感谢国进民退，我坚决反对。
王卫东：
我是感谢留下来这么庞大的国有资产。
苏培科：
如果把我们现有的这种国企、央企的股权全部划给社保来管理，变成未来我们公共服务的一个东西的话，那么可能大家对于央企最赚钱不痛恨了，变成给我们大家服务了，这就是韩老师说的我们未来的转型过程当中，我们的财政到底拿过来是作为投资性的财政还是服务性的财政，如果你像美国一样，就是可能那个比例还低了，应该在70%以上，作为一个公共服务这块儿的话，如果拿了大部分来解决大家的公共服务的话，我想这样的话，大家可能也没有什么太多的怨言。另外既使是你还有一部分投资效率不高，大家也容忍了，但是我们现在拿大部分去做这个事情的话，效率太低那肯定是有问题的。然后另外的话就是说我们把该干的事情。
苏培科：
所以在下一个阶段要转型成功的话，就是希望要让利于民，你把有一些公共服务，像香港一样做海底隧道，你可以让民营企业去做，过一段时间你再把它回购回来，国有回购，那完全可以的。所以我们说实际上也有很多的方法，就是我们说在转型的过程当中，能不能成功，关键就是你的决心大不大，愿意不愿意这样做，这是最关键的。
但是我们现在看到政府首先表态是非常积极的，我们也看到了一点希望，这是我们觉得最大的欣慰。
朱平：
我理解王总他的意思是说什么呢？我们很容易忽略中国的60年代、70年代，他们占了很大的一部分的中国的劳动力，劳动力它是过期作废的，就是比如说我现在40多岁了，我明显就感觉我精力不如以前了，我如果在30多岁的时候我不做事儿，到了40岁，那个，就算我空闲了也没有意义了，那么王总他说，国有资产留下了一个庞大的一个资产，并不是说国有和国有经济的效率高，而是说它在我们过去20年，把我们中国的劳动力比较有效地，因为它快吗，不断地政府主导投资它快，让中国的劳动力充分就业，把这些劳动力变成了高铁、变成了公共建设，你可以它滴着鲜血，但是它确实把它凝固下来了，这个凝固下来的资产，是可以，至少我们在法理上是可以归我们所有国民的，至于它能不能归，中国的政府或者说这些官员，包括国有企业的官员，他愿意不愿意在这个位置上面，把这些利益吐出去，这不是我们要讨论的。我们说的就是他确实提供了这样的一个基础，这个比民营企业要好。
我接着我刚才说的，我们接下去在我来看，最困难的还不是说从投资变成消费，因为东南亚国家、巴西、阿根廷那种，他们的消费率也有70%，但是他们的GDP也不高。其实我们觉得更难的是中国怎样在今后不断发展的过程当中，像我刚才说的，我们不盖房子之后，其实也没多少东西可建设了，大家生活相对富裕了之后，你还愿意不愿意干活儿？这个是很困难的一件事儿，有很多农民他宁可在家打麻将也不愿意上班，如果他有吃的话。
王卫东：
这是好事儿，正是因为大家不愿意干活儿了，所以我们才有机器，用技术，才能进步。
韩志国：
你们这两方的意见，我的判断，就是说国有资产现在是越来越大了，那么这个大的一块儿，如果国有资产它不向民众转移，不为民众服务，还是越做越大，成为权利的基础、成为权贵的工具，那么它就是改革的绊脚石，就是一块儿巨大的石头，如果把这部分资产全部用来搞社保、为民众服务，那么它就是一个金山。
所以中国潜力和障碍可能都在这块儿。这块儿怎么用好，给下面大家观众一个提问的机会，经济不好股市不可能好，大家看有没有什么问题要问在座的专家的。
提问：
我最赞同的是韩老师的观点，今天到这儿来，我觉得我还是有一点是可以有发言权的，我们集团的母公司是苏南的一家民营企业，已经创立28年了，我想这真的很不容易，在这儿我要给各位专家老师呼吁一下，也请你们给我们民营企业呼吁一下。
所以刚刚叶老师说非常反对国进民退，我觉得非常对，中国的民营企业我可以说的是，现在整个经济组织当中，最有活力、最有创新力的一群，也是最难的、最卑贱的一群，我想把中国的民营企业都逼死了，而且大部分民营企业都是做实体的，所以真的请各位专家、教授给我们呼吁一下。
还有我想说的是，在我们周边，在我的朋友圈子里，已经经历了好几波的移民潮，前一段由于不理智的打砸抢又掀起了一轮高潮，我想说的是不要把我们都逼走了，我自己都在考虑移民了。
韩志国：
现在看来就是还会经过一个震动期，经过一个转折期，虽然前面很迷盲，但是也不是没有希望，这是大家讨论的共识。
下面我们就转向今天的主题，就是现在的股市，你怎么判断这样的股市，也就是说未来的趋势，每个人也都先说一句话，你是觉得会好还是会坏。好在哪儿、坏在哪儿。
叶檀：
已经在谷底，再坏也不会比现在再坏了，再跌200点又有什么了不起的，我们基本上已经在谷底煎熬了，但是还是很宏观经济一样，什么时候起来真是不知道。
苏培科：
中长期的话我也感觉是一个底部，因为毕竟我们看到20年的历史，确实跌了那么长的时间了，既使按照像韩老师的说法，跌破1644，你从6000点都下来了，400点的话，当然我觉得这个过程是很痛苦的，但是我觉得中长期，未来还是希望对中国抱有一定的希望，所以我希望股票市场能够方法得当的话，还是能够有所希望的，如果方法不得当，我们前面说的是方向，现在肯定方法这块儿、路径这块儿，如果改革的路径到位还是有希望的。
王卫东：
中国股市是已经接近吧，至少是接近长期的一个底部区域了，但是走出这个底部缺乏的是要信心，因为经济复苏的迹象还不是特别明显，最近股市还在下跌，所以我觉得股市还在跌，意味着经济还没有见底。
第二个我是觉得股市，未来的股市可能跟过去不一样了，因为总体上的点位不高，所以说它的反弹是会随时发生的，这个发展过程当中，这个结构性的机会是非常多的，刚才已经讲了，我们中国是13亿人的内需的市场，肯定会有很多优秀的企业，我们在座的下面都坐了很多优秀的企业家，很多优秀的企业一定会给我们带来很好的投资机会。
第三个就是说，我们这个市场现在也是参差不齐，有的估值很便宜，有的估值很贵，其实任何一个市场都是这样的，我们坐在这个市场上，我们老是埋怨这个市场。我们现在很多人都很批评A股市场融资的审批问题，其实现在我前几天一个同学在香港市场投了2亿多买了一个壳，现在变成第二大股东，因为什么？第一大股东又是扩股，他不用审批，所以说这就很容易的，所以说在香港市场也是一样的，它的游戏规则只是我们不熟悉，但是我们的媒体老是说好像他们多么多么好，我们多么差，他们的市场可能也有很多很贵的股票，也有可能很多很便宜的股票，其实都是一样的，整个市场结构是一样的。所以说从这个意义上来讲，我们市场肯定有很多公司已经很便宜了，就说明我们的市场有很多有价值的东西，所以说下跌是投资者的朋友，我们一些长期投资者是可以考虑的。
朱平：
经济和股市应该都属于在振荡寻底这样一个阶段，你到底说底部在什么地方，这个无论从时间和幅度都很难给出一个明确的答复，因为我们也不知道中国的经济接下去会不会真的是硬着陆，但是现在看来很有可能在政府换届完成之后，甚至是十八大之后，就有可能会有一些准刺激的一些政策，这样的话可能会对市场有一些支撑。
第二个就是从现在我们的数据来看，中国的消费和服务业可能在八月份初步有一些见底的迹象，而我们从今年的股市来看，它和去年有一个非常大的不同，就是今年有相当多的股票其实不仅是正收益，而是跌创新高的这样一个状况，我认为可能今后这样的趋势不会改变，可能会一直延续非常多的这样的一个情况，最后我们想像过去中国那些，一个行业十几支、二十几支股票，要涨一块儿涨，要跌一块儿跌，大家说要消灭5元股票、10元股票，这样的一个场景可能是永远都不会有了。
韩志国：
看来王卫东是比较乐观，朱平、苏培科和叶檀是谨慎乐观。我可以给大家提这样一个问题，看来还是我是属于比较悲观的，或者说绝对悲观。我可以讲如果目前跌破了2000点，跌破了20年的上升通道，这个股市20年限的上升通道，如果跌破这个上升通道，那天我在网上一直在看，很多搞技术的人都说，如果跌破2000点，他们就开始看空，所以说未来两三年就没有可能了，就全面要开始做称了，但是现在个点位我是觉得不敢做空，别看我看空，但是我不敢做空，因为为什么呢？因为中国政府、中国股市是政策市，政府出手一折腾，一天给你涨3%你就蒙了，所以说我现在是看空绝对不做空。
第二个是我给大家提出这样一个问题，我这样说网上有很多股民都反对的，第一个是1988年日本股市到了3.9万点，然后下跌最多的时候到了85%左右，现在还在8000、9000点徘徊，这些年就没有上去过，2009年的时候上去过1万点，后来又下来了，那么日本的政治体制、日本的经济体制、日本的社会体制、日本企业的创新能力，而且不要以为日本这两年是衰落到什么程度了，以为日本的经济就不行了，日本利用20年的时间创造了一个海外日本，这个海外日本他创造的GNP是GDP的2倍，所以现在不要觉得中国已经是老二了，中国和日本还差得远着呢，日本的GNP是中国的将近3倍左右，就是超过中国2倍。那么日本他能有24年的大熊市，现在中国经济到底是软着陆还是硬着陆都不知道，软着陆就是屁股先着地，流动性简直是现在已经泛滥成灾了，从这些情况来看，现在的情况我判断比2005年要得多，2005年跌破1000点，现在有没有可能未来会跌破1000点，这是给大家提供一个讨论的思路，大家可以发表意见。
叶檀：
我举一个最简单的例子，大家都是清楚的，其实像我们抗战之前，中国当时的经济改革，包括货币改革、法币改革非常成功的。但是就是因为抗战之后接收大员全部都变成接收大员，再加上内战，所以一败涂地江河日下，这是不可逆的。
那么我们现在到底在往哪条路上走，我们当然是不希望往这样的一条路上走，事实上谁都知道我不是明哲保身，我说了很多上市公司，追杀的人也不少。我之所以不说是因为我认为这个是公理，大家都很清楚这一点的。
还有一个就是我还是要澄清一下，刚才说如果说不贪，然后是国资交到社保基金手上，大家从此就过上了幸福快乐的生活，不可能的，别指望了，做梦，这个是做梦。在第一轮的利益分配过程当中，已经把这部分现在要交给社保基金了，交给他的话，当他套现的时候，他一定是分配给利益相关群体的，最密切的群体，然后依次递进，这样的一个过程。
第三个就是事实上套现是有边际的，我们以前说我国资卖出去20万亿、30万亿，中国所有的问题都解决了，就不存在什么养老、医疗，什么全解决了，不可能，因为我们的股票市场、我们的房地产市场，你看得非常清楚，当你套现套到一定程度的时候，我们市场就瘫痪了，也就是说当你即便是你手上有大把的国资股权，你想继续套现的时候没人接盘了，完蛋了。所以说不要指望世界上有这么一个东西，可以拯救我们的未来，世界上没有救世主，只有自己拯救自己，真的。对于奴隶来说他失去的只有锁链，对于大多数的人来说你就拯救自己的，大概是只有自己，你不要去指望有一个骑士骑着白马过来了，那是鸟人，也不是唐僧，那不是白马骑士。
回过头来说我们的证券市场到底怎么样，我想我们的股票市场会产生非常严重的分化，这个跟道琼斯或者说是美国、欧洲是一样的，大家可以看到像中概股从去年到今年下跌了一半，被腰斩，今天又有一家企业退市了，因为他被迫退市，他太低了，但是我们也看到，与此同时我们看到，像苹果或者说这样的公司，它高高在上。
所以你想我们以前，现在80年代或者说90年代的时候，你买彩电、家电，当时是跟上了发展的潮流，你如果2000年之后再去买家电，几乎是属于自觉的行为。所以我们看到非常严重的分化，有的只能靠外力来救，他在地狱里头就是在地狱里头，他永远也起不来了，有的就是在天堂里头，那么他可以维持非常高的溢价，甚至在今年这样的市场里头他都维持高溢价，谢谢。
韩志国：
那么按照叶檀的观点，她第一个说前景比较迷盲，但是有亮点，第二个她又说这个亮点中现在政治改革也不太容易。王卫东你来驳斥一下叶檀。
王卫东：
其实今天这个社会的形态，其实回想到十几年前，1997年、1998年的金融危机的时候，我想在座的很多人都经历过这个，当时中国社会或者说国内，国外的人都普遍看淡中国，当时说是中国崩溃论嘛，有一篇文章就是讲中国崩溃论的，核心是当时中国的银行不良资产率都已经超过50%了，其实这个阶段大家都过来了，当时也有很多人移民了，当然移民浪潮没有现在的规模大，因为当时中国富裕的地区不如现在这么多。现在很多人失去信心是很正常的，我们遇到了困难我们要正视困难，但是我们一定要相信我们能解决困难，如果我们不能相信我们能解决困难，我们13亿人都自杀，都跟刘教授一样找屈原去？不可能，也不会。
苏培科：
刚才韩老师的一个说法狠有意思，看空未来但是不能做空未来，所以的话就是未来在股票市场还有一个重要的因素，就是中国股票市场是政策市，这个政策的话就是现在我们看到，上上下下全球路演，都希望把股票搞起来，如果说这样的情况下，如果继续看空的话，或者说继续做空的话肯定是不理智了。所以我们说这个是目前的股票市场。
但是长此以往依靠这样的模式或者说逻辑，来进行打强心针刺激市场的话是难以为继的，我们说中国股票市场改革的路径在哪里？我们现在看到这一轮股票的市场，跟以往下跌也没有什么太大的出入，主要的原因分析实际上一个很大的因素就是跌得这么厉害，大家都想不通什么原因，实际上一个很关键的因素，除了圈钱之外，还有一个因素就是限售股，原来的大小非之类的，我们看首任证监会主席他的回忆跟当时朱镕基讲话的说法的话，当时大家搞股票市场的时候都担心，如果一上市之后国有资产开始所谓的变限、流通开始出售了，国有资产流失了会不会出现这样的状况，那么怎么办？解决这个问题的办法很好。我把现有的国有企业不动，我成立一个股份公司，股份公司原来可能这个公司值10块钱，我一下子把它变成100块钱，我卖出100块钱，90块钱都是从股票市场拿来的，而且我们说原有的大股东一分钱没有少，而且占有51%以上的股份，那么他的股份相当于白拿的，所以就导致了我们说一旦开始可以解禁流通的时候，他是没有成本的，而且我们说经过这么多年的股票市场的分红，分红的话我们看到总共20年1.85万亿左右，二级市场是三分之一，5000亿左右，那大部分都被他们拿走了，拿走了之后他的成本是负成本，所以说股票市场稍微一缺钱，随时可以解禁流通，所以说这是中国股票市场一个巨大的堰塞湖，起不来的一个很关键的因素，很多人说国有股不减持，不减持你看看2007年之后，中国股票市场流通量，是吧，以前从来没上过10万亿，这几年是多少，两市都是超过45万亿。
王卫东：
其实股票市场完全是一个信心的问题，5000点、6000点的时候，投资者害怕过国有股减持吗？害怕过大小非减持吗？不害怕，为什么跌到1000点、2000点了还害怕大小非减持呢？完全是一个信心问题。
苏培科：
信心问题当然是信心问题，我们说这是一个制度性的问题，目前这样的情况如果不解决他的问题，在5000点、6000点的时候恰恰是没有全流通的，真正中国股票市场的全流通在2010年年末之后，开始大部分才可以流通。所以在这种情况下我们看到制造了很多的减持、套现、流通，上市公司的控股股东逃逸，这种现象就大量地出现了。
所以我们看这样的一个现象就是，限售股是目前中国股票市场一个重大的问题，我们需要对它解决，否则的话你的信心刚起来，散户信心上来了，然后拿着不动，机构可以抛售，限售股股东可以抛售，为什么以前朱平说，我们这个基金一商量，把股票就是说消灭5块钱、消灭10块钱的股票可以做到，现在为什么做不到了？基金公司现在变成大散户了，你占到整个市场的份额30%左右吧，然后限售股变成天然的大股东了，所以他的产业资本开始来决定市场的格局，所以说这是目前中国的股票市场一个重大的问题，这个问题未来起码有好几年来消化，如果你对限售股不进行向海外市场一样二次发售，二次发售绝对不是修改契约，二次发售是这样子，第一次发售我们IPO的时候，你的股价值多少钱在当时来衡量，几年之后你的经济、你的企业不行了，你还要按市场价格来减持，那肯定是不行的。所以说这个的话就是说，美国市场还搞一个二次发售呢是吧？你大股东要减持的时候，我要进行重新的路演定价，而且我看我这个企业到底值多少钱，你大家得说明，你不能说我想减持就减持，那肯定是不行的。
所以的话就是我们说大股东在减持的时候，也必须要提前预披露，如果你确实对公司没信心了，你告诉大家，让大家先走，所以这个我觉得是未来的，应该是方向。
另外的话就是我们说，目前的中国股票市场一直在说转型，那么中国股票市场确实也需要转型，比如说目前的IPO，大家都担心IPO，如果把IPO这块儿我们很多融资的话，资本配置到中国经济转型的这些企业上，中小型企业、创新型企业，如果能拿到资金的话，我们说中国真的还有希望。那么如果继续把这些资金再配置给这些超级央企业，中国远洋最搞笑的话就是，他连年亏损，面临退市，然后跑到国务院去写求救信，这种企业如果中央继续救他的话，中国经济转型没有希望，如果我们说按照市场的规则来办，大企业、央企要暂缓他的上市，然后这几年的话，大力，就是我们说这些小微企业，包括这些创新型企业，如果能大力地支持的话，我们说那么未来可能还是有，资本市场这一块儿，也有一些希望，中国经济也有一些希望，这就是我们说中国股票市场需要结构转型的一个因素。
然后另外的话就是我们说的，韩老师前面提了一个说法我非常赞同，就是我一直在呼吁，中国股票市场确实需要一个法制化的市场环境，那么之所以很多的上市公司，我们说违规造假没人去管，而且的话权贵套现没人去管，如果是一个法制化的市场，如果我们的监管适当地前移，然后我们在游戏规则适当地调整，比如说新股发行制度改革这块儿，如果你把一级市场与二级市场的价差一下子抹平，我就直接拿发行价上市，我就看你能不能套出来钱，现在的话就是从这个巨大的价差，你说要解决新股三高的问题，那不可能的。
韩志国：
这个问题是不可能实现的，为什么呢？如果一级市场、二极市场没有价差的话，他就没有必要发行。第二个是我们现在中国最大的问题是审批制，审批制最大的特点就是把股票变成了稀缺资源，稀缺资源价格就不是由供求决定的，是由整个稀缺性决定的。
苏培科：
对于注册制，真正的市场化发行制度的话，大家都有一个误区，认为注册制门一开泥沙俱下，其实也不是那么回事儿，当然有前提条件的。
第一点，必须有集体诉讼制度保障投资者的利益。
第二点，我们说这个市场里面，假如说你公司退市，必须有一个追究机制，不能一退了之，那肯定是不行的。
韩志国：
退市大家不要以为是好事儿，现在退市惩罚的不是上市公司，是投资者。上市公司他钱已经圈了，甚至他的高管已经套现了，退了他没关系，惩罚的正好是投资者，你拿的股票突然没了，你找不着了，所以现在不要把退市当做利好，退市是重大利空，国外退市为什么可以呢？他有一个追究机制，他有一个集团诉讼制度，有一个人赢了，其他人你就得赔。所以为什么美国证监会只要一查哪个公司，他都会出巨额资金来给你和解呢？
王卫东：
下面已经鼓掌了，我就不总结了，首先我们看到目前中国股票市场，确实应该像以往这样，取消以往的这种所谓的司法前置程序，给大家有一个维权的机会，这是最关键的，否则的话就是我们说保护投资者利益，怎么去保护？你没有方法、没有渠道、没有途径肯定是不行的。所以我们说这个是中国股票市场做这个所谓的注册制真正市场化发行的一个重要的前提条件。如果这个前提条件是适当的，当然你说真正地，完全的集体诉讼做不到，但是适当地给大家有一个保护机制，也可以，然后的话就是我们说注册制它不是说泥沙俱下，实际上我们说把发审的权利下放给交易所，然后你证监会我一直在说什么？证监会的监督职能是决定谁来上市的权利，这两者应该隔离，有一个防火墙。
王卫东：
我讲我的一个想法、一个建议吧，大家讲了扩容的问题也好、大小非解禁的一些问题也好，其实股票市场我们从投资者跟融资者，其实都是一个生态平衡的问题，如果说这些企业，我们在座的各位你们上市了，不让你们减持、不让你们融资，你们还会上市吗？还会融资吗？所以从人家企业的角度来考虑，不让人家减持，这个肯定是不对的。
那么现在怎么在目前阶段平衡这个问题？
苏培科：
不是说不让减持，所谓的二次发售是什么样的概念，就是你的好企业，我还希望在二次发售的时候卖个好价钱，这是可以减持的，另外如果你的垃圾股的话，你那给大家再路演一下，你什么时候减持你给大家说一声。
王卫东：
你现在给谁脸上贴一个字就是垃圾股呢是吧？很多东西都不是从市场真正出发的。
现在这个阶段在经济比较疲弱的情况下，怎么样让资本市场服务实体经济这个需求，前一段新股发行不是暂停了吗？可以用发行可转债的方式来替代发行新股，这有几个好处。第一个是减缓了现在的扩容步伐，改善了市场的供求关系。我们都知道我们2010年融资融了4000多亿，2011年融了2000多亿，今年已经停了，今年已经融了1000多亿了，如果发行可转债，这个时间就延缓了，一个是规模比较小，第二个的话时间上，大小非减持、融资也好，这个步伐都慢了，这是第一点好处。
第二点就是要解决首发的融资规模过大的问题，就是要解决这个资源的不合理配置。通过发可转债的方式每个企业发个把亿，本来销售收入就没几个亿，给你一个亿就绰绰有余了，基本上解决了企业的发展需求。另外的话可转债的利率非常低，一般不会超过3%，那么企业的财务成本就节省了。
另外从我们投资者来讲，我们有大批的投资者需要投资渠道，这样形成一个可转债市场，也给我们提供了一个投资渠道，这是第二点好处。
第三点好处就是解决上市公司过度包装的问题，这样就能解决新股上市的高溢价发行的问题。现在我们都知道上市公司上市的时候都经过了很多的包装了，现在我们国内都说，你们给估值非常高，一个上市公司上市前能增长50%，上市后还说能增长50%，我给他20倍、30倍的市盈率过份吗？肯定不过分，但是他的财务数据我不能说造假，肯定是包装了。
比如说一个企业2009年赚1亿，2010年赚1亿，2011年赚1亿，现在马上上市，那你的估值肯定很低，因为你没增长嘛，那我们调整一下，2009年5000万，2010年1亿，2011年1.5亿，是不是每年增长50%？那么现在所以很多上市公司上市之后，业绩就变脸。
所以我们现在让企业发行一个可转债，你在三年之内转成股票，否则的话你要给投资者把钱退回去。这三年是一个观察期，你这三年的财务报表，我们通过三年的财务报表，三年要经过审计公开财务报表，我们就可以作为依据。另外以这个三年的报表作为依据，就形成了一个市场的合理价格，企业再融资的时候，已经有一个相对公平的价格了，就不存在高溢价发行了，这个高溢价发行实际上对很多没上市的企业是不公平的。
第四个就是我们要保证这个市场有一个可持续的融资功能，如果我们资本市场不能服务实体经济，可能这个市场也不存在了，所以说这一点，有了可转债以后，也能解决实体经济的融资需求，因为现在经济这么差，确实要大力地给企业提供资金，这是一个很好的建议。希望通过我们今天的这个渠道，能反映给我们的主管部门。
韩志国：
下面互动一下。
提问：
各位老师讲的都是经济问题和市场经济机制对股市的影响，这两大方面。
实际上中国经济转型的核心，我想说一个需求，实际上中国的城镇化、工业化、全球化，包括中国的软实力、硬实力，我们仍然有许多庞大的需求没有满足。我们今天谈论的都是经济问题、市场机制，我想乐观一点，投资嘛是寻找成长机会的一个过程，我想请教的是两位公募基金的老总，王总和朱总，今年就剩这一个季度了，今年一个季度或者说是到明年，哪些细分行业具备确定性成长机会，这个主要是代替今天来的各位投资者提问一下。
王卫东：
这个问题我们应该请教你，我们做投资更多地是跟企业家聊，他们对未来怎么判断。所以说目前来讲，你说哪些有投资机会，自上而下看，可能很多都是错误的，现在我们碰到的东西更多地是自上而下的。
从目前来讲，我们整个社会都在讲消费、讲成长，从我来讲，中国未来的10到20年还是制造业为主，没有制造业就没有消费，就是无非我们的制造业要转型，就不能从过去的这种完全依赖人力成本比较低的制造业，需要依靠技术优势的企业转型。所以说未来哪些行业有确定性增长，现在这个行业确实是不好判断。
韩志国：
实际上是问你哪一类股票。
王卫东：
所以说这个我们昨天晚上开会开到11点，我们也一直在讨论，在征讨这些问题，所以现在确实是不是很好判断的。
朱平：
投资就是与生俱来的有不确定性的，你硬要去找一个确定性，刚才我们几位谈了很多到底多少点，这些其实都是不可求的，你如果想玩儿股票，你要想在投资这个行业里面挣钱的话，你一定要接受它这个特点，它就是不确定的，它有时候让你亏钱、有时候让你挣钱，它要考你的眼光。这是我想说的一个问题。
第二个问题你说我们将来有哪些机会，我们只能有一个大的分析框架，这个分析框架，大家现在相对认为，第一个是中国和投资相关的行业，大概是属于包括很多制造业属于产能过剩，所以他们的盈利很难恢复，如果不分红可能没有什么收益。第二个是中国可能会仍然有一些行业还是不错的，就像今年比如说苹果产业链、安防、白酒，他们的盈利增长速度是非常快的，但是预期是可能变化的，这个是你我都很难把握的。
最后一个不确定是什么呢？从过去的历史经验来看，一般到四季度的时候，有可能会出现所谓叫估值平移，大家会看明年的业绩。但是麻烦的是，他有些年份没有估值平移。比如说像去年就没有估值平移，不仅仅没有估值平移，它还出现了一次估值下移，今年会怎么样？不知道。
所以说如果你抓住了一支好的股票，你可能不管它什么估值平移，长期你是可以受益的，或者说你极端聪明，你对这个市场的感觉，无论你是通过K线图还是什么概率，因为大家都这么猜，总是有一些人他可以连续猜对很多次，也许这个人说他水平很高，也许仅仅是因为概率，因为有上几千万人在猜这个游戏，肯定会有人甚至连续猜对十把，但是我想说的是，不确定可能是这个股市最根本的特征之一。
韩志国：
朱平说了这么多不确定，我告诉你有点可以确定。
第一，他们年底要举行年会，年会他们肯定要发布报告，那个报告是他们确定的，不是市场确定的。
第二，你盯住他们的股票，他们的股票每隔一段时间公布他们的仓位的，他们的仓位买的都认为他们确定他们会涨的，他们不认为是确定跌的，所谓他们在跟你说的是模糊的语言，我告诉你的是精确的语言。
提问：
我这个问题就是说，目前的经济状况、股市状况、政治状况，是不是需要有力的这么一个人物，就像类似于邓小平这样的能拍板的来解决。另外防止股市这一轮的下跌，是不是消灭4万亿投资恶果，防止通货膨胀的一个做法。
叶檀：
我也只能不确定里面瞎猜，说错了到时候别怪我。
首先现在是一个谷底，然后是未来的预期，我并不是特别看淡，否则的话咱们要做的不是在A股市场投资，咱们要做的是移民，彻底看空这个国家，对不对？然后第二个我们看到在最近的金融改革方案，包括上海这个金融中心的规划上面，有一个我不知道你有没有注意到，他到2015年交易的总额会到1000万亿，那也就意味着我们的股市的总市值，包括是板块，包括上市公司会源源不断越来越多，而且我们现在重点的，大家有没有看到，我们的监管层，我们的交易所都已经到全球去吸引资金了，以前就怕海外过来抄底，现在是全球撒英雄帖，你有多少钱，全都进来，我都要。所以我们现在是大规模地吸纳钱的过程，如果说他们的这个规划是可信的，也就是说有关方面的这个信用是可靠的，那么也就意味着在2015年之前会有一波大牛市，我只能说到这儿。
韩志国：
你就不是一般的乐观了，你是一个极乐观了，2015年之前有大牛市那很快了。
叶檀：
所以我再说，事实上当你在分析的时候，我一定要强调一点，我刚才是根据他们的规划得出的结论，这是一个象度的分析方法，但是你还可以得出另外一个象度的分析，比如说韩老师是他自己的象度，你根据宏观经济形势，根据行业形势，根据企业的盈利，任何一个企业如果没有盈利，主营业务收入很差、如果现金流很差，这样的企业一定没有前途。
在中国还有一个特别重要的，因为信息极端不对称，因为造假的太多，我们实在把握不准，所以说有一点一定是重要的，就是你要避免血本无归的话，切忌跟没有底线的人一块儿玩儿。
所以说我想对于我的判断，如果是问我的话，我刚才只说了两个纬度，如果是问我的判断的话，我认为这两年依然是比较低迷的。那么什么时候能起来我不太清楚，我要看这个行业或者说宏观经济形势怎么样，我现在只能找行业，比如说我认为有些服务性行业比较好，比如说刚才我们说经济适用型的酒店，它现在利润就在10%以上，像这种行业你能够看得清楚，但是什么时候牛市起来你是看不清楚的，规划归规划，现实归现实，然后在这个行业里面找准自己认准的那两家公司，诚信的、有盈利的、有底线的公司，你就拿着好了，现在是估值的谷底。
就说到这儿。
韩志国：
今天我们讨论的问题就是，中国股市如何振兴的方略，在我看来要振兴要解决四个问题。
一，一个核心，圈钱，必须把解决圈钱的问题，不能把股市当做一个圈钱的工具，这个问题不解决股市没有希望。
二，两个历史原罪，一个叫股权分置，一个叫行政化发行，股权分置改革没有解决股权分置的问题，中国一定还有第二次股改，也就是说国有企业现在他根本一点儿，别看他都已经全流通了，他一股都不敢流通，他流通中石油如果抛一股，明天股市就暴跌100点，所以所有的国有企业的股票都被锁死了，股权分置改革基本可以说失败了。然后行政化发行，如果没有集体诉讼制度和这个司法独立，没有这个损害赔偿制度，没有新闻监督，那么不可能保证市场的公平公正。现在在这种情况下搞取消行政化发行，那股市再跌50%，所以绝对不是利好，是利空。
三，三个政策扭曲，我们现在的股市政策不是积极的股市政策，而是消极的股市政策，只是圈钱，钱圈不动了再来政策。不是发展型的股市政策，而是危机型的股市政策，没有危机就没有政策，平时就几乎没人管。第三个就是不是资源配置的股市政策，而是以不断地圈钱和再圈钱为主的股市政策，这样的政策不改股市没希望。
四，我们的行政力量太强，市场的机制太弱，信息的披露太不透明，监管的取向太乱。
这四个方面不解决，股市毫无希望，如果你都可以看别人的牌，你看别人怎么打牌，然后都可以内幕交易。我们的股市已经形成了一个什么机制呢？穷人培育富人，穷人帮助富人，这个问题不解决，那股市没希望。
股市有一句常话，熊市中三部曲，现在熊市你们看第几部曲，第一步是把新手搁在了山顶上，我不知道在这里有没有在6124那一点上有没有进去的，第二步是老手套在了山腰上，第三步是把高手折腾死在山脚下，你们自己多端量，现在是山顶上肯定不是了，山腰肯定也不是了，是不是山脚上，所以说是山腰上还是山脚上，这个你自己判断。
所以我给你们一个建议，你们所有专家的话都只能参考，你输了钱回家自己面壁别骂别人，你买了股票你赚钱也不跟人家分红，所以你亏死别找人家，所以还是要有独立判断，一定要培养自己独立判断的能力，所有这些人说的都只供参考，希望大家能够驾驭市场、顺应这个市场，然后跑赢这个市场，大家都发财致富，在未来的几年中国，如果有叶檀说的大牛市，都希望你们能够踩上这个点，如果要是大熊市，希望你能规避这个风险。总之希望你们保住自己的钱袋子，使你们的生活蒸蒸日上。
谢谢大家，谢谢专家。
主持人：
我们今天的会议就到这里，感谢各位专家分享他们的精彩观点。
(结束)
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