谢百三张晓葳谷学斌8月31日作客新浪聊天实录

　　德勤注册的中文网站www.deloitte.com.cn(新浪财经注：此地址无法访问，新浪财经已将其定位到有效链接)首页最上方“站点连接”、“选择国家”一栏中，悍然将中国的台湾单独列为国家，所有进入该网站并需要进行德勤其它分站点查询的网络浏览者，都被粗暴地安排了一个进入的前提：必须默认台湾也是一个主权国家。

　　对此行径，复旦教授、博士生导师谢百三8月30日上午向法院递交诉状，起诉德勤华永 会计师事务所(以下简称德勤)触犯《反分裂国家法》，在其网站中将台湾列为国家。谢百三据此要求德勤立即改正错误、并在《上海证券报》、新浪网等媒体公开致歉，并提出10万元精神损害赔偿。

　　新浪财经第一时间邀请到当事人谢百三教授和代理律师张晓葳以及上海市跨国公司地区总部工作委员会秘书长谷学斌，于8月31日上午10点作客新浪，以下为详细聊天实录：

　　各位新浪网友大家上午好！

　　主持人 ： 各位新浪网友大家上午好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天我们很荣幸请到了复旦大学教授、博士生导师谢百三及其代理律师张晓葳，以及上海市跨国公司地区总部工作委员会秘书长谷学斌作客新浪聊天室，就昨天上午复旦大学教授、博士生导师谢百三向法院递交诉状，起诉德勤华永会计师事务所触犯《反分裂国家法》，在其网站中将台湾列为国家。谢百三据此要求德勤立即改正错误、并在《上海证券报》、新浪网等媒体公开致歉，并提出10万元精神损害赔偿。

　　您首先描述一下这个事件。

　　谢百三 ： 关于这个起诉德勤的事情，是这样的，我大概是在一周以前有个朋友告诉我，还不是一个朋友，有几个朋友跟我谈到这个事情，也有我的学生，就是谈到在德勤的网站上把中国和台湾单列为两个不同的国家。当时我不太相信，但是我的朋友跟说后，我当场就在电脑上把它查出来了，当时我就很吃惊，显然是一个政治错误，它把中国大陆，包括它说它在中国大陆的10多个城市，它有10个城市里面有香港，但是台湾它就不提。在那些国家有它的分公司里面，在国家里面就发现在以色列的附近出现了台湾，这就完全把台湾和大陆并列成两个不同的国家，这个问题比较严重。

　　因为对台湾问题，我是最近几年来一直在关注。虽然我是研究经济和管理的，研究金融市场和证券市场，但是台湾问题一直是我非常重视的一件事。因为我觉得今后的50年中国会以很高的速度发展，因为全世界没有一个国家像中国这样具备了高速发展的条件，第一、政府及其稳定，第二、劳动力和人才非常多，劳动力成本很低，第三、市场无限大，第四、中国政府对经济的推进坚定不已，第五、老百姓很积极，我觉得就会出现一个盛世。我心里最担心的就是台湾问题，如果出现了严重的“台独”事件，就会把我国的经济和政治打乱掉，我对台湾问题比较深入的研究。

　　去年我给党中央国务院写了一封信，这封信现在在我桌子上，这封信是写给党中央国务院的。我当时提到了建议，第一个要搞几个全国性的民意调查，第二要全力加强党中央国务院各部委对台湾问题的研究，第三点就是要加强在中央电视台4频道的宣传，我觉得它是有成效的，把这些经验介绍到全国去。另外还有其它公开的方式，就是要扩大我国1000多所大学对台湾的招生比例，而且可以扩招对台湾本科生的比例。

　　我们对台湾问题非常非常关注，发现这个问题以后当时觉得很奇怪，因为你不是水果公司、化工公司，你是天天和法律打交道的会计师事务所。

　　主持人 ： 您觉得它的性质和其他公司不同？

　　谢百三 ： 对，是不同的，不管是有意还是无意，这是对法律和经济政策、财经政策打交道的公司，出去的东西都是有法律效力的单位。它在这里面出现了“一中一台”或者是“两个中国”的错误，它的性质和严重性是不同的，这是我起诉它的重要的原因。

　　主持人 ： 想问一下张律师。谢老师对于德勤的起诉的法律依据是什么？

　　张晓葳 ： 从法律的角度就是说首先我们认为这个行为违反的是《反分裂国家法》。《反分裂国家法》第2条明确说了，只有一个中国，维护国家和领土完整是全中国每个公民的义务，这是德勤的网站违法的前提。我们是以民事赔偿和民法通则的角度来起诉的。而作为谢百三这样一个知名的学者，他会经常浏览互联网，浏览到www.deloitte.com.cn(新浪财经注：此地址无法访问，新浪财经已将其定位到有效链接)的时候，看见上面有一个栏，当时我们已经做了公证，它把台湾单列为一个国家，像谢百三这么一个具有爱国情怀而且坚决反对“台独”的这么一个学者而言，那么他会当时觉得很气愤，而且从法律角度这是对谢老师的人格尊严的侵害，人格利益遭到了损失。

　　那么从这个角度，我们提出了民事赔偿，所依据的法律就是《民法通则》和最高人民法院关于精神损害赔偿的相关司法解释。《民法通则》有相关条款称，公民或法人由于过错侵害他人人身的，应该承担民事责任，这里面的法律程的人身，不仅是理解为物质上的身体，还包括精神意义上的人格尊严和利益，这是民法通则的相关规定。

　　对于最高人民法院关于精神损害赔偿的司法解释有规定，违反了社会公共利益，侵害公民个人的利益，受害人以侵权为由向人民法院起诉请求赔偿精神损害的，人民法院应该予以受理。我们认为它违反了《反分裂国家法》，同时又对公民个人造成了损害，造成了人格利益的损失。

　　主持人 ： 诉讼会有什么法律程序？

　　张晓葳 ： 我们把诉状交给人民法院，他们接受了我们的相关诉状了，他们通知我在7日内给我们答复，是否正式受理。就是在8月30日以后的7日内。

　　主持人 ： 谢老师，您以前和四大会计师事务所有过接触吗？

　　谢百三 ： 接触是这样的，我们这个系培养的同学有很多到他们的公司工作，我跟他们的业务上直接来往不太多。因为我们的很多学生分配到那里，这是我提出的问题之一，德勤有1000多个中国员工，你每天这么多的中国员工，你在网站上无视中国的《反分裂国家法》，那么多同学在里面工作，它实际上是必须强迫你默认台湾和大陆是两个国家。

　　我们上个学期，有两个班，一个班是210个同学，因为听我的课很多的，还有一个班是50个同学，组织260个同学我们做了广泛的调查，每个人发了20份问卷，那个是《反分裂国家法》刚刚出台不久，就问他们对《反分裂国家法》什么看法，对反“台独”什么看法。这个问卷通过同学寄到全国20多个省市，收回4000多个问卷，还有父老乡亲跑来要，没有的话就去复印，大家都去支持《反分裂国家法》，来表达反“台独”的愿望，没有一个人支持“台独”，没有一个人反对《反分裂国家法》。有一些还在统计中，我们的同学和老师应该是反映了全国的大学生和老师对“台独”的态度。会计师事务所和我们的会计系这么有关系的专业，我们当然要提出这个问题。

　　主持人 ： 您发现这个问题后，有没有和德勤方面联系？

　　谢百三 ： 有考虑过，我的博士生也有法律方面的律师，我和他们打电话联系过，他说过去也有这样的现象，但是不像德勤这么影响大，当时没有《反分裂国家法》，我们无法可依，现在我还要去求你吗？你违法我就起诉你，你就必须道歉，必须改正，必须赔偿，是这样的情况。我们觉得这个情况不仅是对德勤一家，现在海外的公司据我知道有几十万家了，而且每天都在大量地进入中国，他们进入中国我们是非常欢迎的，但是必须尊重国家的法律。

　　主持人 ： 我们在普华永道也发现了这样的问题。

　　谢百三 ： 不一样的，在普化永道网站上是“国家和地区”，这样就包括了地区，德勤是没有地区两个字的，我觉得有可能是过失性的错误，但是我感觉到它违反了中国老百姓的民族的责任感，把中国人民强烈要求祖国统一的情感，没有放在心上，熟视无睹，不然不会发现这样的错误。昨天晚上它加了地区，这样的解释是不行的，我觉得两个解释是没有道理的，它的解释没有说明问题。

　　主持人 ： 那就是说您现在还不能接受他们的声明？

　　谢百三 ： 你过去造成的损害你要道歉，你过去打了我，你不道歉吗？就我所知道这个事已经过去7、8天了，据我所知它是长期这么做的。它是跨国公司无视你的法律，包括台湾同胞和大陆同胞的心理状态，我觉得这个事情必须通过这个方法，给德勤受一个教育，给其他公司也受一个教育，让他们长点教训。

　　主持人 ： 我想问一下谷秘书长。我们知道上海市跨国公司地区总部工作委员会是在去年7月份成立的吧？

　　谷学斌 ： 是。这个委员会是2004年7月12日成立的，当时有很多的跨国公司宣布自己的总部设在上海。这些公司从我们的角度考虑，为了增进这些跨国公司和政府之间的联系，同时给跨国公司提供一个合作和交流的平台，我们就成立了这么一个工作委员会。委员会成立以来做了很多的工作，主要是为了会员单位做一些服务，为了让他们在中国更好地发展提供这么一个环境。

　　我曾经做过这些工作，我今天发表的观点代表了个人的观点，第一方面跨国公司应该重视中国的诚信环境，就是要重视中国的法制环境，我们知道跨国公司一直在讲重视诚信，说诚信是公司的根本，诚信很重要的一个内容就是要遵守所在国的法律。而目前来讲，我个人认为，就是有一些跨国公司在对待中国的诚信环境，比如说因为我以前做政治关系的，我到美国去访问，跟很多人谈，他们都用到了“关系”这个词。他们很多的公司认为，尤其是那些还不不了解中国的外资企业中，他们觉得中国是高风险的国家，他们在怀疑法制化等等，实际上在目前法制的建设不断地完善，这种诚信的环境也在不断地完善，从这个角度讲跨国公司应该转变自己的观点，不了解中国的跨国公司应该重视中国的法制环境。《反分裂国家法》这个法律出台以后，它是一个法律，是法律的话，就要老百姓去使用它。

　　法制化就是把每一个人日常的生活、行为以及公司的行为法制化的过程。我们觉得这个有很大的提高，而且从员工和受众以及老百姓来讲，大家的法制意识都在不断地提升，我个人认为跨国公司，特别是不了解中国的跨国公司，中国的法制环境越来越完善，应该对自己观念有所改变，你要遵守驻在国的法律，如果不遵守怎么讲诚信？德勤是一个会计师事务所，天天和法律打交道，我们觉得审计事务所诚信也是很重要的，作为一个审计事务所诚信都没有，你给别人的审计报告就会收到诚信方面的质疑，出现这些问题是迟早的。

    主持人：您是说诚信会带给公司很多的问题？

　　谷学斌 ： 诚信首先是遵守法律，如果都没有遵守法律，诚信是不是该有折扣，这个折扣有了之后，在工作中自然会有表现。有很多的跨国公司非常重视诚信，诚信是一个核心，任何人能力再强，如果不诚信，公司就不再保护你的工作岗位，特别是对一些不了解中国的跨国公司，了解到中国的社会在不断变化。

　　第二个观点，我个人参加过苏丹红危机处理的小组，从发生问题的角度来看，某些跨国公司在公共关系问题深处理问题非常幼稚，遮遮掩掩的，它处理公共关系就是息事宁人，把这个东西处理过去就完事了，从来没有向公众道歉。在国外有很多的跨国公司遇到问题以后不是用经济做出大量的赔偿，我们知道前面有药品公司罚了几亿美元，为什么他们在中国遇到事情总是遮遮掩掩呢？这一点来说，他们还是缺乏对中国的了解，缺乏对中国这种环境的信任。他们自身的能力在这种环境下，比如高估了这个市场的危险性，对自己的能力又不是特别有信心，在这种情况下在遇到一些公共关系时，就会显得非常的幼稚，就是遮遮掩掩，我觉得在这方面，明显是能看出来德勤的态度是怎样的，而且态度也不彻底。在全国12个城市里面又把台湾放在外面，意图如此明显，别人给它指出来后还说是疏忽，在处理公共关系时显得非常幼稚。

　　第三个观点，我们公司在做进入跨国公司的大学生的培训，跨国公司需要大量的人才，很多的大学生觉得自己的分数很高，能力很强，如果诚信观有问题的话，对公司对经济发展都是有危害的。我们现在在做的培训工作，我们首要讲的就是这个诚信观，如果没有诚信观的话，在考试的时候，会有很多的题目考察大家对诚信的判断力，过去我们做时觉得结果不是很满意，有一些学生我们是做了假设的题目，在做假设的题目中会出现很多的问题，对诚信观对问题的认识明显有很强的偏差，只要认为为了公司的利益，做一些看上去有一些违法乱纪的问题，也不是很敏感的。

　　其实事实上也是这样的，我们对学生进入公司第一个问题就是诚信的问题，所以我们觉得做这方面的培训，如果大学生进入跨国公司，首先就要把自己的诚信观念做一个修整。

　　主持人 ： 想问一下张律师。昨天德勤连续发了两个声明，您能不能接受这个声明，或者是对这个声明是什么态度？

　　张晓葳 ： 我觉得德勤的声明没有承认他们的错误，当时我们要求他们承认相关的错误，并且要向相关的媒体道歉，并且要进行相关的赔偿。他们抬头用了国家一词，昨天它已经把相关的抬头改变了，这个网站是混淆国家和地区，还是把台湾当成了国家对待。

　　我看到声明里面说，我们过去可能无意中关注，似乎是网站的错误是无意而为的，这一点我们无法接受，就算是它说的无意，这也是说它的诚信有问题，德勤华永会计师事务所它至少在中国的工作是不用心的，至少没有考虑到中国民众的爱国之情，它的违法是放任的，所以我们认为它构成侵权是没有问题的。

　　主持人 ： 现在有一些网友也在问这些问题，很关注这个事情，有一个网友提出，他们觉得您跟德勤是因为有一些过节。

　　谢百三 ： 没有，从来没有任何过节。只不过是想通过这个事情，第一让德勤自己能够更加进一步地意识到自己的错误，并且以后更加尊重中国的法律，就是严厉地有法必依，要牢牢记住它在中国，就必须依照中国的法律版式。第二，要通过这件事对全体的跨国公司、所有的外资企业进行一个教训，让他们知道中国是一个法制国家，而且中国的老百姓和台湾问题是一个核心利益，我们所调查的问卷，到现在为止没有一个人支持“台独”，没有一个人不支持《反分裂国家法》，我觉得这个问题要引起他们的高度注意，无论是有意还是无意的，都不能出现这样的错误。

　　我举一个例子。5月底，我们复旦大学管理学院的同学答辩，当天早上我们20多个教授和副教授开了一个会，有一个教授就提了一个问题，就说有一篇论文，这个论文是一个台湾同学写的，写的时候在论文里面就经常出现中国、台湾，把它混淆起来了，没有把它划分成中国台湾地区，觉得这个是一个严重的问题，后来这个论文没有通过，经过半年再说，现在还没有通过，还在修改。还有一个台湾同学，它就很好，论文写得非常的严谨，很认真，但是它在论文中提到中国台湾地区，中国大陆台湾，他是没有任何意图的，我们所有的老师给他打了一个A，我们复旦大学打个A很不容易的。我们无论在什么地方，都对这个问题很敏感，我希望跨国公司尤其是会计师事务所，这种单位绝对不能出现这样的问题。

　　昨天的解释和声明是不能让人满意的，你改了就意识到自己错了，既然错了就道歉啊，另外做出了两点解释，我觉得仍然不能接受，它的意思就是说我们是一个全球性网站，它是一个注册的网站，是法人在中国注册的网站，就是德勤全球网站上干的事情，你现在在你中国做的网站出现这样的事情，如果他骂我们骂得这么厉害，这样还能让它出现吗？应该马上和全球网站打招呼，台湾是中国的一部分，联合国都是通过的，这一系列都是有法律效力的，应该立刻去打招呼，不能说它是全球网站，你就没有责任。

　　另外它讲到了，网页中可以看到它既是国家又是地区，你不能因为别人不找你，我这里就可以错，你应该老老实实地赶快道歉，现在这件事是不认真的，是敷衍的。

　　主持人 ： 还有网友认为您是在自我炒作。

　　谢百三 ： 如果是自我炒作，5000多份调查问卷也是炒作吗？我们给中央写的信也是炒作吗？国务院也给我回了信，表示感谢，我们写了一本书，也是研究台湾问题的，也是炒作吗？我们想给国家做点事，为民族做点事，就是炒作吗？有一些不好的事情却是熟视无睹，国家能前进吗？说炒作是没有道理的，那么谁去做维护民族尊严的事啊？我们这些都是自费的，而且在报上登出，这是炒作吗？说炒作的这种人，就是他永远都不可能为国家做一些事的。

　　主持人 ： 有网友认为10万元精神损害赔偿太少了。

　　谢百三 ： 我和我的同学商量过，第一没有想过要钱，第二个就是要一百万，会计师事务所每天的营业额是很大的，反正我们的钱是要捐给希望工程，后来我们讨论最主要是一个教训，十万，为什么十万？我说你们侵犯我们的国家主权，就要付出经济代价，不能说光道歉，要长点教训。如果其他公司还这么干，再赔吧，我们都是监督员，如果我的赔偿要求得到了支持，那么中国的其他公民也可以起诉它，也要十万，我想这样的话，其他的跨国公司就知道了这是不能随便犯的错误。

　　主持人 ： 以后如果遇到这样的问题，还会起诉吗？

　　谢百三 ： 如果这个事情我们最后胜诉，我想他们会大大地收敛。

　　主持人 ： 您现在认为法院会判您胜诉？

　　谢百三 ： 就是这样我才会去起诉啊，要没有信心的话我就不会去起诉了。你侵犯我的国家利益，说《反分裂国家法》是公法，公法也不能侵犯啊，我到美国去，你到美国去骂我的国家，仍然是伤害了我，怎么可以骂我的国家，我到新加坡去了两次，有一个报道就是攻击新加坡的一些政策和法规，当时要求赔偿，后来说为什么要赔偿，因为你伤害了我的国家利益，实际上也伤害了国家领导人的影响。所以觉得这对于我们的法律是一个新课题，我们就这样一步一步地把国家推向前去。

　　主持人 ： 怎么看待四大会计师事务所出现的问题。

　　谢百三 ： 如果说一般的错误都是可以改正的，都是可以慢慢地往前走的，但是我们觉得除了四大会计师事务所之外，中国有很多的会计师事务所，我们中国人很了不起，13亿人口，正在快速成长，中国会计师事务所到了中国也成了四大、六大会计师事务所之一。

　　主持人 ： 您对科龙的事情有什么看法？

　　谢百三 ： 我不太清楚，我认为这件事和那件事毫无关系，我一直在做这些事情，我觉得台湾问题出来了，我们的经济都会倒退。

　　主持人 ：张律师您能够就德勤昨天发表的声明发表一下您的看法吗？

　　张晓葳 ： 就是作为一个律师，我想提醒现在还在犯跟德勤网站相同错误的企业或个人，我要告诉他们，我们国家的《反分裂国家法》不是一纸空文，它具有重大的意义和可操作性，提醒他们注意，我觉得我们的案例对他们是一个警示。

　　主持人 ： 就是说以后每个公民发现这样的问题都是可以起诉的？

　　张晓葳 ： 我认为是可以的。

　　主持人 ： 谷秘书长，看到您的委员会有很多的成员都是跨国公司的代表，如果其他的跨国公司出现类似的情况，您那边会有什么样的工作流程和处理？

　　谷学斌 ： 从我们委员会来讲是一个中介组织，它的一般工作就是为协会的会员提供一般的服务，如果有其他的会员单位存在这种违法行为的话，对我们委员会来讲的话，我们委员会不会担这个责任，同时我们委员会也没有责任对它的经营当中遇到的一些违法、违规的问题负责，这不是我们工作处理的范围，就像张律师讲的，对于其他跨国公司违规现象，希望这是一个警示，希望以此为戒，诚信我们讲跨国公司的价值观就是诚信，所以我们觉得从这个角度来讲应该给其他的跨国公司以警示。

　　刚才听到谢老师谈的，有的媒体说炒作，我本人从本科到硕士都是学传播的，似乎炒作现在在中国变成了贬义词，好像说炒作就是做一些对企业不利的事情，我不认为这是炒作，跨国公司有了问题，指出来后，媒体对它感兴趣，这是对事实尊重的报道，炒作是两个概念，炒作本身如果没有人去管，就正常了，如果有媒体报道了，反而觉得是炒作了，这样这个社会怎么去进步，怎么去发展？

　　之所以突出炒作的概念，还是跨国公司在处理公关问题上的幼稚，一说别人炒作，就是把责任往别人身上推，从这个角度来讲，我觉得跨国公司真的是要好好反省一下，在中国目前法治化不断健全、完善的环境里面，怎么样提高自己的公关意识能力，不要出了问题遮遮掩掩，把责任推卸到别人身上，这些都不利于企业去树立自己的诚信形象。如果一些媒体认为这是炒作，我觉得媒体也应该端正自己的价值观，什么是正确的事实，怎么去报道，应该是尊重事实，报道事实，如果一说炒作就色变，就觉得是有意、恶意的，我觉得这是错误的。

　　主持人 ： 问一下张律师，谢老师在它的起诉书上提10万元精神损害赔偿，这个有什么依据？

　　张晓葳 ： 从法律上，关于10万元精神损害赔偿，我们也研究了，上海地区当地的精神损害赔偿的相关的案例赔偿数额，我们得出这么一个10万左右的数额。第二作为德勤中国犯的这个错误，实际上上了这个网站的每一个有爱国情感的公民，都会受到人格利益上的侵害，人格利益都有损失，从这个意义上来说，我们要求10万元仅仅是一个开端，谢老师也说过，如果胜诉的话会捐给希望工程，象征意义要大于它的实质意义。

　　主持人 ： 您认为法院受理后，胜诉的机率有多大？

　　张晓葳 ： 我们胜诉的要求，实际上主要是要求他承认相关的错误，并且道歉，至于数额仅仅是象征意义。

　　主持人 ： 您对这个案件的结果还是比较有信心的？

　　张晓葳 ： 对。

　　主持人 ： 我问一下谢老师。还有什么要和网友说的吗？

　　谢百三 ： 我看了网站，很显然这种语言，我感觉它在那里迎合一些有“台独”的人的想法，扩大它的业务量，这是我的一个怀疑，仅仅是一个怀疑，国家下面必须是国家，国家下面怎么能拉出个地区来呢？这个从中文和英文下没有可能性啊，这是非常苍白的。

　　谷学斌 ： 我觉得德勤应该向

肯德基学习，把问题摆正，重新塑造自己在公众面前的公正、正直、友善的形象。

　　谢百三 ： 10万元精神损害赔偿我觉得会造成法院的不支持，我觉得最主要的目的是给他们一个教训，你跨国公司不要胡来，胡来就要付出代价。

　　主持人 ： 谢谢各位网友的参与，由于时间的关系，今天的聊天就到这里，谢谢大家。