王跃文、张宏杰做客金融博物馆读书会

    一个是当代官场小说鼻祖，描写当代官场的一系列作品引发官场小说热潮；一个是历史学者，把历史写成故事娓娓道来。两位文学家在一起谈古论今，又会擦碰出怎样的智慧火花呢？

　　金融博物馆读书会第57期 人物介绍

　　王跃文： 当代作家，主要作品有《国画》《梅次故事》等

　　张宏杰： 作家、历史学者，主要作品有《大明王朝的七张面孔》《大明王朝的七张面孔》等

　　王巍[微博]：万盟并购集团董事长

　　part 1. 阅读人生

　　文人从政是一个优良传统。——王跃文

　　过去讲所谓的文人，从小受到知识教育，跟我们现在有点不一样。我们现在单纯从工具里面出发、学习一些知识、但是我们古人把学养放在一起讲。古人读书获得文化知识的同时，学的是圣人之道、治国之道，所以文人从政，在中国历史上，我觉得应该是一个优良的传统。

　　没有左派右派，只有正派不正派。——王跃文

　　知识分子的反省是我们中国当代的知识分子特别需要的。我们中国人自我批判，在历史上是有的，但是现在慢慢失去了，网上你骂我，我骂你，但是从来没有反省自己。在微博就某些问题发表评论，就被人说成是右派。在我心里没有右派、左派，只有正派、不正派。也没有公知、母知，只有良知、无知，所以我们中国人需要反省。

　　千万不要让童心泯然。——王跃文

　　中国的作家到40岁不能写作了，外国的作家80岁还可以写。因为中国人有一个尊老的想法在。所以大家就很容易倚老卖老，使得整个心态也容易老，当你的机制时候老去，就很难写出优秀作品了。所以我建议大家一辈子都保持一颗童心。

　　写作文不要写假话。——王跃文

　　从青少年来看国民性，我觉得现在最要紧的是教育我们的孩子：诚实地做人，诚实地生活，认真地对待自己的内心。但是现在我发现，有时候还在写作文或在学校的其他表达都需要你说假话，这是非常不好的现象。

　　做一百年县官才赚回捐官钱——王跃文

　　一个县令一年薪酬只有45两银子，捐一个县官需要4600两银子，这个县令做100年的县令，才可以把他捐官钱挣过来，怎么挣来呢，就只有通过各种的手段才能满足他的需求。

　　皇帝是幸福感很低的阶层。——张宏杰

　　皇帝被大家羡慕是因为他没有约束的权力，皇帝屡遭不幸也是因为他过大的权力，过大的权力对人不见得好事。过去皇帝是平均30多岁。精神疾病、心 理疾病发病率比较高，得到善终的人比较少。中国历史有它独特的规律。从秦始皇之后，中国国家存在、社会的存在，实际上为皇帝一个人存在。整个的社会制度的 设计都是围绕皇帝一家一姓的利益最大化设计的。除了皇帝这一家都是奴仆。

　　改造国民要先改变制度。——张宏杰

　　如果不改变国民性，怎么换招牌都没有用。但是我们经过100多年改变国民性的历史，都没有成功。因为光在国民性层面解决这个国民性，而不改变制度结构，这个国民性不会有进步的。只有建立一个良好的制度，通过这个制度训练国民，才是改造国民非常重要的方式。

　　高薪是养廉的必要条件。——张宏杰

　　我赞成适当地提高公务员的薪水，保持他们的廉洁。但是有一个前提，高薪是养廉的必要调整，而不是充分调整。高薪得和其他的几个条件放在一起，才可以实现养廉的目标。只有高薪配合的是透明，强有力的新闻监督，强有力的其他约束，才可以达到养廉效果。

　　中国的腐败是制度性腐败。——张宏杰

　　古代的王朝反腐都很有诚意的，因为那是皇帝自己的钱。但是中国的反腐却没有很好成果。过去皇帝给官员的是低薪，这就像让一只狗看一块肉，你一天 不给它吃的，它肯定偷吃，你怎么教育都没有用吗，所以中国人的监察制度是不起作用的，因为是自己人监察自己人。从中国古代的历史教训来看，如果不从制度上 加以纠正，腐败没办法彻底得到治理。

　　part 2. 现场互动

　　问：我想请问一下，怎么把握反映历史和影射现实这个度的？

　　张宏杰：我认为好的学者不存在历史影射现实问题。很多我们在当代遇到的问题，需要在历史找到答案。就像我们要读到真实的历史，无限地接近真实的历史，正确的解读历史给我们教育、我们就完成任务了，不用影射现实。如果我们要影射现实的态度，这个研究的结论肯定有偏差的。

　　问：您觉得现在互联网文化的兴起，对国民性有没有影响？

　　张宏杰：互联网对国民性是很好的，提供更透明的平台。前期这个互联网发展是正常、公平的制度背景进行的。但如果网络有大量的水军，有特殊任务的评论员，这个互联网反映的信息是失真的。你的孩子在大学被任命为互联网评论员，你怎么发言呢。这个对国民性，并不见得正面的效果。所以我认为根本上制度起决定性的作用。

　　问：为什么现在有很多人恶搞历史，您怎么看？

　　王跃文：这应该年轻人一种娱乐心态吧。我觉得也不要把它看的太严重了，人都要成长的，我相信今天恶搞历史的年轻人，等他过一些岁数，他也不会恶搞了，他也会教他儿子不要恶搞，这存在一些教育上的问题。

　　问：以史为鉴，对此您有什么看法？

　　张宏杰：以史为鉴，关键是我们怎么读历史，我作为文化写作者，谈到历史，虽然历史书很多，但是靠谱不多。史料很多，但是我们正确解读并不多。我读过的历史70、80%有严重的问题，很多需要我们的判断、我们有能力找到一手的，得到的结论完全不同的。关键是我们看到史料是什么。

　　问：

　　part 3. 推荐书单：

　　王跃文推荐：

　　《红楼梦》

　　《红楼梦》是一部百科全书式的长篇小说。以宝黛爱情悲剧为主线，以四大家族的荣辱兴衰为背景，描绘出18世纪中国封建社会的方方面面，以及封建专制下新兴资本主义民主思想的萌动。结构宏大、情节委婉、细节精致，人物形象栩栩如生，声口毕现，堪称中国古代小说中的经典。

　　《论语》

　　“半部论语治天下”。中国春秋时期一部语录体散文集，主要记录孔子及其弟子的言行。它较为集中地反映了孔子的思想。由孔子弟子及再传弟子编纂而成。全书共20篇、492章，首创 “语录体” 。南宋时，朱熹将它与《孟子》、《大学》、《中庸》合称为“四书”。

　　《阿Q正传》

　　《阿Q正传》向我们展现了辛亥革命前后一个畸形的中国社会和一群畸形的中国人的真面貌。它的发表，有着特定的政治、经济和文化背景。《阿Q正传》是鲁迅唯一的一部中篇小说，共九章，是采用章回体的形式写成的。

　　《小王子》

　　书中以一位飞行员作为故事叙述者，讲述了小王子从自己星球出发前往地球的过程中，所经历的各种历险。作者以小王子的孩子式的眼光，透视出成人的 空虚、盲目，愚妄和死板教条，用浅显天真的语言写出了人类的孤独寂寞、没有根基随风流浪的命运。同时，也表达出作者对金钱关系的批判，对真善美的讴歌。

　　《复活》

　　小说一方面表现作者晚年代表性主题──精神觉醒和离家出走；主要方面则是借聂赫留道夫的经历和见闻，展示从城市到农村的社会阴暗面，对政府、法 庭、监狱、教会、土地私有制和资本主义制度作了深刻的批判。不过，作品的后面部分，渐渐突出了不以暴力抗恶和自我修身的说教。托尔斯泰的力量和弱点，在这 里得到最集中最鲜明的表现。

　　《清史编年》

　　它上起顺治元年，下迄宣统三年，采用编年体裁，记述了自清军入关到清帝退位共268年间的所有重大史事，对有清一代的中国历史作了一番全景展示。此书旁征博引，不仅汇集了大量的原始史料，而且也对以往的清史研究成果作了认真的吸收和总结。

　　《清俗纪闻》

　　本书是二百年前日本出版的关于清代乾隆时期中国江、浙、闽一带民间传统慑俗及社会情况的一部调查纪录，内容涉及了生活的各个方面。书中全面、综 合地展示出了当时中国社会，特别是普通遮民生活的实际状况，是考察清代社会及中国古代习俗传承的珍贵史料。另外，从本书中还可以了解到日本在德川幕府时期 与清朝的关系以及近代日中贸易的沿革等等。

　　张宏杰推荐：

　　《州县官的银两》

　　本书共分为7章，包括“不稳定的财政根源”、“非正式经费体系”、“火耗归公”、“财政合理化改革和各地的试验”、“地方改革的多样性和基本原则”、“改革的障碍：基层腐败和江南清查案”、及“前瞻：火耗归公改革的失败”。

　　《清代地方政府》

　　这是第一本系统、深入研究清代地方政府的作品。本书系统分析了清代州县官的职能及其运作，包括：征税，司法，长随和幕友的使用，对于书吏和衙役的依赖，以及公堂或衙门内的办事程序等。

　　《胡适与鲁迅》

　　本书主要围绕胡适和鲁迅的思想、文化性格以及有关事件而展开。作为20世纪最重要的两个知识分子，胡适与鲁迅思想脉系不同，文化资源有异，价值 取向也大相径庭。他们对20世纪的中国产生了重大影响，也分别带来不同的后果。本书以历史叙述和思辨解释相结合，旨在呈现胡、鲁之间的思想差异以及文化追 求的不同，并重新梳理涉及他们两人的有关事件。在胡、鲁诸种不同的比较中，望能有鉴于我们在21世纪的文化重构。

　　《草色连云》

　　高尔泰以其一如既往的精简与优美，在本书中回忆往事、追思师友，发表自己对文学、艺术、人生的评论和思考，几乎囊括了先生近年来的全部作品。

　　《寻找家园》

　　高尔泰带自传性的一本文集，从孩提时代家乡的美好，到流放西北，在鬼门关附近徘徊的经历，高尔泰娓娓叙来，惊心动魄。