“博鳌亚洲论坛2013年年会-债务风险分论坛”于4月6日举行。上图为会场全景图。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 4月6日到4月8日，博鳌亚洲论坛2013年年会在海南举行，本次论坛的主题为“革新、责任、合作：亚洲寻求共同发展”。以下为“债务风险：下一个爆发点”分论坛实录：

　　大家好！

　　主持人：：女士们、先生们，欢迎大家参加本节的讨论。本节所讨论的话题是债务风险，下一个爆发点，到今天讨论结束的时候，大家知道下一个爆发点是谁了，就是债务危机下一个爆发点是谁大家应该知道答案。我的名字是Peter Costello，我此前是澳大利亚的财长，做了12年的财长，从90年代中期一直到20年代一直做财长。我现在简单介绍一下我们的嘉宾，然后我请嘉宾发言。首先我想介绍一下，穆迪主权风险亚太主管Tom Byrne；财新传媒总发行人兼总编辑胡舒立；春华资本董事长胡祖六；Lazard全球副董事长Gary PARR；中国财政部原部长项怀诚；全球化合作论坛副秘书长、G20与新兴国家经济发展战略研究中心主任张其佐。感谢各位嘉宾参加今天的讨论。

　　回到我做政府官员那一段时间，那时候经历了1994年债务危机，然后经历了亚洲金融危机是在1997年爆发的，然后是俄罗斯违约，在1998年。后来土耳其2001年节约，后来阿根廷违约是在2001年发生的。后来金融危机是在2008年发生的。欧洲的周边国家是在2012年发生了问题，塞浦路斯是最近遇到债务危机的国家。1806年有250个不同的债务问题，有14个银行的危机。在所有这些危机中，中国做的很棒，做的非常非常棒，尤其是在2008年的时候，1997年亚洲金融危机的时候中国也是毫发无损，中国向本地区受到影响的国家提供了流动性。每一次遇到金融崩溃的时候，我们的问题就会变的越来越大，现在也许超越了国际金融机构能够应对的水平。在每一次危机之后我们都承诺，我们要进行改革，要对国际金融体系进行改革，我必须说，我们现在从2009年开始发生了很多的变化，两天前我读了金融时报写的一篇文章说，不要惊慌，金融改革很快会遍布美国，也就是说雷曼兄弟在2009年崩盘倒闭之后，五年我们终于看到了金融改革。我们还没有解决这个问题，如何能够在金融银行出现倒闭的时候，如何在私人部门和公共部门分摊损失，2008年出现了道德危机，因为在2008年我们受到了经验教训，有一些金融机构政府不会允许你倒闭，政府会援助你。债务危机已经存在很长时间了，而且将来也会存在很长的时间，这种危机会变的越来越大，而且风险会越来越高。

　　我认为开始今天的讨论，我首先想问一个问题，问Gary一个问题，欧洲现在是大家都思考的一个地区，因为塞浦路斯出现的违约，我们看到西班牙银行出现了问题，中央银行将尽其所能挽救欧洲的问题，欧洲的债务危机是不是结束了？这是要问你的问题。

　　Gary PARR：：简单来讲，看一下欧洲，我看到了各种各样的危机，一个是流动性的危机，第二个是财政的危机，或者说财务的衰退，经济的衰退。首先是流动性的问题，市场充斥着过多的流动性，对银行体系和市场提供了很多流动性，银行危机逐渐得到了解决。

　　第二种危机，财政危机，在欧洲很多的国家都遇到了这个问题，而且从一个欧洲国家逐渐展现到另外一个欧洲国家，在欧洲有一些重要的问题要解决。第一个，银行体系仍然是资本不足，并没有完全注资促进增长，有一些银行还是不错的，但是有很多银行的状况不好，他们需要进一步的注资。第二个，非常重要的，从银行体系的角度来讲，欧洲需要一个统一的监管者，这样才能够在市场上树立信心，我们需要有一个监管者，他说资本的问题没有问题，我们可以解决资本的问题。欧洲正在解决这个问题，但需要加速。在未来的几天中，我们希望能够出现更好的解决方案。

　　看看欧洲的情况，债务危机还没有解决，从一个国家会遍及到另外一个国家，因为他们还没有找到共同的力量。

　　主持人：：能不能给我们介绍一下中国对于欧洲市场的一些看法。

　　张其佐：：欧债危机一直是一个比较重大的问题，我用三句话来说，第一个，欧债危机形势有所缓和，但仍存在较大的不确定性。第二个，欧债的欧元区仍处在衰退之中，今年的前景不容乐观，也就是说2013年欧元区要走出衰退，这个可能性比较小，是两可之间。第三个，欧债危机其根本问题并没有解决，已经成为了慢性病，解决欧债危机，他将是一个长期的，复杂的问题。谢谢。

　　主持人：：还有人想要评论一下欧洲的问题？

　　Tom Byrne：：谢谢，刚刚张教授说了解决之后，我也想评价一下，关于财政危机，很多的主权国家可能会遇到这样的财务危机，在欧洲最基本的问题就是欧洲福利体系的构建，而是在经济增长快速的情况下建立的，也就是说增长非常快，收入可以进行再分配。但是现在从本世纪开始到经济放缓，我们不再看到快速的增长，变成了衰退，我们现在出现了滞胀。当出现滞胀的时候，增长非常缓慢的时候，整个福利体系使得债台高筑，低增长的国家出现了困难。当然德国是一个例外，德国是一个具有高度生产效率的国家。

　　我想补充一点，我们所关注一个国家他是不是能够重塑他的增长模型，我们对于英国进行了降级，从AAA降到AA1，因为他的增长比较薄弱。

　　主持人：：你刚才说欧洲的社会福利体系的构建是根据西方标准构建的，福利水平较高，和美国相比，美国的社会保障体系还是比较低水平的，但是美国也遇到了一些债务问题，我知道穆迪还没有对美国主权债务进行降级。英国已经失去了AAA评级，为什么美国和欧洲不同？为什么你对美国的债务评级仍然是AAA的评级？

　　Tom Byrne：：我只能说我们是按照我们主权债务评级的方法进行评级的，在美国我们还用AAA，但是我们确实是负面的展望。我们对于美国的关切是从长期来看，这些社会福利的支出，包括医疗和养老方面的支出可能难以控制，这样政府的负债会继续增长，或许会增加到和AAA评级不相适应的水平。对于美国而言，我们看到虽然他从大衰退中的复苏，实际上比美国历史上的复苏都要虚弱，当然在美国确实存在这样的动态和发展。我们对于美国增长并不感到悲观，我们仍然认为美国还会促进增长，而且在先进工业国家中增长是最强劲的，而且这也有利于他的评价。我们要关注对于十九世纪以来的债务危机，还是要非常谨慎的。在我们给日本降级的时候，我们看了一下先进经济体的违约，实际上从二十世纪初只有一次先进经济体的违约现象，我们选了这个时间点，因为自那以来这些先进经济体的政府财政是非常稳定的，可预见的。二十世纪初只有意大利二、三十年代由于一战的情况，以及最近的希腊，所以对于先进和发达经济体的违约来说是很难预见会出现这种情况的。当然，在这方面我们要非常小心，但是事实如此。

　　主持人：：在你看这些违约情况的时候，这些违约其实对这些国家来说从来都不是灾难性的，想2001年阿根廷他确实违约了，但是他很快回到了资本市场上，他并没有永久的违约下去，对不对。我们知道有一些官方的机构，这些官方机构会说，你违约了，你就不能够进入资本市场，实际上这种说法并不正确。不符合事实。有一些时候一个债务的重组和债务的违约有时候没有差别。Gary你是不是想就此发一下言？

　　Gary PARR：：其实我想说一下，我们实际上给阿根廷提供银行业的咨询意见，但是我想如果要是考虑到所有国家，各国，或者各公司，或者银行，只要有一些什么东西，他们就能够继续产生收入，继续为自己的未来发展提供资金，所以如果需要进行重组，可以进行重组，你要重新对自己的债务进行重组，使它能够可持续，然后你就可以接着往前走，这就是你怎么再回到市场来的一个方法，这些国家和公司一样，把这个债务放到适度的水平上，他们就能够往前走了。

　　主持人：：待会儿我们会讨论中国的问题，但是在最后关于欧洲这个事，Gary你说过，央行的监管在欧洲来说应该也是很重要的，因为他没有一个单一的监管者。这样一个做法，单一的欧洲央行是否能够解决问题，还是需要更多的努力呢？

　　胡祖六：：我同意，自从欧洲债务危机出现彝良，欧洲央行实际上承担了最大多数的负担，实现稳定，包括提供短期的支持，以及购买政府的债券。这些在短期当然是重要的，可以重振信心，维持欧洲的信心。但是展望未来，正如Tom早些时候所说，财政危机是根源，即使这种增长和福利社会的发展，在欧洲、欧元区都是这种情况，而整个欧元区的经济增长乏力，这几个因素结合起来就导致这个问题。我考虑欧元区还需要做更多的工作，消除结构性的障碍，重振增长，恢复信心，整个欧洲更应该像德国，虽然其他欧元区国家都在批评德国，实际上德国的结构上更有效率，而且更有竞争性，这些其他的国家要做出改革的，而且需要更多的创新促进经济发展，他们仍然需要结构性改革，虽然欧洲央行可能做出了很多努力，各国也要改革。

　　主持人：：下面我们是不是能够稍微转移一下话题，从欧洲把目标投向世界这个部分，在中国，中国的银行体系，大家都一直在思考中国银行体系的问题，我们会不时的从报纸上读到文章，说属于考虑到中国银行的坏帐，考虑到地方政府的巨额负债等等，或许项部长能够给大家描述一下中国的形势如何，您认为在中国可能存在哪些风险？

　　项怀诚：：谢谢Costello，我先说两句刚才你们讨论的欧洲问题，各位都觉得欧洲的问题很严重，我觉得欧洲确实是很严重，他所出现的问题到现在也已经三年多的时间了，刚才胡先生讲到欧洲的中央银行做了很多的工作，欧洲的问题是很大，但是独大的危机总也过去的一天，没有过不去的槛，我觉得欧洲现在还有很多问题，但是同时也会有一点希望，要看到一点希望，我对欧洲问题做这么一点补充。

　　中国的债务问题，在参加这次会议之前我专门找了一点数据，据公开披露的数据讲，到前年底为止，中国整个中央政府和地方政府的债务一共是30多万亿人民币，大体上债务率是37.8%。中国的统计数字，特别是地方债务的统计数字可能是会偏小，所以这个债务率应当比这个再高一点才比较合理。2012年的数据我当时搜集的时候还没有，昨天我来之前找到了一个数据，大体上和2011年的数据相对比较接近，中央政府和地方政府的债务数量比2011年多了，增加了几万亿，但是他占GDP的比重，他的债务率还是在百分几。

　　中国的债务，中央政府的债务比较明朗，地方政府的债务是方方面面都很关心，但是中国地方政府债务的透明度不高，不是很容易说清楚。中国地方债务这几年增加比较快的时间是在2008年美国出现金融危机以后，中国政府决定了4万亿的投资规模，投资的时候地方就要配套，地方财政不可能有那么多的钱，就建了很多的融资平台，也发行了很多的债务，这样就形成了地方债务新的增量。现在据统计讲这个地方债务是11万亿多一点，不到12万亿，我现在也不是体制内的人，我也不知道这个数字是不是很准确，我相信不会很准确，因为你不容易统计上来。

　　我前不久看到一个材料，巴克莱集团对中国政府的债务率有一个分析，他说中国政府的债务率低线是62%，高线是97%。巴克莱的数字和中国政府现在公布的数字之间差的很多，巴克莱说他为什么会有这么大的幅度，为什么说有可能会达到97%，至少是62%，就是说中国社会保障体系的欠帐是一笔算不太清楚的数字。

　　我觉得中国地方债务事实上你多也多不到哪儿去，从2008年到现在一共就是四年左右的时间，你要发你也不可能发的很多，所以我的判断，中国的债务，特别是地方债务，中央政府的债务大体上是7万到8万亿，地方政府把他估计的高一点，他本身就超过20万亿，这样一个债务率也不是说一个特别高的债务率。

　　我觉得中国政府的债务还不是说是当务之急，不是说已经非常的危险，我之所以这么说，第一个，他债务率本身也不是特别高。第二个，中国政府的债务基本上是内债，大体上内债占到整个债务总量的95%到98%。第三个，总体上看，还没有看到特别特别坏的，效率特别特别差的案例。我觉得中国政府在中国债务问题上的态度，他始终坚持一个观点，就是要有可持续性。这就是我按照Costello先生讲的，我简单看一下中国债务的看法。

　　补充一点，中国的债务问题尽管没有把它说的很严重，但是我觉得在研究债务问题的时候可能要同时加以考虑的，比如我们有一些中国的政策性银行，政策性银行所发放的贷款，他的来源就是在银行间发债，这些债务在一定程度上都带有政府债务的性质，这个数量相对来说也不是很小的，所以对中国债务的问题要经常的加以分析。好像在上周日在一个经济高层论坛上提出，中国财政部对地方债务问题做出长期的，认真的调查研究，我想这就是一个信号，说明中国政府对中国的债务，特别是地方债是非常重视，非常关心的。

　　谢谢。

　　主持人：：谢谢，我想请其他的嘉宾能够评论一下这个话题，另外我也想听听你们的看法，这个债务水平是不是会影响到中国金融机构的能力？

　　胡舒立：：我想谈谈看法，我觉得中国的地方债，以及影子银行的方式正在增长是一个负面的，值得警惕的现象，它当然不会再明天早晨变成一场危机，但是它酝酿着比较大的，潜在的危机。中国的影子银行没有像国外一样形成一个比较成熟的资产证券化的链条，因此出现当年的问题，但是我们认为这里面的危机，潜在的危机还是很大的，所以我们称为中国式的次贷。这个问题我想比较明显，可以从三个方面看。

　　第一个，我们债务情况实际上是不透明的，现在从统计数据看，当然估计是近12亿左右，而人们的估计倾向高于这个数字，因此它是不透明的。我们知道债务未来的危机远远大于风险，远远大于股权的风险，因为债务到期是要偿付的，偿付的时候只要出现无法偿付的情况，就可能引起破产和系统性的风险，股即使跌了你可以永远持有，所以债务带来的金融风险，这种危险是很大的。

　　第二个，中国地方债的形式在增长方式上是传统的，粗放式的投资增长方式，因此它基本上是靠投资带动，然后用粗放式的增长。这种模式本身影响我们增长方式转型。

　　第三个，我想比较明确的，我们有这样大的一块地方债务平台，融资平台，而且在不断的扩张，实际上等于在国有企业之块又有一大块国有资源占有的金融资源，这些金融资源运行无论如何效率是比较低下，实际上又挤占了让金融资源到中小企业，到市场的情况，它实际上对金融市场有溢出效应。

　　我想中央政府应该有比较明确的执政目标，就是要控制住地方债务平台的债务，在总数、总量上应该有控制，在实际中要有措施，措施我待会儿再讲。

　　主持人：：我想问一下，你觉得这个债务的水平，会不会导致中国的银行偿付问题，这是不是我们应该担忧的问题呢？我们对这件事担忧程度是不是很高？

　　胡舒立：：这个当然不会再明天早晨就会出现问题，但是它潜在的酝酿的问题会比较多。我觉得大家可能都很希望它不出现问题，但是中国的事情，你在没有出现之前，可能掩盖的时间会比较长，但是一旦出现以后，就会很难控制。

　　张其佐：：如果我们今天讨论的是公共债务，但是如果按照胡总这个话来讲，影子银行把它框进去了。我立马想起来，美国他总的债务，包括公共债务、企业债务、银行的债务和居民的负债，如果加在一起是425%，欧洲可能也会是320%左右，存在这样一个问题。我们今天讨论的是公共债务，如果把总债务说进去，那是另外一个问题了。

　　主持人：：回到胡舒立女士所提到的这一点，中国的银行体系可能会遇到一些问题，政府应该现在做一些什么避免出现问题？

　　胡舒立：：中央政府应该像考核GDP成绩一样考核地方政府的承载能力，像考核政绩考核地方政府的承载能力，因为现在债务不断增长，很重要是地方政府的动力，我不断的借旧还新，我新一届干完了下一届什么样我不管，所以会给今后留下比较多的问题，政绩考核应该作为一个措施提出，当然应该用第三机构考核，不能用组织部考核，考核他的偿债能力，从事作为地方政府政绩考核的标准。我觉得应该以某种行政性约束，使得地方政府不再盲目的为自己的下一级政府，或者当地的企业进行偿债。因为中国债券市场到现在为止没有发生过一起违约，这个正常吗？这个原因很简单，因为政府都在替自己的企业，或者自己下一届政府偿债。现在不是大而不能倒，而是小也不能倒，在不可能形成系统金融风险的前提下，应该有明确的约束，地方政府不要再为底下小的债务出现的问题偿债。这一点当然他需要再准确把握的问题，但是我觉得应该提出这个问题。应该允许媒体做比较好的监督，或者鼓励媒体进行监督，现在媒体只要对地方政府的问题，特别是具体的问题提出一些问题，就可能被当地认为是影响了本地地方金融生态环境，因此压制这种批评，或者一旦出现这种批评或者这种警示以后，就会遭到很大的压力，这种局面应该结束。应该鼓励媒体对金融，尤其地方债出现的问题进行监督。应该加强综合监管，中国现在出现混业经营趋势，即使我们一些分业的机构在做很多跨业经营。我们的监管却遵守着传统的分工又分家的分工模式在进行，在这里应该加强协调，主要应该由央行牵头，让央行在金融尽管中能够发挥更大的作用，领先的作用和协调的作用。

　　主持人：：项部长，您有什么想法吗？我欢迎在座各位提问，你们可以想一些聪明的问题进行提问，问了这个问题我会请一位嘉宾回答，我希望大家都参与到这个讨论中。

　　胡祖六：：关于地方政府债务的问题已经吸引了很多各方的注意，我其实更加同情中国地方政府的困境，因为我们九十年代财税改革取得很大的成功，当时改革主要以强化中央政府的财政收入和控制权为目标，非常成功。但是事过境迁，十多年以后，中国经济结构发生很大的变化，我们在政府间财政关系的改革一直没有推行。皮特你是从澳洲来的，澳洲2000多万人口，这么一个小国家是财政联邦制，中国这么大一个国家，13亿人口，我们是中央集权，中央财政控制。我们现在整个财政收入，各种增值税、所得税、营业税，加起来绝大部分由中央和省级和以上的政府拿得，但是我们的支出，比如教育、卫生、环保等等，大部分的支出都是省级以下的政府，导致地方政府财政收入权和事权非常的不匹配，所以地方政府只好穷则生变搞土地财政，所以土地财政收入占地方财政收入一半以上，这显然是不可持续的。然后各种名目的地形融资平台，我们的《预算法》又明文规定，地方政府，包括市政府是不明确借债的，不能够发债，所以他只好设立各种窗口，地方融资平台，以各种名目借债，这样导致刚才项部长说的，一方面使债务规模失控，另外也不透明，而且还有很多腐败。不管这个规模多大，我觉得确实要研究。这一点我觉得归根结底还是要从政府财政关系改革，中国更应当像欧洲、美国、加拿大这种联邦财政制过渡，而不是现在大一统的财政体制。

　　主持人：：有一个技术问题，如果地方政府不能够偿债，中央政府是不是会干预，会偿付这些问题？

　　胡祖六：：这是一个非常好的问题，也有隐含的担保，为什么地方政府可以借债，而且能够借到？他们不但有，因为四五年后他们会到另外一个省，或者到中央政府高就了，所以中央政府会给大家收拾烂摊子，这是刚才胡女士所说的道德风险，所以必须要进行改革，必须要明确责任，使地方政府能够有自治的权利，同时能够增强问责制，这是一个更好的方式。

　　主持人：：我最喜欢的一个故事，IMF在九十年代末进行债务重组的时候，我们和一个非洲国家的总统在谈判，那时候IMF要获免这个国家的债务，那个非洲国家总统最后说，如果我知道我的债务会被全部一笔勾销的话，我应该借两倍的钱才对。

　　提问：：我来自一个全球人力资源公司，我想问一下主持人，因为Costello先生实际上是澳大利亚任职时间最长的一位财长，2008年去职的时候，澳大利亚一点外债都没有，这样也使得后来澳大利亚有钱可以进行救援。但是在过去几年，澳大利亚的债务增长到了2500亿元，你认为澳大利亚是否也存在债务危机的可能性？

　　主持人：：谢谢，我没有想到有人问我问题及我也很欢迎这个问题。在九十年代末和二十世纪初，我们确实大力减少的债务，到2006年从净值来讲，我们消除了所有的债务。正如Tom所说，在八十年代确实经济放缓了。回顾过去他们不应该借债，应该是储蓄，如果当时他们储蓄了，他们在出现金融危机的时候，政府手上就会有更多的弹药。现在回顾历史这么说是很容易的，但是对政府来说，在当时做出正确的选择并不容易，如果在好的时候多储蓄，到糟糕的时候就有办法拯救，这个说起来容易，做起来难，对于一个民主国家的政界人士来说，我们也认识到这一点并不容易。这个好事就在于，我们这个国家如果当时没有减债，可能在面对金融危机的时候也不会做的太好，但是幸好我们做了该做的努力。

　　如果我们回到在这里所进行的与欧洲相关的，与美国以及中国相关的讨论中来，债务占GDP的比例，在日本等其他的国家，他债务率增加到60%、80%，甚至更高，我们实际上也认识到这样的债务水平，我们意识到对发达国家而言，他们债务率水平也是非常高的，一般来说金融危机的触发，我们其实不知道，它有时候是非常突然的就发生了，公众、舆论和金融市场的观点开始反对这些国家的情况，突然出现了危机。但是在当时、当地，我们事先并没有预期，如果我们回到这个问题上，四年前我们可能会说400%，或者200%的债务率，当时我们会觉得太高了，但是现在却看到是非常常见的。

　　Tom Byrne：：当然，我们可能不会说400%是常见的，或者可以接受的，但是你还给AA的评级。确实是，一些国家在整个体制内正在积累债务，银行体系也在积累更多的负债。金融危机之前三四年，比如爱尔兰和西班牙，他政府负债水平是很低的，当时债务办公室或者财政部相关部门说我们会像澳大利亚一样，马上没有债务了。出现的负债，爱尔兰出现了大问题，爱尔兰也曾经有过AAA评级，整个社会契约崩溃了，因为工资增长过快，监管者也没有及时发现问题，然后就出现了金融危机，他们就面临着非常棘手的任务。

　　什么样的债务水平是适合的？你恐怕需要根据自己的情况进行判断。比如中国，虽然我们不知道他的总水平到底有多少，比如GDP 30%，这个水平可以有负债，日本长期负债率是200%，周四他十年的国债历史水平也出来了，我们就可以看到，从国内市场上来说，人们愿意为债务出资，你可以发行更多的债务，所以债务有多种因素，包括你的储蓄，整个资本市场的情况，都是有关的。我觉得中国如果能够为地方政府的债务建立一个比较强劲的地方债的市场会非常的有帮助。我们也看到美国有相应的债券市场，由于市场非常的透明，而且记录执行的非常好，他的违约率是非常好的，不仅仅是大城市或者小城市，他如果能够合法的借债，也是一条出路。

　　提问：：我来自与德国，我对欧洲债务危机有一点不同的观点，我的问题问Gary和Costello，我们分析欧洲债务危机，特别是南欧国家的危机，这个原因不仅仅是财政问题，而且是工业结构的问题，大部分这些国家是无力出口的。如果看一看意大利，他能够出口的国家不到15%，大部分这些公司的雇员还不到15个人，我们看到这些政府总是说，我们需要重大的投资改组我们的工业，正像德国在八十年代所做的那样。但实际上，当时德国从一个重工业经济转向了轻工业经济，而且有着很大的技术方面的影响。我的问题是，考虑到欧盟他也在增加非关税壁垒保护这些国家，或者中国不再推动为这些债券提供更多的资金，而是建立直接的投资工具，引进技术技术结构性改革。这个我觉得对中国是特别有用的。

　　Gary PARR：：我觉得您提的这一点很好，有些情况其实正在发生，因为欧洲他需要筹集资本，需要有一些新的方法获得资金推动整个结构的发展，我觉得您提的这一点很重要。从中国的投资者来说，不管是主权基金，还是其他的基金，特别对于相关公司的股本投资感兴趣，而不是对相关国家的债务提供资金。我觉得这个观点非常的有意思，正如部长先生前面所说的那样，欧洲将不仅仅会生存，他会繁荣发展，但是他们要经历重组，并且以适当的方式，正确的方式提供资本，所以这是一个很好的机会。在今天我们可以看到，在欧洲投资的机会是非常好的。

　　提问：：谢谢各位的真知灼见，我本人是个经济学家，债务危机好像是一个典型的经济学家的问题，我们知道经济学家在预测未来方面都不怎么样。两年前还没有人预测这个危机会持续上好几年，对于我来说作为一个经济学家，我最关心的还是危机爆发时解决方案是什么？我的问题是，这个危机在经济史中总在发生，我们也知道这一点。最近的债务危机中我们有没有学到一些新的方法管理这些危机？这是我的第一个问题。

　　当下一次危机发生的时候，我们手上有没有一些新的工具，新的办法处理这样的危机？因为现在并不容易，我想问问你们，咱们到底吸取没吸取经验教训，有没有什么新工具可用。谢谢。

　　胡祖六：：谢谢你这个具有挑战性的问题，我自己原来也是一个经济学家，我其实觉得不应该因为有新危机就应该有新工具，应该忘记金融工具模型，应该记得老祖母告诉我们的两件事，第一是要储蓄，未来储蓄不要浪费这个好时候，将经济发展强劲的时候，要为未来的坏日子存钱。第二，不努力工作就没有收获，所以你要想获得更好的增长，你要努力工作。在欧洲的时候听到意大利、西班牙、希腊的朋友都在呻吟、抱怨，我跟他们说，生活就是这么艰难，但是你们老想找一个简便的方法解决问题，我告诉他们这个世界上并没有轻易解决的问题。1997年亚洲金融危机，韩国从9%的增长一下子降到了5%，失业和各种各样的问题都出现了。在韩国的主妇把自己的金首饰交给了国库，韩国一年之后迅速的复苏了，当然他们后来有其他的问题。但是像老祖母所说的，你不努力，不付出痛苦就会的不到好处。

　　主持人：：这个答案就是应该听胡祖六先生祖国的信息。实际上也有同样的信息，大家要回家问问自己的老祖国有什么话要说。在亚洲金融危机之后，IMF做了一件事，也就是第四条援助，每年IMF会给一个国家派出一个小小的代表团，跟央行、财政部、企业界进行交流，交流完了会产生一份关于这个国家第四条评估文件。这个文件要出版的，是关于这个国家非常权威的信息。1997年金融危机之后，我觉得要去看一看IMF第四条的报告，他会有非常有用的信息，实际上在他们出现金融崩溃之前，IMF第四条报告都说他们的情况非常好，我们看了美国的证券市场，又看了美国IMF第四条评估报告，他说美国证券化可以扩大证券市场，使证券市场不那么容易出现金融风险，这就是IMF报告所说的，这就是IMF国际货币基金组织[微博]做出的报告和评估，而国际货币基金组织是一个全球的促进市场透明的国际机构。正如你所说，评级机构也做错了，国际机构也整错了，银行业整错了，只有胡祖六先生的老祖母讲对了。

　　我觉得正如以前我们所谈过的那样，我们不知道什么时候就会达到某个关键点，正如Tom所说，这样一个转折，或者关键点取决于许多不同的因素，我们所知道的只不过是你的敞口越大，你越接近这样一个转折点，或者你不会百分之百的确定，也许不是100%的负债，也不是200%的负债，但是我可以说如果你负债率是100%肯定比20%要危险，所以这确实是一个比较危险的境地。

　　我觉得刚才讲的一点非常好，也就是说一个开放的媒体能够把这些问题暴露出来非常的好，作为决策者，我们不能够回避这些风险。媒体实际上在把你的问题展现出来，暴露出来，如果没有媒体的关注，政府可能就无法关注这个问题，媒体增加透明度非常的关键。所有的这些问题，我们现在都无法找到一个唯一的答案，我们不能够仅靠IMF，仅靠媒体，仅靠一个人去解决这个问题，但是如果透明度越来越能够增加，这些问题就比较容易解决。

　　Gary PARR：：我们的嘉宾一直在讲下一个谁是爆发点？我并不知道下一个爆发点是谁，在全球的整个层面上，世界上的四大经济体中有三个他的央行是把大量的流动性注入到这个市场中，美国、日本、欧洲都在这样做，都是把大量的流动性注入到自己的系统中，只有中国没有这样做。我觉得在历史上没有这样的情况，很多中央银行都是在做一个实验，首先要应对流动性的危机，我觉得这里流动性的危机已经解决了，现在流动性已经很充足了。现在的中央银行在使用一个工具，能够使经济增长，都使用了同样的工具，大量的流动性注入到了经济中，他的副产品就是三个中央银行，借款，借了大量的钱注入流动性。往前看，我不知道什么时候这个行动会结束，我觉得下一次危机可能是因为大量的中央银行的债务不能够解决的时候可能会带来危机，因为在历史上我们从来没有看到过中央银行这样大规模的举债。

　　主持人：：有这样一个理论，我们在解决上一次危机的时候可能会埋下下一次危机的种子，我们在解决这次危机的时候注入了大量的流动性，下一次危机可能会是因为我们如何应对这些流动性，所有中央银行的借款如何还？这可能是下一次危机的种子。如果你问央行的行长，外债这么大有风险吗？央行行长说，我们现在所要解决的是通缩问题，以及经济增长不利的问题，我们先把这个问题解决再担忧下一个问题。我们看到下一个问题已经在水平线上出现了，我们在解决现有问题的时候，实际上潜在的问题已经产生，我想问一下，这个潜在的问题如何解决，重新解决自己资产负债表的时候，什么时候这个危机会真正的爆发？

　　Gary PARR：：我不知道什么时候会真正的爆发，我觉得在未来三年可能会。有两件事可能会发生，流动性使经济能够增长，如果美国开始复苏，但是复苏并不是很强劲，欧洲还没有复苏，日本现在还不知道情况如何。如果流动性注入带来经济增长，需要一到两年才能看到。风险是这个市场不能让这个复苏能够持续，如果债权人不愿意再买政府的债务可能会出现问题。现在中央银行发现债务的时候大家都买，三年内可能会出现一个转折点吧。

　　主持人：：我们今天的话题就是债务危机下一个爆发点在哪儿？所以我想问每一位嘉宾一个问题，当然你未必一定要告诉我下一个爆发点到底是谁，但是必须要告诉我们，我们应该担忧的是什么？我们应该担忧哪些国家？

　　胡舒立：：我想说的是，刚才Gary说的没有痛苦就没有收获，但是死去也不会有收获。欧洲的危机还会有一波，这一步在比较小的过程，使他的创痛非常深重才能获得收获，我想在近期欧洲还会有一波，但是不是像塞浦路斯这样比较可怕的，但是最近一两年内还会有。中长期我想是在新兴市场，包括中国这样的新兴市场。

　　胡祖六：：这个标题是富有挑战性的问题，我也有比较有挑战性的回答，我觉得下一次危机可能在我的祖国，中国。为什么这样说，其实我对中国目前相对主要发达国家，比如欧洲、美国、日本和其他新兴市场，都各有一本难念的经，中国目前财政状况，不管你地方融资债务多少，无论怎么说，债务占GDP的比重还是比较温和的债务负担，中国的债务状况还是比较良好。当然我们这个好的局面来之不易，九十年代中国大规模的财税改革，那时候项部长亲自参与的改革，那个非常成功，应该是得到了很多改革的红利，加上我们经济的快速成长，还有人口年龄结构相对比较有利，综合因素的结果。但问题是好景可能不长，情况可能会发生逆转，基于简单几个道理，我用一分钟解释一下。

　　目前我们整个政府财政支出占GDP比重大约是25.7%，这跟中等收入国家，人均GDP跟我们国家相当的是大致相当，也跟东亚、韩国、台湾也是很当的，现在不是很高。我们国家有特点，有各种融资平台，有预算外的资金，如果把这些预算都加起来，我们政府的规模，财政支出占GDP的规模可能是35%左右。如果就这样也不会有问题，中国经济到了很关键的转折点，第一，你社会福利以后的上升，我们中国欠了很多帐，无论是养老、医疗保险和未来得环境保护，现在中国人民对空气、水的污染已经不可忍受，这些公共投入都要提高，我估算把新的政府核心公共支出加起来，额外的8到12个百分点，再加上37%，整个中国财政规模占GDP就是50%，50%是什么概念，发达国家美国、日本有这么多的问题，他们财政支出占GDP 36%，我们达到美国和北欧国家最高的东西，我认为这是完全不可持续的。中国新一代领导人，绝对不要认为我们看到别的国家的情况我们掉以轻心，我们盲目乐观，我们万万不可盲目乐观。项部长非常智慧之言，关键是可持续性。目前我们情况非常好，但是未来五年、十年、二十年，我们是不是可以继续好，是不是可持续？我认为我们不能掉以轻心，我们应该很审慎。我提供给大家一个很有挑衅性的回答，让大家思考。

　　主持人：：请项部长简单回答一下。

　　项怀诚：：我想下一个危机的爆发点，可能是穆迪评级最低的国家。

　　Tom Byrne：：谢谢对穆迪的信任。

　　张其佐：：下一个爆发点到底在什么地方？短期来看我认为是在欧洲，因为欧洲是哪两个国家？一个是西班牙，由于房地产泡沫崩溃，导致银行资金不足。意大利主权债务又太大，这两个国家是欧元区下一步爆发点。中长期来讲，或者长期来讲，这个爆发点在哪儿？我认为在美国，为什么是在美国，说到美国和日本都是主权国家，而欧元区则不是，美国综合国力和较好的基本面，为主权债务提供了信用的支撑。另外一个大家知不知道一个极其重要的原因，非常重要，美国凭借了他是全球主要的货币地位，所以他凭借着这样一个地位，或者说主导的霸权地位，可以无限的量化宽松债务货币化，乱发货币，并推高和输出通胀，用美元贬值的方法，变相的违约，从而转嫁了债务危机的风险。美元是本位制，实际上是国际货币基金组织和美联储的一个本位制，假如说美国作为国际货币储币的地位发生动摇，发生逆转，我想无论是对美国而言，还是对全球而言，这都是最大的风险，他可能随时都可以出现债务危机。

　　主持人：：女士们、先生们，我想这部分的时间有限，我想感谢我们各位嘉宾，Tom是穆迪发言人，我们不能让他多讲。我要感谢所有的嘉宾参与这部分的讨论，你们很直白，很坦率，我非常感谢你们的坦率。当我们进行这样讨论的时候，比较坦率的话，各位听众会听的非常精彩，非常过瘾。同时，当我们预测金融危机在哪儿发生的时候我们要问两个问题，下一个爆发点在哪儿？是什么时候？我们预测一个国家可能会经历一个危机，二、三十年内一个国家总是会经历一个危机。很多国家在2008年的危机之后就说，我预测过这个危机会发生，他可能会预测有十次危机发生，有一次可能成了现实，其他的八、九个并没有成为现实。嘉宾的想法非常有意思，有人认为中国会是下一个爆发点，有人认为欧洲国家是下一个爆发点，有人认为是欧洲是下一个爆发点，当然这样多层次的结论是非常有意思，无论如何我还是要感谢他们给我提供精彩的讨论。谢谢！