新浪财经讯 2011年4月21日-22日，由中国企业家俱乐部、道农研究院《绿公司》杂志主办的“2011中国绿色公司年会”在青岛举行。图为分论坛“从阿里巴巴看价值观冲突”现场。

　　夏华：各位企业家朋友、各位媒体朋友，大家好。我们现在开始这场论坛，相信这是一场让大家午休时间都毫无睡意和困倦感的论坛，因为我认为这是非常有意思也是非常有意义的话题。就在昨天中国企业家俱乐部的理事会上，有两个人的两段话给了我特别深刻的印象。第一个人的第一段话就是今天在座的马云(专栏)，我问他，我说这个事儿过去两个月了，好不容易风平浪静了，大家再拿来重提，我说你觉得事后价值是什么？马云的一句话很出乎我的意料，也让我觉得很感动。他说我觉得这件事儿不跟中国企业家们分享太可惜了，他说我一直在倡导一种开放、公开、透明的中国企业家绿色责任，所以与大家分享这个案例特别有意义，也特别有价值。昨天还有一个今天坐在台下的这件事儿的其中一位当事人卫哲也让我很感动，昨天因为是企业家内部的闭门理事会，卫哲很真诚地说了那段相信所有在座的企业家都很有感触的一句话，他说因为这句话真的是因为阿里的价值观让他有所改变，让他真的发自内心的认同，所以这件事儿觉得没有什么可说的，是谁该承担的，不是谁该承担的，因为没有哪一条阿里的制度和章程里面写着出现什么问题该由谁承担责任。周其仁(专栏)老师最近说过一句话，他说在中国，很多的人把价值观、道德不当成底线，而当成一种智力游戏，大家只要有机会跳过了就OK，但是恰恰我觉得今天看到的马云还有阿里巴巴不是想去跳，也不想越过，而是想撞墙，一直高举着价值观的大旗。所以今天这个论坛的一开始，还是从马云开始，让他用十几分钟的时间跟大家讲讲这件事儿，分享一下他的感受，我相信他在这一段时间发自内心的纠结或者说发自内心的痛处，大家听后会有更深刻的感悟。

　　有请马云。

　　马云：其实我觉得看这个题目的时候，“从阿里巴巴看价值观冲突”，我跟东华和夏华讲，其实没有价值观的冲突，只是我们的分享，我们的坚持。我昨天分享过以后，今天早上听会，我也想为什么今天我到这儿来，为什么参加这么多论坛，为什么这样高调。其实我们很累，跑这儿来真的特别辛苦，自己坐飞机，自己住宾馆，当中的企业家谁还愿意在这儿弄点名声、弄点利益？我觉得来就是为了分享的，我们有今天，要感谢这个时代，感谢这个事儿，我们是属于运气很好的人，必须把自己的东西和别人分享。有人说“马云，你今天再讲这个事儿不是已经过去了，阿里巴巴也难过过，全中国也难过过，你再把它抖起来，不难受？”我觉得阿里巴巴公司也好，在座这一代的中国企业家做的不仅仅是企业，我们做的是坚持。尤其是现在看到奶粉的问题、牛奶的问题，这两天毒馒头的问题，香肠的问题，整个社会的感觉是充满着价值观丧失，商业道德沦丧。有人说，今天的社会是没有道德的社会，没有价值观的社会，今天的年轻人绝不像昨天那么好。我觉得刚好相反，这个社会是存在着价值观。2002年以前，在阿里巴巴公司内部，我们从来没有想过有这么一回事儿，有人你们公司怎么没有价值体系？我们有，只是从来没有认真坐下来把它总结出来。我也坚信，年轻人一定会超越我们，一代胜过一代，80后、90后的企业一定会超过50后、60后的人。我们高调，是因为我们坚持。人家说你坚持那么多价值观，你们公司也不出事了吗？我个人感觉，我提倡价值观绝不等于我做好，做好了我就不提倡，因为我们不好，所以我才提倡，这是我们的坚信。我们如果不说，所有的社会都在想的是怎么快速赚钱，所有人想到的是怎么扩大自己的利益，如果不坚持，不这么去喊，社会就走得更加远。所以，我相信需要有人去唤醒，今天中国有没有问题，我觉得是有问题的，但是我充满着乐观。

　　中国13亿人，你管得了吗？我管不了13亿人，但我管得了23000名员工，管13亿人是党中央胡总书记的任务。我觉得只有坚持，坚持是我们的高调，所以来这里，一会儿我们探讨问题，可以开放、透明，没有什么事情不可以讨论，没有什么大不了的事情，这是任何一个企业发展过程中一定要经历过的。今天的社会，绝大部分做企业的人都是能人，能人必须做好事，你的能力有多大，你的心有多善，你的事情做得多大。但做政府官员首先要做好人，做了政府的体系，我认为马云没有价值观，中国商业价值有价值观。请问，客户第一、拥抱变化、团队合作、敬业、激情、诚信，这不是马云的价值，是中国商业社会的价值，是商业社会的排放，必须高举，必须坚持信仰，这才会走到未来，这是我先表达的看法和立场，欢迎大家指正。

　　夏华：刚才马云讲得很精彩，但是更精彩的在后头，我先介绍企业家，然后再从最精彩的开始。

　　首先这一位，中国企业家俱乐部创始人、常务副理事长、中国企业家杂志首席顾问刘东华先生，这位是中欧国际工商学院米其林教席教授李秀娟女士，这位是建业地产股份有限公司董事局主席胡葆森先生，这位是万通投资控股股份有限公司董事长冯仑(微博 专栏)先生，这位是天泰集团股份有限公司董事局主席王若雄先生，这位是中国贵州茅台酒厂有限责任公司党委副书记、工会主席刘和鸣先生，这位是诺亚财务管理中心总裁汪静波女士。坐在后面的这位是阿里巴巴集团执行副总裁参谋长曾鸣先生。 “参谋长”这个词我现问了一下马云，我说在座今天的外宾能不能听得清楚？马云说一定听得清楚。

　　接下来就刚才马云说的阿里巴巴价值观的事儿，我们请冯仑先生接着来谈这件事情。

　　冯仑：我非常赞成马云说这件事情。我最近刚从纽约回来见到王石(微博 专栏)，跟王石讨论了很久，大家都很关心他在哈佛学什么，可以告诉大家，他在研究公司理论。按照中国的话来讲叫企业文化，实际是一个意思。王石认为，如果把万科发展成为在国际上令人尊敬的能够代表中国的国际性企业，公司的价值伦理或者企业的价值观，还应该在现有的基础上进一步深化，拓宽视野，所以我很赞同。不光是我们这些人赞成，我觉得民间也有赞成的。后来网上有两个重口味的女青年，她们用她们的方式表达什么是价值观(说点轻松的)。一个叫“暖小团”，她教导大家“所谓爱情，就是尽管见过任何尺寸，但依然决定一辈子只握住那一个”，什么意思呢？我看过很多，但我只爱你一个人。也就是说，价值观是走过了很多村很多庙，看过了很多人，最后只记住你心里想要的，这就“暖小团的喜欢”。第二个重口味女青年叫 “凤姐”，她说了很有意思的一句话，叫做“我很漂亮，镜子每天都这么说”，什么意思呢？价值观不能你自己说了算，还要镜子每天都这么说，这是凤姐讲的。一个人漂亮不漂亮，一定有另外的参照物，所以今天马云的态度，到这里来了，就是来找镜子了，让镜子来说阿里巴巴的价值观是不是很漂亮，所以我相信重口味女青年都很有智慧。

　　另外一件事儿，刚才在底下跟马云谈到，就是“贞操”的问题，的确跟牌坊有关，但是很漫长。慈禧时代跟牌坊都定了标准，牌坊有两种：一种是政府颁布，民间申请的，最后自己家花钱，这是民间的，这个牌坊一般叫“尊容”，大概属于省级妇女代表。到国家级相当于中宣部礼定的，最后政府财政出钱，由官员颁布，这叫国家级三八红旗手的标准。这两个标准差多少年呢？慈禧上台以后大概一二十年，后来上台以后，节妇烈女越来越多，最后在家里立牌坊，叫“女慈”。中国历史上只有一位“女慈”，守了60年，马云说是不是剩下的就不用守了？其实守不守都不重要了，已经习惯了，贞操就在那里，守不守就在那里。既然立了牌坊，20年不够，40年也不够，争取自然而然不用守它也在那里，这就是未来阿里巴巴的一个出路。

　　谢谢。

　　夏华：马云直接憋不住了，要接着讲。

　　马云：冯仑讲得很有道理，别人照镜子看自己漂不漂亮，我很清楚，阿里巴巴不漂亮。说价值观跟阿里巴巴没有关系，阿里巴巴正因为价值观不是不好，所以我们不断倡导它。但我知道什么是漂亮，假如一个企业坚守诚信，坚守客户第一，假如你坚守合作，相信你才是真正的漂亮，这是我的观点。第二个，说和做是两个完全不同的，我们以前一直讲价值观，但是我们一旦出了这个事儿，采取了这样的方法处理的时候，所有人认为，第一价值观应该贴在墙上，第二应该是教育员工用的，怎么可能对高管采用这样的方式，大家认为一定是经济利益的冲突，我们只求自己相信，这个牌坊很重要，既然扛了就得扛下去。现在的问题是，很多人很难扛了，人家还天天晚上翻墙进来，麻烦大了。

　　刘东华：从阿里巴巴看价值观冲突，不是看的价值观本身的冲突，是看的在多企业的过程中，你相信的那个东西和你眼前利益的冲突，所有人都想做好人，所有的企业一开始都想做受人尊敬的企业，但一出发，一点点诱惑，一点点压力，就可能让你放弃。阿里巴巴这个事儿，昨天在俱乐部内部分享，分享完了之后，大部分人都听得挺兴奋，说原来有些人会不相信，听完我一看面部表情，大部分人都相信了。但我也说了一句话，我说仍然有“特别聪明的人”不相信，那种比较“笨”的人，他把这个当底线，知道马云可能会做到，但不能是怎么做到的，听完了以后就明白了。但特别聪明的人就认为你玩游戏，他不相信。其实首先是相信，比如说因为你要了解阿里巴巴历史的话，阿里巴巴2002年的时候(我替马云讲)不挣钱，当年阿里巴巴年底争取挣一块钱，那一年有两个业务员卖的销售收入占全公司的 70%，但是违反了公司的规定，“不要给对方回扣”，不是自己拿回扣，而是给对方回扣，杀不杀？这就是利益和价值观的冲突，小公司的生存还是个问题，现在两个人挣了全公司一半以上的收入，违反了一个大家都在违反的东西，给客户回扣大家都在做，但阿里巴巴觉得这样做不对，杀不杀？毫不客气的杀了。这就叫价值观和利益的冲突，谁能做到？昨天红旗出版社出了一本书叫《马云的内部讲话》，有点延用过去的领导人的讲话，白底红字，挺吓人的，是马云阿里巴巴这十年的内部讲话，内部讲话不用装，你说家里面两口子讲话要装吗？累死了。不用装，就看他怎么做的。

　　马云一开始那段话，冯仑说得是对的，实际还是说到价值观本身，他说完了以后肯定大家有各种疑问，“镜子”肯定有各种疑问。所以还是让大家提问题，大家问，马云和曾鸣答，我们来听，来做观众，这样的话效果更好。不然我们几个人在这儿说，都是价值观的问题。大家有疑问，肯定有疑问，我觉得还是把一些疑问稍微扩清一下，效果会更好。

　　夏华：东华的意思是现在可以更自由一些，大家可以直接提问题。马云答也好，曾鸣答也好，冯仑也可以答，李教授也可以答。大家有问题的就可以往下说，可以从不同的角度。

　　汪静波：我就想问一下疑问，我也很理解，公司遇到这样的问题是需要处理，但是不是最好的处理方法？因为管理层或者说企业家也是很稀缺的资源，如果阿里这三个主要的人都离开了，其实可以解决得更好达到新的目标，还是说让未来的目标变得更困难？因为你还要找这样的人符合你的价值观。这几个人可能碰到了管理的问题，但是跟你的价值观是没有冲突的，否则也不会今天的状态。是理解你的价值观，只是管理上出现问题，可不可以用其他的方法解决得更好？

　　夏华：这个事情静波问得特别好，昨天马云就说，这件事儿一开始是阿里巴巴把它爆出来，一点都没有纠结过，一秒钟就可以决定。可是他那几天做得最多的运动就是一直在走圈，一走三个小时，我相信这是他表达痛苦的纠结和方式，这三位都是阿里巴巴的大将，这三位的离开是不是最好的方法？参谋长回答一下。

　　曾鸣：我先插播一个短片。我们以前在公司聊天的时候，马云讲的很多话，我们将来特别想写一本书，叫做《阿里巴巴犯了一个错误》，我们分享自己的前提，首先是阿里巴巴犯了一个错误，而且是很大的错误，而且我们为这个错误付出了很大的代价。我自己都觉得，事后都很难说这个事情一定是对还是错，要相信企业家在当时那个时候的直觉和判断，这也是跟企业家自己对某些事情的坚信和信仰有多大的力度，跟信心有关。我刚才一直想把这个题目推给马总，其实从我自己的角度来说，只要马云做了这个决定，我们肯定支持他，因为我们不可能在那个场合，在这个程度上的决定，去做(太多)。马云跟我讲了这个事情之后，我跟马总发过一个短信，我说“我愿意承担更多的责任，把这个事情做得更好”，我们都明白，其实这三个人的离开对团队的压力，对整个公司都是很沉重的压力。卫哲在公司其实做了很多贡献，五年下来，是非常好的一个积累。当时对我们团队所有者都是很痛苦的决定。

　　马云：这个是不是最好的解决方案我不知道，但这是最正确的方案，我没有办法追求完美，天下没有最完美的解决方案。发现这个事情就是过年前两个礼拜，发现这个事情人就开始难过，这件事情一旦确定是真的，真有99名员工涉及到这个事情的话，解决的方案只有一条，一定有人为此付出代价，而承担99个员工的话，最大的代价一定是CEO。否则我们今天所说的价值观就是针对员工，就是贴在墙上。所以从调查到后面一个月，是做阿里巴巴以来最难过的，因为都是兄弟。你刚才讲，企业家的资源是稀缺的，企业家的兄弟恩情的资源更稀缺，互相的信任和信赖，这种难过，我相信所有有过恋爱，有过亲情的人都明白。我今天早上还说，跟人打架的时候，卸了一条手臂，痛，但不会痛过你把一条好好的手臂砍了，那是更痛。我其实很感谢这三位做出这样的决定，他完全可以说“凭什么”，但他说这是公司价值遵守的东西，既然有问题，谁都应该承担责任。其实这是我觉得我应该为这个团队感到骄傲的事情，但是心里面难过，那种难过不知道你们有没有体验过，我反正是觉得，这一个月，这种难受我11年以来没有那么难受过，因为失去的是亲情。资源企业家是少，但这些都是可以培养。

　　李秀娟：我想分享三个点，我在第一时间的时候，就有同学发短信说阿里巴巴的卫哲辞职了。我进京带了一个小组做过一个课题，就是研究阿里巴巴的企业文化跟它的文化传承的稀释，当时我心里第一个反应“哇塞，很有魄力”，为什么呢？因为我上课的时候我用案例，往往会讲到企业文化的重要性对企业长远发展重要性的时候，我都是用的国外的例子，我用过GE的例子，用过摩根史丹利的例子，对一个明星，要做一个取舍的时候，如何取，如何舍，我当时就觉得“哦，终于有一个中国的案例可以用了”，所以我是高兴的。当时21、22日过后的一周，就有EMBA的课，我就快快把马云写的信、卫哲的辞职做一个简单的案例，就在EMBA 班跟60几位同学讨论，我原来是想强调一个很单纯的，觉得企业的发展，这是很重要的抉择。哪知道谈的过程里面，什么阴谋论、借机杀人论、危机公关论、弃车保帅论，讨论得非常精彩。我讲说“真有那么复杂？”那我太单纯了。那我要跟大家说的是，我是新加坡人，我来这里五年的时间，我想搞不好我太单纯了。然后他们就讲“老师，你太单纯了，中国的社会不是这样的。”我就讲“同学，你太污染了，你这样子快乐吗？这样的污染有给你力量吗？”我觉得单纯一些，给我很大的力量。在这个案例里面，单纯给我们力量。我讲这句话，同时也想到，中国改革开放这三十年，我把我自己当成一个局内，但更多是一个局外人，可能感觉和大家不一样。我觉得我们所处的时代是一个信念失落的时代，是价值观失落的时代。我们曾经拥有的一些价值观，在这三十年里面迷失了，为什么？因为这个环境太浑浊了，让我们有些迷失，所以这里面一个很清楚的“单纯是一种力量，单纯的相信是一种力量”。

　　第二点，我在跟同学的讨论以后，我自己也有一些疑问，我的疑问是两个“高”字：一个是高调，一个是高姿态。格调的意思是说，为什么这个事情这么高调的处理呢？高调的后面，这么费劲的证明一个东西，到底证明什么？这个高调的后面，用马云的话就是“虚事实做”，把一个感觉虚的东西实做，就很有力的讲一个话。我个人的解读是抛砖引玉，他可能要用阿里巴巴来传达一个信息，我觉得这挺好的。但另外一个，很可能是把坏事变好事，因为发生这样的事情谁也不愿意，既然这样的话，怎么在这中间学到什么东西。本身很多同学都在怀疑高调的后面是什么东西。另外一个就是高姿态，有一个同学问：“马云，你在这里面难道没有责任吗？难道你的姿态就这么高，就大义灭亲？”这里面一把手的责任是什么，这算是一个问题，这是我要讲的第二个点。

　　第三个点，一个企业的发展，我们把商业和企业要分开。短期里面，企业的转型就是导向，凭经验和关系走向一个阶段。从经验管理到科学管理，会有很多制度，很多流程，让整个管理更科学化，更规范化。可是企业的长期发展，不是靠科学管理，不是靠制度管理，而必须要文化管理。我们看到很多伟大的企业，为什么100 年、102年，是因为用价值管驱动员工的行为。所以如何使经验管理变成制度管理到最后是文化管理，这是很多中国企业所要思考的。我们现在播的种就是后一代得的果，很多时候是要考虑到下一代，50年过后、100年过后是怎样的。今天我们所做的一切，成果到那时候才能看到。

　　在第二个点上面，高调和高姿态，不知道马云在这方面能不能有一些反应？

　　马云：我看了不少人对我的评价，就是“马云，你这家伙怎么这么高调？”我其实发现我不高调，后来发现完全是性格问题，我就这么个人，要么不去，去了以后不讲我比死都难受，至于你们认为对不对，这是你们的看法，这是“镜子”的看法，我只讲我的观点和看法。第二个，中国人可以高调和敢高调的人太少，我们没有什么东西不可以分享的，没有什么东西掩掩藏藏，都在阳光底下，再加上觉得我就是这样的，人家把我当成什么，有人称什么“教父”，都不知道从哪儿传出来，我觉得我们就是平凡的人，来到这个世界旅游了一把，玩了一把，如果这一趟不能坚守自己的底线，没有意思。所以我并不觉得我高调，我就这么个人。如果有些人一直很高调，后来变成很低调，就很奇怪。我一直很高调，不奇怪，我一直就是这个椅子。

　　我非常同意刚才李教授的观点和看法，我觉得坚持是公司的治理，公司越大要靠文化的治理，即使是制度也是为了强调文化。有时候制度越多，文化越弱。大家说按制度办，按制度办要你干什么？所以这是我自己的看法，也未必对。关于责任，有人说“马云你在这个事情上承担了什么责任？”我承担的责任，卫哲的离开就是我的责任，我比谁都痛，我比谁都忙了很多，责任是要付出代价的，不是跑出来说“我错了”，错了这个话你不说人家也知道错了。所以这件事情就这么简单，我当时也看了，媒体讲馒头污染了、牛奶污染了，最大的污染还有媒体污染(掌声)，现在有多少消息你相信这是真的？有多少信息你可以确定的？所以，我看了那个，人家给我总结了一份关于这个事情，所有的高调、顶尖公关等等，简直像写电影一样，我理解，越是这样，越要坚守住自己，到底自己是谁，干什么，你的目的是什么，所以搞简单一些。你刚才讲，一切事情，越复杂的氛围越简单。而且我觉得是故意把这些事情告诉所有同事和年轻人，因为阿里巴巴今天不面对，三年以后面对，在座的中国企业有一天都会碰到这个事情，别说你不会，你一定会。谁过了这一关，谁在经历这一关，把自己真实的体验跟大家分享，只有这样我们社会的道德价值观体系有更多人坚守的时候，我们这些人就不显得高调，不显得孤独了，我是这么看。(掌声)。

　　胡葆森：就马云高调而言，首先他自己说到做到，那些说到做不到的人也是不敢高调的。第二个是他表里如一，如果做不到表里如一的人，肯定也是不敢高调的人。这也是我最近两年来，我在商场里混了将近三十年了，四十年前我在小学里做小学生的时候，老师就说让我们说到做到，表里如一，这就是一个最基本的标准。可是拿四十年前做小学生的标准看今天的商界(政界咱不敢评论)，谁敢站出来说我可以说到做到，表里如一？在中国商界我也认识不少人，敢拍着胸脯说的，我到现在也没有看到有五个人，马云算是一个。大家都知道，今天有很多论坛，我报名参加了这个，就因为我在这个问题上也有自己的思考。

　　大概是从十年前开始思考一些问题，正好跟今天马云谈的问题有直接关联。咱们刚才说了感性的一些东西，从理性的角度看，七八年前大家看到市面上一本畅销书《基业常青》，第一章里面说了六大迷思，第一个迷思就是核心价值观的问题。这本书是1996年出版的，当时从美国所有的过去一百年最伟大的企业里，挑选了伟大之中的伟大的18家企业，到1996年的时候，那18家企业平均寿命98年了，也就是说平均都是在一八九几年成立的。大家都知道，过去这一百年经历了两次世界大战，还经历了美国大萧条等等，能够支撑这18家企业存在将近一百年的共同的东西，发现原来是价值观。不是中国企业今天谈价值观，是所有优秀的企业想做成百年老店，价值观是不能回避的东西，是一个支撑的最核心的东西。所以从这个角度，我又开始剖析为什么是最核心的东西。我就开始倒着说，企业要想存活一百年，首先要有核心竞争力，核心竞争力里面最核心的就是独特的价值，这些独特的东西靠什么呢？靠创新。靠创新的能力又靠什么呢？靠学习，所以企业要办成学习型组织，才能具备创新的能力。怎么样让你这个团队有学习的动力和学习的能力呢？就是忧患意识。一个没有忧患意识的团队，是不愿意起早贪黑，还要周末加班，晚上去培训。忧患意识又源于什么呢？忧患意识源于你的定位。你愿不愿意做最受尊敬的企业、最优秀的企业，我想阿里巴巴之所以敢壮士断臂，就是他觉得要做成全世界最受尊敬的企业，能够代表中国企业在世界上跟世界叫板的企业。自己的这种定位，就派生了整个团队的忧患意识，没有这样的定位完全可以不这样做。在这个问题上，是一个原则问题。如果不这样做，就不可能赢得全世界的尊重，首先不能赢得国人的尊重，就源于这样一个定位。定位源于什么呢？就是源于你的价值观，你创办企业的时候，就是马云和合伙人创办阿里巴巴最初的愿景，由于这样一个愿景，要把阿里巴巴办成最受国人尊敬的，进而又最受全世界人尊敬的企业，才派生了一个定位，这个定位使这个团队有了核心价值，有了忧患意识。有了这个忧患意识才开始学习，才有了创新能力，进而培养核心价值，竞争能力。所以从抽象理性的层面看，他不这样做，最后也是要死路一条。所以我们可以理性的、感性的从两个角度看马云的所作所为，我们都能够理解他，也能够认同他，我们也是这样做的。

　　谢谢。

　　刘东华：我抢一下话筒。刚才胡总说得挺好，也都挺对，但是我怕有一句话形成误解，我有一句著名的话，真正的企业家都是带着一群孩子赶路的母亲，因为她特别怕孩子受到威胁，谁都惹不起，只能惹自己。所以胡总说没有见过五个说到做到表里如一的企业家，我见到的比他多得多。中国企业界没有那么糟，我怕就刚才马云说媒体的污染，信息的污染，我想问一个问题，包括在座的各位问题，问一问自己，你自己做没做到说到做到，表里如一？我认为中国的企业家比中国人能够做到说到做到，表里如一的，不知道大多少，这是我的基本判断，也是事实。我就做这么一个补充(掌声)。

　　王若雄：东华永远是这么充满激情。我也说两句，我是青岛的本土企业，在青岛开这个论坛，我也谈谈自己的看法。跟马云也是好朋友，听到这个事情的时候，第一感觉是“小马哥要如何处理这场危机？”直到昨天我才知道，这个危机是他们自己主动(捅)出来的，我当时感到有点震惊。昨天和卫哲交谈以后，有一个感觉，可能我们真的要对企业的价值观有一个重新的思考。因为从我们这个企业的历史来说，比马云的企业还长，我们自己也是最早尝到所谓企业文化的企业。可是真的在捍卫企业文化，捍卫价值观的时候，确实遇到了很多软弱，很多的问题。所以我大概有三点体会在这里和大家分享。

　　第一个，价值观是要付出代价的。昨天他们也说什么马苏，是什么挥泪，马哥挥泪斩卫哲等等这样的说法，我相信马云虽然个子小，但绝对是个汉子，他说对这个事情很难过，我相信他是真诚的。昨天见到卫哲的时候谈到这个话题，相信卫哲在这个事件过程当中的纠结、痛苦以及潜在的内心的冤屈是有的，但是他们真的是为了捍卫自己的价值观愿意付出这个代价，我想这是第一点。

　　第二点，真正要把自己的价值观贯彻到底，大概有四个字“以身作则”。我自己在这里也算检讨一下，如果说我们这个企业天泰有做的不好的时候，我自己的以身作则做得不够，所以不可以把重要的东西传递拷贝下去。我最近在读一本朋友推荐的书，叫《海底捞——你学不会》，在这样一个小小的餐厅里头发生的故事，真的是非常非常感人。我总结起来觉得就是他的老板张勇真的是以身作则的人，无论是从信任员工还是刻苦律已，他都是以身作则的。在以身作则传递的过程当中，他的员工把张勇的原始的价值观不断在提升，在完善。我相信，一个企业的价值观是由一个人来的，但是是由众人所盛的。而带这个过程当中，第一人的以身作则是很重要的。

　　第三点体会，就是我们昨天讨论到这个问题的时候，其实无论多么强大的价值观，无论你怎么坚守你的价值观，问题总是存在的，可以说是永远存在的，没有一个人可以完全杜绝。昨天我也跟马云提出这样的问题，他们有一些潜伏的坏分子，潜入到马云的团队里，恶意进行诈骗活动。在这100人当中，大概有20人属于潜伏的特务，然后又瓦解了另外80名原有的员工。在阿里整个系统当中，信任员工也是他们的价值观，所以在这个问题的矛盾中，实际是无法解决的。所以，我个人的体会，无论我们怎么强大，领袖多么执着，文化多么有力，如何去捍卫它，可是真正做企业的人或者是企业家，永远要怀着一颗敬畏的心。要知道，我们不可能能够把所有的问题解决。真的是在谦卑、敬畏当中前行，在这个过程当中不断成熟、不断完善，不断推动。

　　我相信以上这几条，是给我自己的一个警醒，也愿意在这里和大家分享。

　　谢谢。

　　刘和鸣：我是来自茅台公司的，来之前我特意喝了一杯茅台酒，这是体现我们的企业特色，喝了茅台酒兴奋一点非常自然。马云先生讲“虚事实做”，要认真做事，要实实在在做事，要把事做好，我理解就是这样。因为马云先生也是我们茅台会分会的副会长从这个角度讲，马云先生也认可或者认同茅台的一些理念。茅台公司是一个民族品牌，我们一致认为，它是中国乃至全世界最好的白酒，这是可以肯定。我们的理念是“酿造高品位的生活”，要把最好的酒献给中国国人。为这个理念，为这个价值观，我们一直奋斗。到现在为止，也面临一些矛盾，比如说现在茅台酒供不应求，我们库房里有成千上万吨茅台酒，但是由于它的工艺要求不到，巨大的资金，诱惑力是很大的。所以在巨大的利益和不卖新酒的意识，还是要把质量坚守到底。所谓把虚事做好，还有提倡企业创新，是很实在的事情。我认为创新就是把以前没有做过的事情再做一遍，做得有效就是创新了，我们如何把这个理念和价值观坚守好，这是企业家认真思考的问题。随着时间的推移，这一代人坚守了，未必另一代人能坚守。这是非常值得做企业的管理人员战战兢兢的，确实要有危机感，这是很重要的，要随时把握企业成长过程中的脉搏，随时检验你的所谓的价值观，深入到什么程度，贯彻到什么程度，是最重要的。

　　谢谢大家。

　　夏华：也谢谢刘书记。在座的企业家真的都是在为祖国喝茅台，希望喝到越来越多的真茅台、好茅台。剩下还有宝贵的15分钟，这15分钟应该留给现场的所有企业家朋友包括媒体朋友，而且今天除了在座的台上的嘉宾之外，包括卫哲本人也在现场， 所以一会儿的问题，大家可以提给台上的嘉宾，也可以提给卫哲，卫哲可以到台上来。

　　大家有没有提问的？举手。

　　提问：谢谢主持人，青岛财经日报的记者。刚才我不敢确认卫哲是不是在现场，所以我刚才的问题是想提为什么卫哲没有来？因为我们知道这个论坛的时候，说马云会邀请卫哲一起出席。这样卫总上台了，卫哲现在在做什么，马云，这么多年的朋友关系，你有没有帮卫哲做些什么？

　　夏华：卫哲就坦白一下你现在在做什么。

　　卫哲：本来还有30分钟在另一个会场我会发布，另一个会场会郭广昌(微博 专栏)主持的投资论坛，所以大家一听，就觉得看来也不能免俗，现在全民PE，怎么又多了一个做投资的。但是我想，阿里巴巴也好，马云也好，这五年，有些东西学会了，记住了，不会忘。我想，中国不需要一个仅仅会赚钱的投资基金。第二个记住了，学会了，永远会去用的，不要去找机会，现在都是PIPO抢上市的机会，去找一个问题，把它解决掉。我看到投资界的问题，就是只管投不管管，大家记住的是投资成功的5%上市的公司，还有95%的公司怎么办？所以接下来要做的是专注，做需要管理的还不能上市的公司，不能上市的公司或者三年不能上市的公司不代表不是好公司。所以想把近十年做CEO的经验和近七年做投资的经验结合，专注需要帮助的企业提供管理上的服务，就是做投资项目里面的二手楼和烂尾楼，这是下面要做的。

　　现在都流行做广告，新浪还有茅台，基本在广告当中插播了论坛，本人承担的基金是“嘉玉基金”(音)，3月份见了马云表示了这个想法，表示非常支持，他是我第一个确认的基金的出资人。

　　马云：我纠正一下，我跟卫哲在企业家理事会内部交流，台上我没有计划，所以这个外面有误差，但是卫哲在下面，我是非常高兴，没有什么东西不可以探讨的。第二，卫哲不需要我帮他很多忙，因为卫哲已经帮了阿里很多忙。上个月我们交流了一下，离开阿里的卫哲如果还需要马云帮忙，麻烦大了。其实门口排队的人多了去，但是我帮了卫哲一个忙，卫哲身上有很多勋章，他的简历，他的人生所经历的，我送他一个什么？我送他一个伤疤，等到他70岁的时候会感谢这个伤疤(掌声)，永远不会忘记这个，这是我送的最大的礼。我相信，20年以后，他有一天告诉别人，我因为这样的事情，也被离开过公司，我相信所有的年轻人会肃然起敬，这块伤疤比任何一个标牌都值钱。

　　夏华：还有哪位要提问题吗？

　　提问：马云你好，我家里我太太很崇拜你(笑)，我自己也非常敬佩你，因为我太太说，马云是唯一一个长得不好看，但是她又很崇拜你的人。但是我今天非常激动，因为我想分享，我看过马云的很多书，而且看过阿里巴巴，你做得非常优秀，您这个企业家应该在中国算是顶级的企业家。但是我想分享一点，当然不是批判，我觉得阿里巴巴的价值观里面，有一个缺失，是什么呢？就是缺失忏悔和允许忏悔。我第一次看到马云，应该像你打太极一样，佛说，一面物。

　　夏华：我觉得您的分享可以直接到微博分享，直接提问。

　　提问：我分享的就是忏悔和直接接受忏悔。谢谢。

　　夏华：刚才评价还是非常好，唯一一个不好看的又特别喜欢的男人，这很厉害了。还有问题吗？

　　王勇：我是品牌中国产业联盟的秘书长王勇，我问马总一个问题，上午在讨论的时候，柳总裁谈到，中国之所以没有一批世界级的品牌，这是为什么。目前我们认为像联想或者像阿里巴巴，离为中国人骄傲的自主品牌相对近一点。请问，你认为中国目前为什么还没有一批能够让中国骄傲的自主品牌？你对中国的品牌打造者有什么样的建议？

　　马云：我们才只有三十年，三十年希望中国打造出一批品牌可能性不大，品牌是需要时间的，品牌是需要内涵的。别人都死了，你还活着，才具备品牌的机会。品牌，关键是品得出味道，品得出文化，品得出价值，不那么好做。我觉得前三十年的高速发展，中国经济走到现在，扩大内需的另外一个核心的要素是提升老百姓的生活品质，这样味道才会慢慢起来。也许前三十年诞生得不多，阿里巴巴现在绝对不是一个品牌，我们知名度很好，品牌还差太远，十几年的公司，什么都不是，我这么觉得，还早着呢。联想可以了，挺了不起的，二十几年的公司。我们活一年，每一年都很累，假如我也能活到二十几年的企业，这时候可能有点味道。但是我坚信，假如今天回到企业的最本质，你为什么创造这个企业，你怎么准备为客户创造价值，如何活下去再坚持二十年，中国一定会诞生一批。假如今天还是想赚钱，还是利益为主，还是想一切办法挣钱，我相信中国的品牌企业会越来越少，这是我们这代人在努力的东西。

　　卫哲：品牌两个字构成，一个“品”，一个“牌”，品是三个口，三个就到顶了，三个口就是说的人多。牌就是前面几位说的企业价值观贞节牌坊的牌，一个企业，前面有三个口，后面有贞节牌坊撑着，品牌基本就起来了。

　　夏华：由于时间的关系，最后一个问题留给刚才写了纸条的国外的嘉宾。

　　提问：我的问题是问马云和刘先生的，在过去两年中，我跟两千名CEO都见过面，都有宏大的愿景和价值观，价值观都差不多，都说要为客户，要诚信，但只是说说而已，并没有真正贯彻到员工的心里。阿里巴巴经过这次事情之后，再继续往前走的话，是否还像以前那样速度快，还是说暂时放慢步子，暂时的思考。在普通员工方面，如何凝聚公司群体里面，让他们真正的认同公司的价值观，而不是一味的快速增长而忽视了这样的建设。

　　马云：企业的发展，我理解您刚才的问题，我坚信客户第一、员工第二、企业第三，但我并不认为企业就是你的家。我现在没有很好的定义，在阿里巴巴公司内部，我们坚信的是认真生活，快乐工作。我们不希望认真工作，快乐生活，那就乱套了，我们希望每个员工在这么辛苦的情况下，一定要认真对待生活，但是工作不要太认真，快乐点就可以。但我们这个行业，慢下来就是快乐，这也是我为什么在倡导太极拳，我希望从慢中体验快乐的味道。今天互联网这个行业，不快，慢下来反而好。所以您刚才的建议，应该认真去思考，因为毕竟我们公司想走102年而不是走102天，我在这个公司呆的时间不会太长，每个人都不会太长，我们需要的是享受生活，这是阿里巴巴内部也是通过这件事情以后，我们也在反思，我们是不是在快乐工作、认真生活上面做得不够好。

　　谢谢你的问题。

　　夏华：最后留一点时间让马云再说几句。

　　马云：感谢大家，感谢俱乐部的好朋友，也感谢卫哲，有这样一个机会跟大家分享，在中国阿里巴巴倡导的是新的商业文明，我们坚定地认为，就像刚才卫哲讲的，21世纪的企业不是靠抓机会，而是解决社会中的问题。作为企业中的一员，我们倡导企业更加开放、透明、分享的承担责任，所以我们把这个案例跟大家分享，也相信在座每个企业，每个个人在成长过程中一定会经历这样的事情。假如你今天是兄弟共同创业，假如你有一批高管，假如有一批有功之臣碰到价值观的时候，你说他可以杀，他可以不离开，我相信你这公司只会越来越小，这世界所有人都很聪明，你说因为他是你兄弟你不能办，因为他是合伙人不能办，因为他有五年的老功劳不能办，其实在价值体系上面人人这样，只要你坚守，大家从第一天坚守这个信仰，才会有未来。第二个，对阿里巴巴来讲，我欣慰的是这件事情外部的振荡远远大于内部的振荡，当天晚上十点钟，阿里巴巴已经完全恢复平静，每个人都知道这是对的，但是每个人都很心疼，我们很心疼，但我们知道做了正确的事情。外面的局面比我们想象得复杂的多，外面觉得一定是阴谋论，各种各样的版本，员工看了也很奇怪，我希望告诉大家，这样的案例越来越少就好，因为我们都必须走到这条路上去。这是跟大家讲我觉得欣慰也觉得自豪，这么多年来我们所做的努力没有白费，我们的员工正在明白这个道理。

　　另外一个，挑战，阿里巴巴倡导价值观，但绝不是说阿里巴巴价值观做得很好、很对，我们做得很不对，麻烦的事情很多，尤其今天的淘宝网也好，大家所有批判的假冒伪劣的产品，各种各样的事情，我跟大家一样，也非常痛恨，因为它巨大的利益，链上的坏人也越来越多，所以我们的挑战非常大，做企业天天都在挑战，天天都在爬山，天天都在过草地，既然选择了这条路，我们没有抱怨。别人说一万个理由说淘宝的假货跟我一点都没有关系，但是谁让你干了这一行，你就得去努力。一个品牌，不是三十年建立一个品牌，把中国的假货打掉，不是靠一家公司，不是靠一个月，不是靠一年，我们每个礼拜关掉18000家店，我们一年赔款跟自己没有关系的赔两个亿，每天到这里骗的客户多如牛毛。但我们还得做，抱怨没有用，投诉没有用，还得活下去。

　　最后，我想任何人的错误，任何公司里的错误不能成为明天发展的沃土，那些错误会是真正的错误。今天，阿里巴巴所走过的路，不仅给阿里巴巴未来坚持价值观，也希望能够给所有的企业能够思考为什么坚持价值观，如何坚持说和做到底是怎么个事情。

　　所以，感谢大家，希望今天对大家有些帮助，不管你认不认为我是高调还是高姿态，还是觉得我在作秀，我无所谓。

　　谢谢。

　　夏华：最后用李老师的一句话结束今天的论坛，在太污染的今天，因为单纯所以可贵，因为信仰，所以执着，最后还是希望把掌声献给台上台下这些尽管走了这么远的路，还没有忘记来时路上梦想的我们。