秦新安

　　对很多人而言，直接介绍秦晓，不如先说马蔚华、麦伯良或者马明哲。因为，后三者，似乎个个比他名气大、脸熟。你得告诉他们，在2010年8月23日之前，秦晓是前两人的老板，他们的很多重大决策，背后其实都有秦晓之力。至于马明哲，则时常在一些重要问题上与秦晓聊聊。

　　公司网页上对秦晓简短的介绍，远远无法“丈量”这位在招商局集团掌舵近十年、领导创造了招商局“第三次辉煌”的大型央企董事长的人生厚度。十年时间创下的企业业绩，同样无法映现那个熟谙烟、茶、酒，爱好围棋(业余四段)，喜欢跟“好玩的人”打高尔夫的精力旺盛的63岁老者。

　　事实上，除了做企业，最近几年来，秦晓做得更引人注目的是两件事：一是50岁进剑桥，5年拿下经济学博士学位；二是有关国企治理、社会和政治改革的“敏感”言论。也正因此，他被媒体封以“公共知识分子”的名号，他的很多演讲和论坛发言，在网络上热传——其中就包括今年7月19日在清华大学经管学院的演讲。

　　在这次演讲中，秦晓近年来一些最耀眼的思想火花再次绽放——

　　“精神价值的缺失和重建在当代是一个全球性的问题，中国正在经历的社会转型乃是现代性社会的构建，其主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。

　　“中国作为一个转轨中的发展中国家，在市场已发育到一定阶段后，应该从‘替代市场’转向‘干预市场’，从以经济建设为中心的‘发展主义政府’转为以提供公共产品和服务为中心的政府。

　　“亚当·斯密的《国富论》是The Wealth of Nations(国民的财富)，而不是The Wealth of Governments(政府的财富)。中国在经济发展过程中应有序地、公平地将庞大的国有资产分散到民众手中，这是经济发展的目的、社会进步的表现。

　　“城镇化是解决城乡差别的必然选择，在土地征购、转让和建筑、销售环节中，政府的收益主要应用来向农民转移支付、为城市低收入群体建造廉租房。”

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　　对话，就从这次演讲开始。

　　关于现代性

　　中国的现代化进程，价值层面与制度层面不能抽离

　　记者：上次在清华的演讲很轰动，你觉得是什么原因？

　　秦晓：有两个原因：第一，我提的问题是个问题，有人提的问题不是问题，不是问题大家当然不会感兴趣；第二，是因为网络的影响力。

　　记者：你收到一些什么样的反馈？

　　秦晓：有的人好像不太赞同，说我不分场合，比较尖锐。但我说，我讲得好像没温总理尖锐吧？(记者注：今年8月下旬，在深圳特区建立30周年前夕，国务院总理温家宝在深圳发表讲话：“不仅要推进经济体制改革，还要推进政治体制改革。没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失，现代化建设的目标就不可能实现。”他还说：“我们站在一个新的伟大的历史起点上，要继续解放思想，大胆探索，不能停滞，更不能倒退。停滞和倒退不仅会葬送30多年改革开放的成果和宝贵的发展机遇，窒息中国特色社会主义事业的勃勃生机，而且违背人民的意志，最终只会是死路一条。”)

　　记者：你提到现代性问题时，特别强调民主、松散的管制，这是否跟你的成长经历有关？

　　秦晓：中国的现代性方案，要从中国的历史角度去追寻——从几千年的帝国体制，后来的被动挨打，到毛泽东领导革命，建立新中国。当时革命的时候也是讲民主、自由、独立。今天还是要回到这点，否则可能会异化。如果光去发展经济，而不去强调这些，是令人担心的。现在讲“和谐社会”，这是非常好的认识，我们需要更深入地去挖掘它的内涵，然后用一些制度去保障。走到今天，我们的经济制度建设很快，总的来说很成功。但法治的制度，价值、道德方面的建设，还不够，需要努力。

　　记者：我们究竟应该怎样去实现你所说的现代性？在此过程中面临的最大障碍是什么？企业家和政府各应该怎样去做？

　　秦晓：我曾经讲过现代性和现代化的区别。中国的现代化进程，不能将价值层面和制度层面抽离。我认为价值层面是绕不过去的。至于怎么走，我不认为可以设计。比如民主，尽管是个好东西，但也不是拿来就可用，也要因时、因地、因人考虑。当然，提出这个观点，也要回答两个问题：其一，有人说，现阶段搞民主要乱，但是否意味着，不搞民主就不乱？你怎么去证明这一点？其二，谁来判定乱还是不乱？有人说，你看，别人搞民主，现在社会乱了，我们没搞，经济就在增长。我要问一句：评价一个社会是否乱，经济增长是否是唯一标准？是否还应看到，经济增长背后的代价是什么？为谁而增长，增长的结果是否公平？精英的责任就是把这些问题摊开。

　　关于政府和企业

　　“中国企业在很多方面都得到了壮大，这究竟有多少是劳动生产率提高带来的？”

　　记者：亚洲金融危机之后，你觉得国企暴露出了一系列问题，包括业务分散等。这轮全球经济危机后，你觉得国企有没有暴露一些新的问题？

　　秦晓：这是一个值得回答的问题。现在很多人认为我们是成功的，在金融危机中表现是好的。当然，过去十年，中国企业在很多方面都得到了壮大。但我们要看，这究竟有多少是劳动生产率提高带来的？假如把油价国际化，对我们的航空业会有多大的影响？假如把煤价提上去，对电厂等有多大影响？假如把电价市场化，对高能耗的企业有多大影响？假如把利率市场化，对金融业的管制完全放开，对银行业的影响又会多大？过去的增长，不是一种真正市场价格下的增长，要冷静地看待。

　　记者：关于国企，你认为最终还是应该回到公众。你当时以一个大型国企领导人的身份提出这个观点，岂不感到某种矛盾或困惑？

　　秦晓：人都是社会的人，会有不同的角色。当我做国企领导人的时候，我必须要站在企业的利益角度去考虑问题。而当我作为一个社会的公民和一个受过良好教育的人，我就要对社会尽责。

　　什么叫政治？政治就是公共事务，公共事务就是公众可以发表意见的事务。如果一个社会的公共事务是被少数人垄断的，那这个社会就不是处在一个最好的状态。温总理讲，没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失。未来三十年有些事情应该解决，要对这个国家负责。国企的问题也要解决。不能因为国有企业取得了一定的成绩，就认为产权单一的国企制度应该长期存在。

　　记者：一个热点问题：“地王”频出和高房价的根源在哪，怎么去解决？现在一些地方推出了限购的政策。

　　秦晓：造成高房价的原因，根本上在两个：一是税收。分税制以后，地方政府严重依赖土地收入，这样一来，土地贵了，房价自然高了。所以首先要从税收上改革，要把从农民手里拿来的地，拍卖以后，通过转移支付尽量返还给农民。同时，开发商拿地建设过程中，还有很多税费。据我估计，开发商的利润和政府拿走的税费大致是1：1。后面这部分钱，应该拿去建廉租房。我觉得应该解决这些根源上的问题，而不是做一些行政上的干预和限制。限制人家买房子，可能有违宪的嫌疑。第二个原因就是流动性过大，导致资产价格泡沫。这需要好的机制慢慢消化。

　　记者：前不久，深圳比较受关注的事件是“富士康连跳”事件，对此你是否有观察？

　　秦晓：长期以来，我们都受英美企业模式即盎格鲁-撒克逊模式影响，股东利益至上。后来出现莱茵河模式，强调企业社会责任和社会保障制度，这是一个跨越。现在有些企业对劳动者的认识不够到位。这在现阶段不可避免，但要慢慢改变，政府和企业要更关注工人和农民工的利益。对富士康我不太了解，但我认为，发生(连跳)这种事情，起码它不是一个好公司。至于是什么原因造成的，我也不知道。

　　关于“价值观”

　　如果我们有些事情做得还不够，就是对这条路坚持得还不够好，一些该做的事情推后了

　　记者：你对“中国模式论”有很多看法，但招商局不也是一种“中国模式”下的成功，你本人也是“中国模式”的一个获益者吗？

　　秦晓：我们谈一个问题，要讲语境和场景，我们谈“中国模式”，不是抽象谈的。我所提出疑义的“中国模式论”是指过分宣扬政府主导的、民族主义支撑的经济发展路径、政治权力结构和社会治理方式。它一开始是“特殊论”，后来发展为“取代论”。特殊是相对于普遍而言的，没有普遍哪来特殊呢？没有共性，特性是什么，我就不知道了。另外，共性从来不排斥个性，而是包容各种个性的。

　　我们需要认同一些基本的价值观。我们30年改革开放取得的成果，主要还是因为十一届三中全会及以后的一些重要决定得来的。如果我们有些事情做得还不够，就是对这条路坚持得还不够好，一些该做的事情推后了。

　　记者：学者或研究者与企业管理者的身份，你更喜欢哪一种？如果重新给你一次选择职业的机会，你选择哪种？

　　秦晓：有些人不太喜欢“公共知识分子”这个词。既然是这样，你们就不要给我加这个身份，免得人们把我看成另类。如果说希望，我希望做一个体制内或准体制内的改革派。我肯定不愿意走到体制外去单独抨击体制，也不赞成这种做法。

　　记者：如果给自己在招商局这十年打分，满分一百分的话，你打多少分？

　　秦晓：我从来都给自己打及格分。

　　记者：那40分丢在什么地方？

　　秦晓：十年是一段短的时间，也是一段长的时间。每过两三年再回顾，你都会觉得有些事情可以做得更好。中国的传统文化也是要内省、反思，找自己不足的地方。回头看，我主要是在一些具体业务决策上有遗憾，大的方面倒是没犯什么错。反思的事交给后人吧，他们会比我们更聪明，也了解得更多。