温铁军：农地早有私有化了，你们认为的私有化，或者说理论上提的私有化，是西方中心主义的个体的私有化，而我这儿，无论是村户所有，还是农户所有，都是私有化。

　　王志安：我觉得误解有几方面的原因，有所有权、有支配权、有处置权。我们过去的农民的大包干之后，这个土地在一开始实际上是没有交易权的，就是承包权是不能交易的，但是随着这些年的发展，很多地区，农地入市的概念，土地流转的概念，实际上农村土地在内部进行交易，已经基本实现了。

　　主持人：您指的是？

　　王志安：不改变用途的范围内。另外，即便土地实行了彻底的私有化，实际上国家也要对土地的用途进行适当管制，没有对土地进行适当管制纯粹把土地当成生产要素的话也会带来很多的问题。这块地是农业用地，你就只能是从事农业生产，是不能盖华尔街的摩天大楼，尽管这块地是你的。如果我们要搞清楚这个概念的话，我们现在土地的这种所有权的形式是近似于农民自己所有的，是近似于，因为法律上还有一层障碍，法律上的障碍是说我们是农民的集体所共有的。

　　温铁军：所谓集体所有无外乎是村内所有的村民成员所有权的集合。土地实际上大部分的权益都已经交给农户了。我们现在爱一些学者希望土地落后到个人，村内，每家人都要有你名下的土地。这个事儿对中国传统文明来说是一个比较难以短期内就改变的事儿，除非你想让一家两口连同孩子、老人都打，那是很麻烦的事儿，我们叫做农村非正规社会，自有他生存之道。不需外面的人过多地去给他品头品足，你管好自己的事儿，你管农民干吗。再说了，请你们注意，当今讨论农地私有化的是城市人。因为中国已经有了，怎么说呢？总量大约3亿左右的中产阶级，就是富裕人群，总量是美国人口的总量了。这一部分人在现在的金融过剩条件下，谁都有点钱了，比如你一百万，我一百万，干吗？股市风险太高，想干吗？欺负农民吧。

　　主持人：买地去吧。

　　王志安：还有两个景需要注意，第一个在最近一些年，其实在农地共有的基础上，很多农民的所有权没有受到集体经济的足够的尊重，或者有一些集体确实对农民的土地权益侵害的事实是比较普遍的，这是第一点。第二点也就是说当农地被转华为城市用地的征地过程中，农民的权益也没有得到足够的保护，这个我觉得要通过征地部分的市场化来解决，就是说只要是征地这一部分，政府不参与，政府只进行用途管制。

　　温铁军：说清楚，工商业用地。

　　王志安：对，如果让开发商跟农民自己去谈判，来协商价格，而且所有的土地收益都归农民自己所有，我觉得其实这个问题就不存在了。

　　主持人：能不能给农民一些议价权？比如让农民直接跟开发商，或者是来这儿征地的那方来谈判。

　　温铁军：最好是农民形成一定的集体谈判能力，如果农民没有集体谈判能力，可以委托代管，委托经营。

　　主持人：那政府在其中扮演什么角色？

　　温铁军：政府可以帮农民代理谈判，但是记住，所有权是农民的，就是15%这快递的权利是农民的，然后收益也是农民的，政府只可以代理，不可以占有收益的。因为真正所有者是人家，你只是一个替人家干活的。

　　王志安：政府从一个参与者，变成一个裁判。当农民自己没有谈判能力的时候，或者这个谈判本身，由于谈判者过于分散，交易成本过高，无法形成交易的时候，政府可以成为一个组织者，或者是一个规则的制定者。

　　主持人：但政府肯定不愿意，它获利的空间会大大减少。

　　王志安：我们的政府也在慢慢进步，因为过去这样一种征地的模式确实导致了大量的社会冲突，产生的社会矛盾将来早晚在某一天会爆发的，农民在被强制拆迁之后，失去土地之后，又没有得到权益的保障，它实际上在积累这个社会矛盾，早晚有一天这个矛盾会爆发的。所以从长远的社会治理角度来讲，我相信这种模式也是一定会改的。

　　温铁军：这对中国发展本身来说，是一道难题，是个巨大挑战。

　　主持人：但是在征地的过程当中，什么样的地能征，什么样的地不能征，谁说了算？

　　温铁军：现在有个基本红线吧，所谓基本农田保护区的土地是不能动的，一般农地可以在确实需要的情况下征用的。但是我们说以前在最初确定《城市土地管理法》的时候，是明确了说公益事业的用地可以征，而非公益的工商用地没有说。

　　王志安：可以不征，有这个规定。但事实上，按照我们国家的法律规定，所有城市用地都是国有的，所以政府就先把这个地征为了国有土地，然后再拍卖，这是我们现在全国各地，各地方政府在运行的逻辑。

　　温铁军：有一个特别需要提醒的事情，利用你们《22度观察》我再强调一下，2009年年底，我们明确了今后的所谓城镇化发展方向。中国人终于算有点进步，就是我们从一般意义的强调城市化，开始注意到我们的国情简单的去讲城市化会带来很多问题，因为会有大量的贫民窟现象发生，所以我们开始强调城镇化，城镇化和农民的半径短，农民相对来讲风险会小，所以我们说这个是有利于社会稳定的一种城市化的方式，我们叫城镇化道路。但是城镇化可能又带来另外一个问题，在土地这个问题上，会使得以城镇化为借口来聚敛土地财富的某些农民……

　　王志安：“被城镇化”

　　温铁军：又可能会被城镇化，切不可把城镇化又变成一次大拆大建，然后大规模侵害农民权益，这是很严重的趋势，希望能够注意。

　　主持人：如果说大规模征地的话，也有人会担心，会不会我们的耕地安全就无法保障了，我们的红线能不能坚守住？

　　温铁军：我们很多人都已经说也许红线早就突破了。十八亿亩耕地是有算账的，算出十八亿亩耕地是因为只要保住十八亿亩耕地，那我们的粮食播种面积大约能维持在十五亿亩左右，这样也就可以相对来讲保证90%到95%这个水平上的粮食自给，这就是所谓粮食安全线。这个算是算过的，但是很多人他们以最近违规违法征占土地的这种现象，加快发展的趋势来看呢，认为十八亿亩耕地的红线可能已经突破了，我们守只是统计数据上守得住，真实中我们可能没守住，我不敢随便同意哪一个，只是说这个危险也许是存在的。

　　王志安：现在我们在土地的征用这方面确实非常随意，另外一个方面违法占地的现象其实也非常严重，那么在这两种情况并行的情况下，实际上十八亿亩红线要想守得住非常困难了。

　　主持人：我们再看一个现实，王先生多次谈到地方政府的一个冲动，他低价把这个地从农民手里征收过来，转手又以土地出让金的形式高价地出售了，这个方面有没有什么办法可以扭转的？

　　温铁军：关键问题我们说是要牵牛鼻子，牛鼻子是什么呢，要我说是我们现行财税体制，维持政府运转的核心体制是财税体制，我们现在还是以生产环节征税为主，当然就是我是政府，如果我不能从生产环节拿到更多的税我没法运转。且不说发干部工资、教师工资，我连正常运转都没法运转，所以我只能是以地兴企、以地生财、以地套现，来维持我的基本运转，所以这个内在机制不改，你说多少法对它有用吗？否则如果我们不抓牛鼻子，只抓表面现象，嚷嚷了很多年，不起作用。

　　王志安：其实还真不是有钱没有钱的问题，而是一个利益如何分配的问题，如果要是不拿土地出让金我们就没办法运转，所以我觉得这个道理不一定站得住脚的。

　　温铁军：我不太同意，

　　主持人：您认为地方政府是没有钱的，他们是有无限的冲动把农地低价征收，高价出让。

　　温铁军：现在的财政税收占GDP比重是22%到25%的话，那对不起，属于最低国家。因为地方没权发债，所以它的赤字是表现在累积的潜在的情况。珠江三角洲这一带，它为了保GDP不掉下来，地方的所谓大中型企业，它本来已经是利润为零了，甚至利润为负了，仍然得让他存在，不能让他垮，怎么办呢？地方财政拿钱，这个补已经补了不止一年了，至少得有，从经济危机发生以前就已经开始了，所以我们说有些事情包括比如说为什么某些地方政府急于要圈地救地方财政。

　　王志安：但是我觉得这个问题的核心，到底是确实是钱不够花，还是我们现在某些地方政府钱乱花，当我们整个政府财政预算缺少约束的情况下，多少钱进到这个账上它也不会够花的，包括我们去年有个统计数字，我们整个财政收入里头一年吃喝费用花掉九千亿，这是中央党校的学习时报披露的数字，如果我们假定这九千亿公务开支能够节约下来，这个土地出让金就基本上可以不要了。

　　主持人：如果一旦把给他的补偿款花完以后，他可能真的面临一个无产者的境地，农民的问题怎么办？

　　温铁军：我主张是基本建设用地，或者叫做公益性用地只可以做股，不可以卖出，工商用地更不能卖，工商用地只能租赁，因为工商企业现在平均生命周期2.6年，如果你卖给他，他到银行一套现，然后卷款跑了你怎么办？所以只能租赁，你今天办，你今天租，你明天黄了你走，我租给别人，那才能够真正长期保持农民的利益。如果说基本建设有地，比如说你盖了机场，还是盖了什么车站、码头等等，这些基本建设你做了股了，这个村的农民集团自然会成为股东。所以我说真正要改的话，真正解决问题办法就叫做工商用地租赁，基本建设用地做股，那就长期保持了嘛，也就不会有逃荒要饭的，不会到政府门口坐着要饭的。另外除了我说的基本原则和两个方法之外，我现在也注意了解地方无冲突或者少冲突的经验。这些经验其实无外乎有一个真正的内涵，就是让农民从原来的小土地所有者，变成小房产所有者，过去如果完全征了，征了之后给笔补偿金你不管了，那他很可能用完了还得找你，现在的做法一般都是当他搞了集中建镇以后，给你除了自己的自用房之外，另外你可能还有一套房，在北京郊区也好，还是在什么，你让出一套房，你得两套房。这样你住一套，租一套基本上就算是有个保障了。当然除了必要的社保等等这些之外，还得让他有个维持收益的这么个领域。我最近帮华润集团，他们在广西百色水库边上搞希望小镇，完全生态化，他的华润集团的员工出资，属于善款，来尊重农民意愿，农民说我不愿意搬那就不集中拆迁，原自然村还是自然村，只是改变了过去农民生活那种比较脏乱差的状况。

　　王志安：低水平的居住条件。

　　温铁军：对，他把这个全部改了，完全生态化了，这个非常棒，零排放。无论是经营集团的收益，还是普通村民的收益，这个开发收益对他来说是长期的，是持续性的，相对就讲就能够长治久安了。

　　主持人：好，非常感谢二位今天参与我们的节目。那今年的中央一号文件已经连续第七年把三农问题放在了重中之重，农地问题作为其中重要的一环当然一直是备受关注的，我们最近也注意到国土资源部部长徐绍史就发表文章指出，说中国的土地管理制度正在逼进一个重大的临界点，关于这个重大的变革，我们一直会保持持续和高度的关注。感谢您收看本期的《22度观察》，我们下期节目再见！

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