《论道》栏目嘉宾保育钧

　　刘  瑞：来完善自身，提高自身的，我觉得民营企业首先是要从内部管理做起，我也做过一些调查，民营企业内部管理和国有企业内部管理来讲，它的治理结构来讲，它不是非常清晰的；第二，民营企业应该培养它的社会责任感，这个民营企业的责任感，不是天生就有的，它必须在它的经营，在它的投资，在为社会提供产品的时候，逐步地去培养起来；第三，民营企业还要有一个解决一个小富即安的问题，因为很多民营企业干到一定规模，它没有后劲，当然也可以按保会长说法，是政府投资，国有企业投资把它们排挤出去了，这个从经济学角度来讲不支持这个说法，就是说你如果真有本事，你有一个良好的战略愿望，你有一个正确的投资经营的理念，你就可以发展，我曾经遇到一个民营企业家，他宁肯把他的几千万存在银行吃利息，他不愿意再投资，为什么呢？他觉得投资风险太大，我这些钱就够我用了，我现在事业也都稳定了，没有问题，那么如果说民营企业，要不这样去闯，去培养一种冒险家的精神，去扩大自己的市场，中国的民营企业做不大，也就无法替代，或者无法去跟那些已经建立了一个非常雄厚的实力的国有企业去竞争，这是事实。所以我觉得民营企业，可能要更多地，当然政策上需要宽松，银行制度，信贷制度需要搞，但是如果只一味强调外部，而不考虑民营企业自身的因素，我觉得问题可能是太偏了。

　　主持人：谢谢刘院长。

　　龙永图：其实你讲的这些民营企业需要做的事情，国有企业也需要做。比如说你刚才讲的，民营企业需要做的东西，要加强公司治理的问题，培养社会责任的问题，解决小富即安的问题，难道这些问题国有企业就不需要解决吗？国有企业也需要解决，刚才保会长讲的国有企业现在要解决的一些问题，实际上民营企业也需要解决这些问题。

　　主持人：好，谢谢几位嘉宾的精彩观点。

　　第五部分

　　主持人：今天我们的讨论非常热烈。我特别想问一下龙先生，你觉得不管是民营企业，还是国有企业，在政策上和制度上能不能达到一碗水端平的状态？

　　龙永图：一开始我就讲，实际上我们就要讨论国有企业改革的问题，这几年是不是有进一步市场化的这个趋势，是不是有进一步的打破垄断，从竞争性行业逐渐退出来的这样一个趋势，我们要看一看，国有企业改革的大趋势，另外要看看，民营企业发展的问题，就是多种所有制企业的，增加的情况，特别是股份制企业增加的情况，我觉得这样的话才能看到，我们整个中国市场结构的变化，通过市场，经济的市场化的变化，所以这个讨论还是要看看我们中国的计划经济，和市场经济这两个层面方面，发生了一些什么样的变化，这样的话我们的讨论才有意义。

　　保育钧：我赞成龙先生的意见，现在是国有企业深化改革，民营企业同样也面临着改革的问题，但是我觉得对于民营企业来说，它的改革是打破他的产权封闭的问题，一个过去是产权不明晰，一旦明晰了之后，这个封闭式的产权，阻碍了民营企业的发展，所以我一再跟民营企业讲现在在金融危机时期，是重新洗牌的时候，一定要跟人家联合，股权融资或者兼并重组，要这样，不能宁当鸡头，不当牛尾，跟人家联合起来，我就当牛尾，做不了主了，这个心里障碍不行，排除它的心里障碍。还有一个产权保护问题。我们对民营企业的产权尽管有了法律，保护私有财产，物权法都有了，但是落实贯彻地并不很好，所以他总是心有疑虑，他为什么把钱存到银行里，他在看政策会不会再变了，不行、变了我就走人，所以我们不缺资源，说是缺钱，我看不缺钱，中国真是不差钱，问题是把这个钱怎么用起来，还是个法律环境的问题。

　　刘  瑞：这个我觉得，我们从市场经济角度来讲，不应该区分为姓国还是姓民，但是既然资本的出资者有身份的不一样，因此他在社会上的功能，在经济上的功能还是有区别。如果缺了国有经济，我们国民经济的脊梁就不存在，没有民营企业，我们国家三分之二的就业这个问题也解决不了了，广大的社会不需求也得不到满足，所以我们这几年的发展的话。

　　龙永图：我认为主要是要提高我们企业的竞争能力，因为从过去来看的话，整个改革的一个方向就是使整个市场进行一个市场化的改革，就是完全按照市场的规律，来进行经济的运行，所以这是为什么，我们还是要把这个变成一种混合所有制的。我非常赞成刚才会长讲的，就是那样一种你中有我、我中有你，最后消除了企业所有制的界限，我认为这个事情就不一样了。

　　主持人：谢谢。你中有我、我中有你，大家共赢。我想在节目最后，请台上几位嘉宾对于我们国有企业和民营企业，做一个新年寄语吧。

　　龙永图：我就希望我们国有企业进一步深化改革，真正成为一个自负盈亏，独立自主的一个市场主体。这样我们的国有企业才能够具有世界一流的竞争能力，我们的民营企业也是一样，希望他们能够更加重视自己竞争能力的培养，更加重视自己内部治理结构的改革，更加重视整合各方面的资源，克服民营企业自身的局限性，使我们的民营企业、国有企业都能够在为我们这个，社会主义事业伟大的历史进程当中，作出自己的贡献。

　　主持人：好，谢谢。保会长。

　　保育钧：国有企业是老大哥，大哥哥，民营企业是小弟弟，现在大哥哥跟小弟弟，大哥哥关心爱护小弟弟，小弟弟尊重大哥哥，哥俩好，都是共和国的儿子，共同努力，把我们的经济改革推向深入，使我们国家尽快地实现产业结构的调整，实现发展方向的转变，共建和谐社会，家和万事兴。

　　主持人：刘院长。

　　刘  瑞：我个人觉得，今天的这个国进民退的讨论引出的其它话题，我觉得会永远地进行下去，因为它是涉及到，我们国家最根本的一些体制方面的问题，我希望以后我们更多地关注以理性的态度，关注后续的深化的改革问题。

　　主持人：好，我们也期待着，刚才保会长在做结束语的时候，他的一个比喻给我印象非常深刻，他说国有企业是像大哥哥，那么民营企业就像是小弟弟，大哥哥要爱护小弟弟，小弟弟也要尊重大哥哥，这样双方才能够融合。的确，我相信大家可能都特别希望，同意的是国进民也进，这个市场的确不是一个零和游戏，而应该是一个双赢的，这么一个发展趋势，今天我们节目到这里就要结束了。感谢我们场上几位嘉宾带给我们的精彩内容，也感谢现场观众朋友们的热情参与，观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。

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