《论道》栏目嘉宾保育钧

　　主持人：龙永图(亚洲博鳌论坛秘书长)、李崑

　　本期嘉宾：

　　保育钧  中国民营经济研究会会长

　　刘  瑞  中国人民大学经济学院院长

　　主持人：观天下风云，与永图论道。大家好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑

　　。首先让我们先用热烈的掌声欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书龙永图先生，以及我们的两位嘉宾，一位是中国民营经济研究会会长保育钧先生，另外一位是中国人民大学经济学院副院长刘瑞先生入场。

　　主持人：好，谢谢几位。2009年冬天比往年的冬天都更要冷，走在街上我们经常可以看到许多人都穿着比往年更要厚的大衣。那么同样是面临着金融危机的这样的一个冬天，我们听到这样一群人他们在呼喊着，国有企业都穿上了厚厚的棉袄，但是民营企业呢？现在依然是薄衣单衫，这多要命呀。但是随着这样的呼喊，我们现在看到关于国进民退的这种争论是愈演愈烈，下面我们一起来看一组短片：

　　国进民退很明显，后果很严重；国进民退不存在，是片面理解。2009年的岁末，关于国进民退的交锋再一次地短兵相接，支持者为民营企业呐喊，因为大规模的刺激方案它们受益颇少，而宽松的信贷也并没有流向它们干瘪的口袋，甚至已经上升到了思想层面，前全国人大副委员长成思危就表示，有人对非公经济存在歧视，称国企是亲儿子，反对者则举出数据，认为民营企业数量未少，份额没减，国有企业则只是平等竞争，顺势而为，有进有退。而对于国有企业，反对国进民退说法的人，则认为市场中都是平等主体，国有和私有之争不确切，而该是大小之别，今天我们的嘉宾，是这场争论的主要参与者，在一些行业在一些地区，确实存在着国进民退的现象，保育钧先生曾任全国工商联副主席，现担任中国民营经济研究会会长，“国进民退的这个炒作，我觉得是媒体和一部分学者编织的一个神话。”而刘瑞先生则来自中国人民大学经济学院担任副院长一职：“我和保会长一点分歧都没有。”“不，分歧很大，我不赞同。”到底谁是谁非，道理何在，敬请收看本期论道。

　　第一部分

　　主持人：看了我们刚才这个短片，我就想问问，我们台上的几位嘉宾，现在这个国进民退的现象到底是存在还是不存在？

　　保育钧：笼统地谈国进民退是很难回答的。因为中央、国务院从来没有说要求国进民退这个方针，对民营企业的方针，政策一直没有变，但是从宏观调控以来，特别是金融危机初期以来，在一些行业，在一些地区，确实存在着国进民退的现象，这个现象很值得注意，你不能因为满足于是中央大政方针没有变就不存在，这个现象就不存在，不是的。这个问题要具体问题具体分析，要寻求这种，探求一些国进民退现象后面，深层次的原因，推动我们的改革，这才是我们说要论道要讨论的真正的意义。

　　主持人：刘院长您怎么看？

　　刘  瑞：刚刚公布的国家统计局第二次经济普查数据已经出来了。虽然它的数据只是到了2008年，而这个讨论是主要集中在2009年，但是从趋势来讲没有国进民退，而还是在民进国退的，这么一个趋势下。

　　主持人：龙先生，您怎么看？

　　龙永图：我觉得对这个问题的争论的话，我觉得不应该只看到一些现象，关键是使我担忧的是，现在又特别地强调民营企业、国营企业，一讲到好像是民营企业的时候，反而就引起了争论，因为民营企业带有一些政治上的色彩，带有一些意识形态色彩，那么现在必须淡化，意识形态的色彩，因为我一贯的观点就是说，在我们目前市场经济条件下，所有的市场主体都必须是平等的，在这样一种情况下，我们要逐渐淡化企业的所有制的问题，不管他是三资企业也好，是民营企业也好，还是国有企业也好，都必须给予同等的待遇，核心问题是给予同等的待遇，这个民进国退，或者是国进民退，我认为的话，如果出现的是计划经济在进，市场经济在退，或者出现了中国改革的某些逆转，我觉得这个才是个严重的问题，所以我自己感到现在一个核心的问题就是，我们的国有企业到底是不是在进行一些战略性的改组和重组，到底是不是变得更加市场化，或者说我们有一些国有企业，变得更加行政化，或者是变得更加像一个计划经济下面的企业。

　　主持人：刘院长，能不能给我们一个您的解释，关于这个国进民退您的定义是什么？

　　刘  瑞：国进民退的这个炒作，我觉得是媒体和一部分学者编织的一个神话，我不知道他们刚开始怎么定义这个的。

　　主持人：那您的定义是什么？

　　刘  瑞：我理解的这个国进民退，就是说国有企业收复失地，大规模地卷土重来，然后民营企业在国有企业的进攻面前纷纷败退，于是出现了一个国进民退的现象，那么如果是这样的一种解释的话，那数据出来以后完全不支持，相反还是民营在进，国有企业在退，现在关键问题是，怎么理解什么叫国进民退，这个事情如果说从数量上来看，国有企业数量减少了民营企业数量增多了，这确实是国退了，进了，但是现在问题的实质，市场经济的问题的实质是用市场配置资源，而不是权利配置资源，所以从资源配置，这个角度来讲、看，这是另外一个事情，他不是一个简单的数量概念，而是个质量的概念，我们现在有几个案例是今年(2009年)，咱们大家都非常关注的，我想我们通过这几个案例来看一看到底是不是国进民退，比如说第一个案例，像中粮入股蒙牛，这个事情大家都非常关注，说现在其实中粮已经成为，蒙牛的第一大股东了，那么这个算不算国进民退呢？我认为这不能算国进民退，这是企业之间的重组，因为他是政府没有干预，权利没有干预，这是国有企业和民营企业之间，他们两家主体谈的。

　　主持人：龙先生一直在点头。龙先生您也同意？

　　龙永图：我也同意，应该说这个重组是成功的，所以我就讲我们不要强调到底是国有，还是民营企业，主要是看他是不是用市场化的办法来解决，或者是用行政的办法来解决，所以我不赞成的是，我们过去搞了几十年改革的那些计划经济的东西又全部重新回来了，计划经济的那样一些东西大踏步进入到我们的资源配置的这样一个领域，而那些市场调节的那些市场配置的那些东西逐渐退出了，我们这个市场经济这个体制里面，如果这样一个趋势下去的话，可能会出现我们中国整个市场经济，这几年改革的一个倒退，当然我并没有说，现在已经出现了这种倒退，但是这是很值得忧虑的现象

　　保育钧：刚才刘院长讲的是国进民退的问题是媒体和一些学者故意炒作出来的，制造一个神话，我看还不能这么说，据我了解好像今年(2009年)，过了大概4、5月份之后，出现了这种现象，我开始也没有注意，后来以后，确实是什么事情，主要是山西煤矿重组。

　　刘  瑞：山西煤矿最后的结局，国企只有20%，民企20%左右，大部分是股份，百分之五十几，所以这个最后结果，这个数据发布以后，我觉得关于所谓这个争论，应该划句号了。

　　保育钧：不，不能划句号，永远没完，我觉得永远没完，如此侵权，把合同法和物权法置于一边，透支政府信用，将会造成严重后果，是不是国进民退也不是，用简单的数据来衡量的，一个煤矿数量，是用煤矿数量20%，民营企业好像是30%，股份制占50%，用这个数字来说也不能回答问题，你这个20%占多大的块头，具体占多大块头，他不是总量，所以这些事，在股份制企业当中，有民营企业，还有国有企业，是国有企业控股了，是这些东西用这个数字也回答不了问题，问题现在就是，整合用什么手段整合，要依法在市场经济，平等地来搞，这才妥当。

　　第二部分

　　保育钧：现在的问题就是每次宏观调控之后，每次宏观调控的政策受伤害、影响最大的是民营企业，而不是国有企业，因为宏观调控是权利配置，这个时候民营企业是受损的，这个且不谈，也不说，问题是出在应对金融危机的一系列的一揽子计划，第一，4万亿投资，政府投资，投向国有企业，没投向民营企业，民营投资有一种失落感，这是一；二是当采用调整转型政策规划，要兼并重组，要资源的整合，这是对的，问题是兼并重组当中你是权利占较满呢，还是让市场主体他们平等去竞争，自己去组合；第三条，信贷宽松了，但是贷款主要是贷给国有企业，民营企业很难得到，很难得到；第四，出现了地方政府招国企的现象，现在据《中国企业报》报道现在20多个省市，纷纷到北京来找国资委向国资委招商引资，招的是国企，一共是招了多少73000亿，这个来了之后，就必然挤占了民营企业发展的空间，所以看待国进民退，既要看数量更要看他的质量，实质内容是权利配置资源，还是市场配置资源，这些年来恰恰是强化了，权利配置资源弱化了市场配置资源，从这个意义上讲，我觉得确实在某些行业某些地方确实存在国进民退。

　　主持人：那刘院长，您是怎么看待这个问题的？

　　刘  瑞：这个问题本来不是个问题的，但是之所以今天变成问题是背后有些事。

　　龙永图：请问你一下，背后是什么东西呢？

　　刘  瑞：背后就是刚才保会长讲的那几点，我觉得他是借这个国进民退这个争辩是把他要说的一些想法借这个题目说出来了，那我想这是一个最根本的分歧。比如说第一个，国家需不需要宏观调控，保会长认为一宏观调控就是权力行政支配，这个我有点不同意，为什么呢？宏观调控不是政府主动去搞的，是被动搞的。就是说经济出现问题了，这个时候需要有一些应对的办法，这个时候我们就要宏观调控了，如果任其这些情况往下发展让他眼睁睁看着经济往不好的方向发展，任何一个负责的政府恐怕都不行；第二，你说这个四万亿的投资下去都没有给民营企业，这个说法恐怕也缺乏数据支持，因为四万亿这笔钱先不说里面有搞基建，有搞这个的那么基建要到下面去以后，按照我们惯有的做法，这些项目都要分包，都要到了具体的承包单位，这里面有民营，有国企，所以不一定就是说都是国营干，很可能还有相当一部分民营在干，因为民营企业，已经在我们好多行业，比如建筑行业，很多行业已经占到相当高的比重；第三，你说现在金融宽松，但是民营企业贷款依然困难，这个问题我以前做过调整，我的一些学生也在银行，我就反问他你们对民营企业有没有歧视啊，他说我们对民营企业确实没有歧视，而且上面还要求我们尽可能给中小企业给民营企业贷款，但是为什么贷款贷不下去，他们有他们的解释很多民营企业内部不规范，他的财务不透明，然后你给他贷款了以后，他的抵押，他的那些机器又不值几个钱，所以一旦有风险这个风险谁来承担，国有企业如果说它要抵押，它肯定这个政府，要做他最后的抵押了，财政的抵押，另外国有企业的内部规范，相对来说内部财务是相对规范的。

　　主持人：但是刘院长，现在我们也看到这样一个现象，比如说像春秋航空公司他们业绩一直是还是不错的，但是在金融危机情况之下也贷不到款？

　　刘  瑞：我觉得这个问题我们要个案分析，就是说民营企业哪些企业真正是，因为你民营出身民营身份，如果说它符合一切贷款，但仅仅因为它是姓民而不给它贷款，那是歧视，那民营企业可以理直气壮去告他，我想这个官司绝对打赢，但是保会长讲的那几个问题，我觉得是另外一个意义上的，就是说在这次金融危机的条件下面，在这次的产业重组当中出现了一些，对国有企业和民营企业的一种区别的这种政策，或者是出现了一些民营企业的报怨，所以在这样的情况下提出，他不能用国进民退这个概念，而是用别的。比如说民营企业的环境，现在的投资环境还有什么经营环境，可能比过去要严峻了，我们可以换个话题这样来讨论，我想我是这么来理解。

　　保育钧：谢谢刘院长，刚才刘院长讲了几个方面。四个问题，第一。

　　刘  瑞：我是根据你的问题来回答的。

　　保育钧：四个问题，关于宏观调控在市场经济条件下政府的作用是不能抹杀的，问题是我们的宏观调控是变成微观干预，宏观调控的手段是用经济手段、法律手段，或者行政手段都可以，形成组合拳，不管怎么样你不能够微观地干预，但是我们往往是出来是打压的具体企业，这就不像宏观调控了，这就是行政干预了，这是一个问题。二，一个四万亿，四万亿政府投资，财政投资，政府当然只能投给国有企业，他不可能投给民营企业，问题在哪儿，刚才说民营企业得不到，他得不到投资，但是民营企业通过各种渠道可以渗透到这个业务，做这个业务，他不是得到投资，他是作为一个客户来投资，这是两个概念这个不等于是民营企业找到市场，找到生意来做，不等于是得到投资，这是不同的两个概念；第三个，银行信贷，这个我理解我们银行的苦处，我们国有商业银行，包括股份制银行，他成立起就是为国有企业服务，为大企业服务的，他的一套运作的规章制度，他的金融产品的品种是量着国有企业来做的，它没有这个产品品种，那么为什么，民营企业成了市场主体之后，以及它占了市场的绝大多数，我们的银行为什么就不能改革，量身定做，为民营企业量身定做新的产品呢？我们没有做到，你不仅没有做到，好，你没有做到，我也不让你做，你能不能允许民间办草根银行，胡锦涛总书记在17大报告当中，讲得很清楚，加快推进金融体制的改革，发展各类金融市场形成多种所有制的，多层次的结构合理的，功能健全的，运行安全的这个金融体系，17大开了三年了，我们在这方面进展如何，没有做到过。

　　刘  瑞：保会长是把这个问题扯到另外一个问题上了。

　　保育钧：不，不是扯到另外一个问题，是整个中国经济体制，改革的问题。不，我要说的问题，我继续给他说清楚，国进民退的后面的实质是什么？是要解决中国的国有企业。具体应该干什么？中国的民营企业具体是什么？这两个问题不能回避，这两个问题回避了不解决，国进民退永远解决不了。

　　刘  瑞：我说几句，如果谈到中国的改革继续推进问题，我和保会长一点分歧都没有。

　　保育钧：不，分歧很大，我不赞同，有分歧。

　　龙永图：最近的话我觉得有一些好的消息，比如说现在中央特别重视对中小企业的支持，比如对银行的问题，专门要改革我们的银行体系，因为我们的银行体系原来设计起来，基本上是为国有企业服务的，因为那是历史造成的，那么现在要形成一个新的银行体系，或银行的体制来更好地为中小企业服务。

　　第三部分

　　主持人：龙先生您怎么看待这几个案例？

　　龙永图：我们过去在谈论到国有企业的时候，我们总是认为在这次市场经济的，这样一次改革的进程当中，国有企业应该逐步地退出一些竞争性的行业，而集中到那些确实涉及到国计民生的一些最核心的，最支柱的一些产业，比如军工，比如说是涉及到国计民生的供水、供电、公共产品这样一些部门，所以过去那么多年的话一直是这样子做，但是最近几年的话国有企业的话，在很多竞争性的行业里面大举进军，最典型的是房地产行业，过去房地产行业主要就是民营企业，但是这一两年，特别是今年(2009年)，国有企业大规模地进攻房地产行业，所以这样的话就形成了最近所看到的，几个大的国有企业的话都成了这些地方的地王，为什么呢？这就是这些，一些地方领导的话，他要寻求一些政治上的安全，所以这个对国有企业就有一种把他当做亲儿子来看，然后对民营企业就采取一种至少是有歧视的，甚至是区别对待的这样一种态度，我觉得这个是不能回避的。所以这样的话我就觉得，不是完全采取一种竞争性的做法的话，那就可能会出现在很多本来应该是主要是由非国有企业来搞的一些行业，国有企业大量进入了，这个对于建立一个，真正的市场经济体制，我认为是会有问题的，特别是我们现在很多国有企业，不是真正的自主经营，自负盈亏的企业，越来越行政化。

　　刘  瑞：地产这个问题，现在我们知道，大部分地产都是民营企业在做，但是也出现了地方政府和房地产商相互形成一个利益共同体，使得这个房价、地价居高不下这样一个现实。但是如果说国有企业有一部分，是真正符合市场标准的企业，进入到房地产上然后跟民营企业一起竞争，我觉得这个事情我们不妨做个试验看看能不能起到一个，因为我想国有企业，如果要去公然违抗政府的命令去哄抬房价的话，他这个领导人面临着可能被撤职的危险，他可能要受到处罚。

　　龙永图：他不会的，他不会。只要他能够为这个企业挣钱的话，而且你刚才讲的这个例子，正好说明一个问题，最近这一两年来国有房地产商大量地进入到房地产行业，特别是最近这几个月，这几个月正好是房价高速增长的时候，所以并没有说。

　　保育钧：推高了房地产价格。

　　龙永图：这是一个很明显的例子，这个例子对你是最不利的一个例子。

　　主持人：龙部长的声音真是和而不同。

　　刘  瑞：这个我要声明，因为龙部长讲的这个情况因为我是不知道的，所以我如果要是。

　　龙永图：你怎么能不知道，最近这半年来房价涨得最快，也是国有房地产行业进入到企业，进入到房地产最快的一个的时期。

　　保育钧：我是理解不要老是谈国进民退，国退民进这些事情，没有多少意思。媒体上之所以提出来，专家学者为什么来讲，我觉得是要引起呼唤改革，呼唤深化改革，深化改革改什么？我觉得至少是两个问题，深化国有企业改革，国有企业尽管经过上一轮改革取得很大的进展，但是改革远远没有到位，两个问题没有解决，第一个问题，国有企业具体该干什么，国有企业是国有资产的一种存在形式，它主要是公共产品，为公共产品服务的，它既然是国有企业，全民资产，它应该为全民利益谋利益，而不能简单地说保值增值，有些行业就是不能保值，不能增值，他就要为老百姓服务的，所以他就应该主要是搞公共产品，现在是国有企业该进的他没有进，许多行业他该进的他没有进，现在公共产品，你比如说路、基础设施好多事情没有干，该退的他没有退，是一般竞争性行业，你跑去搅合这个房地产干什么？本来就够乱的了。

　　龙永图：我们必须正视这个问题，而且要看到在一些竞争性的行业，确实还是要，不能由国有企业来搞，为什么要国有企业来搞呢？你这个市场化的改革就是要形成一种自负盈亏的那样一种独立自主的企业。而国有企业是不可能独立自主。他就是要受国家控制。因为国家在一些关键性的行业。在一些核心的关系国计民生的行业必须由国家来控制的，我们要正大光明，国家来控制这种企业，但是现在的话，你在这些竞争的行业你是由国家来控制，那有什么意义呢？没有这个意义，你必须完全是企业市场化的运作。所以我觉得这个问题，关键还是怎么样进一步深化我们国有企业改革的问题，进一步加快市场化的进程的问题。

　　保育钧：所以要在十五届四中全会的基础上，再往前进一步，十五届四中全会给国有企业有一个定位，涉及国家安全的行业，自然垄断行业，重大基础设施公共产品，还有高新技术的支柱企业，还有支柱产业的骨干企业，所以要给国有企业，具体你干什么，要搞出一个细化，才能没有无边界的扩张。所以一定要坚决杀住，严禁恶炒地皮的歪风。因为我们央企的三分之二有房地产企业，央企这几年利润的来源有30%以上是来自于房地产，所以央企这几年大赚其钱，赚的哪儿的钱，赚的房地产。

　　龙永图：这个实际上是说和国资委的一些政策不相符合。我的观点就是不管什么时候，你这个企业，判断那个企业的好坏，关键在于他给国家创造了多少财富，给国家缴了多少税，养活了多少中国工人，在技术创新方面有哪些成就，我认为这些都是客观的标准，而不在于它是民营企业还是国有企业。

　　保育钧：第二个国企，应该中央国企，地方国企，各级国企向各级人大报告自己的预算，哪有国有企业、国有资本不留国家预算的道理。我们的预算是不包括国有企业。中央国有企业和地方国有企业。也就是说我们的国有企业游离于预算建构之外。那就是国中之国。所以要改革深化。我觉得只要抓住两条，国企具体干什么。

　　第四部分

　　刘  瑞：当然我在这儿还是强调一点，中国离不离开国有经济，我觉得离开不了。国有经济在中国当中它还是处在一个非常重要的地位，而且国有经济难道都要从这个竞争性行业全部退出吗？我觉得也不必然，因为如果说市场经济是需要竞争的话，多元化的经济实体，在这儿竞争，有什么不好？为什么说国民企业参与了竞争，就必定是低效率，或者必定是官商勾结了，民营企业参加竞争就必定不是官商勾结，必定是高效率，这个恐怕从实证角度证实不了，进的没有好好地进，保育钧：二一个是国有企业要接受预算，要接受各级人大的监督。改革的第二步，民营企业究竟是什么，现在说是一视同仁，平等竞争，我研究民营企业十几年了从来没有一视同仁过，从来就没有平等竞争过。

　　主持人：在哪些方面没有一视同仁呢？

　　保育钧：所谓市场准入，36条，2005年出台的我也参加了起草，参加调研了，制订了之后到现在为止，实施细则就没有出台，36条基本精神就是放宽准入，尽管对放宽准入这个提法，我是有意见的，放宽准入这个思路还是权利配置资源的思路。

　　主持人：放宽准入第一条，第二条您再说。

　　保育钧：放宽市场准入然后平等竞争，融资各方面都平等，其实并没有解决得了。二一个资源的使用，资源的使用，土地资源、矿产资源，特别是金融资源和政策资源，这几个方面的资源没有平等。现在看的很清楚，招商引资，各个方面批准的东西，手续繁杂，民营企业办事确实是很难 ，还有税负不平等，特别是权益保障最不平等，我现在经历的民营企业权益受侵犯的是很难得到保障的。民营企业确实不打官司，打官司也打不赢，等你打赢了企业早就完了，在这个情况之下，怎么真正地保障民营企业平等，有这几个方面，因为说是一视同仁，一视同仁这个词出自于1997年的中共15大的文件，一视同仁，一视同仁中为什么还公有制为主体，多种所有制共同发展，个体私营经济，还是以这个为主体，那个是共同发展，所以我就主张改一个字公有制为主导，主体改成主导，再多种共同发展，但是最终是混合所有制，我中有你、你中有我，股份制，这才是方向，就是被社会所有，通过股份制，股份制是公有制主要实现形式，也是将来私营经济的主要实现形式。

　　主持人：刘院长，在之前，你和保会长可能有一些观点上的不同。

　　刘  瑞：也不完全是这样，我跟保会长有相似，也有不一致的。因为国有企业和民营企业，都已经为中国30年经济成功共同做出贡献了，就是国有、民有，其实在我们今天来讲都是功臣，都是我们社会发展的贡献者。但是今天炒这个问题，我其实同意龙部长的观点，带有意识形态的倾向，这就回到什么，回到姓资还是姓社的这个问题上，所以我觉得这个问题，我们确实不要去走入，这么一个泥潭，陷入这样，这样会约束我们的思想，束缚我们的想法，但是另一方面如果是讲事实，讲国进民退这个事实本身来讲，我一再强调，根据数据来讲不支持，没有这个现象发生，但是为什么今年的怨气这么多？反映的问题这么多？我觉得是以前的问题的一个延续，以前问题的延续，它并不是国进民退的问题，它是我们在对待民营经济的发展上面，还有一些政策，或者说还有一些体制方面的问题没有解决，反过来国有经济的改革也没有完全解决，他是这个问题的延续，如果大家以这样的讨论问题，而不是以谁进谁退的方式来讨论，可能更平和、更理性；第二，民营企业，你说这个民营企业遇到很多问题，我想我们30年以后讨论民营问题，跟30年以前讨论民营问题是不一样了，30年以前我们民营企业确实遇到很多障碍，法律上也没有给予合法身份，政策上也没有给予保证，然后在很多具体事情上，但是30年以后如果说，民营企业还是受这些限制，受那些限制，我倒要问问民营企业在这个当中，你有没有自身的不足，其实政策上已经没有什么限制，你说还有什么歧视政策，那可能都是属于那种潜规则的东西了，都不是摆在台桌面上的，但是另一方面，民营企业在他的发展过程当中，他所带来一些新的社会问题，我们为什么不去重视他。

　　主持人：刘院长，因为刚才保会长谈到国有企业改革的几点，在这儿你能不能给我们谈谈，民营企业改革应该需要哪几点？

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