主持人：我们知道国外有终身禁赛或者说判监禁的，为什么我们没有？

　　梁宏达：问题是足协当时没法取证，这个是最关键问题。比如说我跟董路都曾经我们耳闻过大量的假球，可是当我们拿起手里的笔，在电视屏幕上用自己的嘴传递这样信息的时候，你就会想到我把这样的话说出来我有没有实际证据，我们普普通通的公民和百姓是没有调查取证的能力和直接调查取证的权利，所以我们只能借助司法部门。那么足协作为体育总局下面一个二级管理机构，他也不像公检法司那样，具备直接取证能力，所以当没有司法机关介入的时候，你单靠一家这样的行政机构也不可能完全实现这样的能力。

　　董路：就是在国外也是这样，你意大利足总也不可能有权利直接带着宪兵到某一个俱乐部就查卷宗去。

　　梁宏达：而且中国本身这种金融没有实现这种实名制，取证是很困难的一个事。

　　董路：很多情况下是这样的，地下庄家要买通几个队员的时候，直接就开着车，后备厢里就是300万现金，就是这样的一种交易。

　　主持人：所以很难看到这个帐面上的资金的流动。

　　董路：对，你要说没有监控录像，或者说没有人自首，或者是没有足够的证据的话，3、5年前的事真的没法查。所以我觉得足协的人要么不懂，没人提示，要么就是懂装糊涂。

　　梁宏达：我认为足协绝对不可能不懂这个，他看了整个的赌博，他会知道哪场一定是问题球，他接下来要做的把这场问题球作为一个举报的证据交给司法机关，他应该是履行这样的义务。足协要这么做的话，他会发现，关于中国足球联赛里面有异动的足球比赛太多了，他都交上去我这个联赛还要不要打了。比如说今年中超联赛，北京国安夺冠了以后，整个足球球势回暖，比以前好多了。这个时候如果足协特主动的配合公安机关一场一场往上交，那么是不是这种成果就会付诸东流。我们看好像说已经烂透了就干脆推倒了，如果你是足协的负责人讲，怎么眼看自己负责的基业一下子就塌了。

　　董路：英国足总也好，意大利足总也好，包括可能这里面还会牵扯到其他方方面面的社会经济、社会政治等等方方面面的他会有一个权衡，你看我们看出来的所谓披露的已经披露的假球，大部分集中在欧洲的非主流联赛，或者是主流联赛当中的低级别的联赛，他也是不希望把这个事情闹的特别大。

　　梁宏达：所以说双方为了不同的利益，在这个链条上争来争去，这都是很正常的，像刚才我们提到那个，好多国外的境外的赌博公司，到后来都已经不大敢开中国联赛的盘口和水位了，他发现你这个太活跃了，太没法把控了。后来出现什么情况就是说这一场比赛主教练想这么打，俱乐部想那么打，球队里这个带头大哥要这么打，那个要那么打，甚至能有就是4、5种力量来左右这一场比赛，都想按照自己的方式。就像我们看到克雷洛夫寓言来讲，这个梭鱼、虾、天鹅、老牛向不同的方向拉车，所以使这个比赛更加难以琢磨。比如说这次抓到王珀之后，带出以前的事，就是王珀突然间半路上进入了呼和浩特队，中甲，然后就要带着这个队，马上赴吉林沿边打比赛。结果队里原来一听说王珀回来了坚决反对了，然后队员跟他到延边半夜就跑了，还后半夜等教练实在人困马乏了，雇了一个中巴车，给了一万块钱，从呼和浩特一直从延边开回到北京，其中14个队员跑了12个，后来大家说这些队员坚决不要跟王珀打假球，跟他打假球没有出息。可实际情况是什么呢，这些队员当年前面比赛仅仅10多论比赛只得了7分，他们也在打假球，王珀来了之后是打假球收益都给我，跟你们没有份。球员一看跟你分不着什么，坚决反对，其实我们现在看，我可以把它认为就是一种狗咬狗的争斗。就是各种利益完全是四分五裂的时候，你会发现这个比赛，更加难以控制。

　　主持人：那也有人说，赌球是我们的足球职业化，有职业联赛之后必然的结果，是这样吗？

　　董路：从某种角度来讲，我认为他说的有一半是合理的。因为有职业化，有市场，那么有利益，国外一直发展到现在，他的职业联赛已经很成熟的，但是也一直也没有根除这样的情形。

　　梁宏达：我现在看目前公安部主导这次反赌，我的感觉是，我们都希望他能够深入，能够把这些毒瘤能挖出来。可是有的时候不仅仅是都挖出来，一个联赛就可毁掉。其实作为我们来讲，毁掉如果赢来一个重生，我们是欢迎。这个我们在历史上有一些可以借鉴的，比如说香港廉政公署成立的时候，他就是香港大多数警察都参与贪污。那怎么办呢？你这个罪行不大的来了自首，认认真真交代你的罪行，我们一查你就这些了，就可以特赦了，既往不咎，就以这划一道分水岭。那以现在中国足球我觉得这个分水岭存在真的有必要，他同时也能使曾经犯过错的人愿意站出来主动配合公安机关，来交代以往他犯的罪行。这个中国历史上也曾经有过，关东之战之后，曹操缴获的战利品里面，那么多底下官员给袁绍写信，告诉你我们这个曹操不行了我就投你。曹操把这些信，弄一块一把火都烧，绝了根了。

　　所以确实，一种方面我们不排除收买人心，另外一方面也是安定民心，让这些从业者，只要你认真悔过，我们给你这样一次机会。把真正的那些罪恶的大个的抓出来之后，犯的错误我们也给他一个机会，这也是治理乱象过程当中的一种智慧，我们也不必想到一定要斩草除根都挖绝了。

　　董路：所以有人说对打击赌球，反赌扫黑实际上也是对我们管理者的管理智慧或者是艺术的一种考量，更何况我认为最关键的一点，我们是错过了一个最好打击的时机，比如说马来西亚一个反赌风暴，说200多个从业者都逮起来了，那是因为都是现行，你们正在干这个事，我都给你们逮住了。已经闹的不象话了，非抓不可。我们实际上闹的最不象话的时候，没人出来抓。

　　主持人：刚才两位也提到廉政公署，有没有可能比如说成立一个类似于廉政公署这样一个角色或者这样一个机构，完了之后往各个俱乐部来派官员，然后来监督以后比赛的进行。

　　梁宏达：现在我们国内也有一种声音呼吁，就是全国范围的廉政公署的建立，我觉得在足球领域，不妨在司法机关配合之下，我们先根据足球的这种特定情况设立这样一个机构，配合公安部进行工作。那么把这个如果能够发现把足坛的一些丑恶现象可以肃清，我们是不是就可以考虑一点一点推广，一直推广到能独立于纪检委、反贪局之外的廉政公署，我这也是认为中国足球，在乱象之余给中国司法做出的一大贡献。

　　主持人：那足球圈的人士我也注意到有一些建议，像英国或者是其他国家把这个足球博彩合法化，让他地上进行，中国有没有可能？

　　董路：我觉得这个解决不了实际问题。

　　梁宏达：足彩品种太特单一，只能玩儿胜负一套。

　　董路：境外的这种开出来的这种盘口他有丰富多彩琳琅满目。这些东西对于嗜赌的人来讲，他这些的刺激或者是某一种吸引，或者是某一种魅力，打着引号的，你合法化的这种博彩，到底能不能代替这真的是一个问题。如果你赌球合法化就怕什么呢，你非但没有赌球，没有遏制住这种所谓的地下的赌博，你反而又培养起来了一波新的赌徒，它就能会披着所谓合法的外衣，继续干着非法的事。

　　主持人：既然赌球有这么多问题，老梁同不同意就是我们干脆搞一个休克疗法，比如把联赛停那么一年两年，彻底的把它洗一下牌，然后彻底的来做我们接下来的规范的东西。

　　梁宏达：仅仅从单纯从司法的公平正义的角度出发，那么搞休克疗法是完全必要的，如果从联赛的角度考虑呢，可能培养青少年要比这个休克疗法要更重要的多。

　　董路：我个人真的不太赞成这种所谓的休克，第一我认为这两个赛季是向好的，这个人当时你认为他已经得了绝症了，什么手段都上了现在这个人已经慢慢恢复了，你再给他上很多手段。

　　梁宏达：对，你的意思是一个癌症病人，比方说他已经从最低谷的时候度过了，开始吃药有缓解了，我再给他上化疗，所以这有点错位。

　　董路：对，这是第一。第二我认为足球在中国从来不仅仅是足球，他一定会牵扯到很多社会的方方面面，如果说你休克了，可能意味着国内有成千上万的数不胜数的球迷失去了某一种乐趣。

　　梁宏达：所以说现在一提到有关足球方面的整顿，都提到综合治理，所以它不是足球界本身的问题，它里边还牵扯到若干社会问题。

　　主持人：我很同意这个综合治理，但是我想问一下董路，如果我们治理了这个赌球、假球，我们中国足球是不是就能从此走上一条康庄大道了？

　　董路：这个至少是一个前提吧，至于说一个国家，只要没有假球赌球，我就一定能够站上世界的最高峰也不太可能。

　　梁宏达：中国足球就是一个孩子，现在这个孩子有病了，我们先把病治好，你说的问题是这个孩子将来有没有出息。现得成为一个正常的健康的孩子，然后才能谈到他将来有没有出息，所以习近平副主席在德国提到那句话，中国足球必须要搞上去，但是我们还有很长的路要走，我认为这个话是很中肯的。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾所做的分析。我看到数字统计说中国地下赌球涉及的资金每年达到了上万亿元，在如此巨大的利益面前，抓住了一个王珀、王鑫，恐怕还会有新的张珀、张欣、李珀、李欣相继出现，但是从以前面对赌球集体失语到如今的高调的反赌风暴，我们有理由相信，恢复绿茵场的朗朗晴天恐怕不再是一个空想，而赌球这个中国足坛的巨大毒瘤挖掉它当然会很疼，但是只有在狠狠的疼过之后才会有治愈的可能，对此我们也会保持继续的关注，好感谢收看本期的《22度观察》，再见。

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