德国在发生着变化

　　德国在发生着变化

　　——专访德国汉学家顾彬(Wolgang Kubin)

　　马克经验

　　本报记者 李新 北京报道

　　

　　顾彬 本报资料

　　德国政治家慢慢发现，如果还跟过去一样对待精英阶层的话，德国就会落后。应该让精英阶层在社会上发挥更多的作用。

　　现在德国大学已经开始模仿美国和英国，将来德国的大学会有很大的不同，我们过去的教育理想可能会慢慢消失。

　　

斯图加特，位于德国西南部，是一座美丽迷人的城市，这里是思想家的故乡，也是汽车的故乡。2006年，德

国足球世界杯在这里举行的时候，这里曾经布满了德国国旗，年轻的德国孩子们欢呼着，歌唱着。一位德国中年诗人说，一个地方到处布满德国国旗，这在过去是不会出现的，德国在发生着变化。德国的年轻人已经不像经历了战争的那一代人那样痛恨德国和德国国旗。

　　1970年代之后出生的德国人，没有沉重的历史包袱，他们更容易接受世界其他国家文化的影响，他们正在形成着与父辈不同的世界观，世界改变着年轻人，年轻人改变着德国。当谈起这些改变的时候，这位诗人说，很多影响都是来自世界其他国家的影响和竞争带来的压力，虽然自始至终这位诗人都没有提及“全球化”，但无疑这是全球化背景下一次改变。

　　这位诗人是顾彬(Wolgang Kubin)先生，除了诗人这个身份之外，顾彬更为人知的身份是汉学家。近日，顾彬接受了本报记者专访，以一位德国诗人和学者的口吻，向记者讲述了德国当前正在发生着的变化。

　　战后德国的两个转折点

　　《21世纪》：二战后，德国经济在1960年至1990年的30年中迅速发展，德国社会建设成就巨大。在这样的社会发展过程中，德国普通民众的思想观念经历了什么样的变化？

　　顾彬：德国在二战后有两个比较重要的转折点。一个是1968年，一个是1989年。1968年，在德国，尤其是在当时的柏林，在学生中出现了一种思潮，直到现在我们还能够感觉到它的影响。从政治、经济、文化来看，现在不少人都受到了当时学生提出来的一些新观念的影响，人们的思想发生了变化，人们觉得德国在二战中走上了完全错误的道路。从1968年开始，德国人越来越多思考他们对历史的责任。

　　第二，不少德国人开始对社会主义产生质疑，觉得应该重新去寻找社会发展的道路。1989年以后，学者越来越少的对这些大问题感兴趣，他们觉得不能再像过去那么理想化了，而应该看到当下的社会现实。1989年以前，德国人受到美国的影响，不得不较多地思考自己的历史。在我们那个年代，国家、爱国主义等概念，都是非常陌生的。那时，人们一般不会说我们爱德国，只能说我们恨德国，这是非常普遍的现象。但是，现在的年轻人，特别是1970、1980年代出生的人，他们觉得历史是过去的，跟今天的生活没有多少密切的关系。现在应该从另外一个角度来看德国，我们毕竟做出了这么大的成就，为什么不能为我们的国家而骄傲呢？

　　

　　柏林大屠杀纪念碑 IC

　　《21世纪》：年轻人的想法跟您这一代人的想法有多大差异？

　　顾彬：根本不一样，完全是两回事。比如，2006年德国举行足球世界杯的时候，人们第一次到处看到德国国旗，这在过去是不会出现的。对今天的年轻人来说，德国国旗没那么可恨。只是对像我这样1940年代出生的人来说，如果一个地方充满了德国国旗的话，就会觉得不舒服，这种感觉直到今天还有。

　　《21世纪》：德国经济迅速发展，除了带来人们观念的改变之外，德国文化界出现了哪些重要的变化？

　　顾彬：从1989年以来，可以说在德国资本主义完全走上了另外一条道路，社会对大学、文化界的态度发生了很大的改变，国家越来越重视文化界人士的想法，如果文化界人士需要钱或者什么支持的话，他们会到企业、公司去寻找。而在以前，德国的企业、公司和文化界是两个世界，现在这个完全改变了。不少比较成功的企业，都会有自己的展览馆，比如奔驰公司，就有自己的文艺展览馆，并且是一个艺术水平非常高的展览馆，里面的艺术品都是一流的。原来商人、资本家和文学家、诗人是矛盾的，但现在，这个矛盾不一定还存在。记得去年在柏林举行过一个诗歌节，就是奔驰公司请德国、国外诗人到他们的展览馆举行活动。

　　还有很多公司有自己的基金会，比如说大众公司，他们也支持德国汉学界的年轻学者，多去研究中国。

　　《21世纪》：这在1989年之前是不会出现的吧？

　　顾彬：这种情况在1989年之前只是处于萌芽状态，还没成为一个普遍现象，而现在则慢慢成为一个普遍现象了。1989年以前，资本家会骂文学家，文学家会骂资本家，现在不再是这样了，两者是一种合作的状态。1989年以后，德国知识分子对商人的印象完全改变了。

　　《21世纪》：这是一个比较重要的转变，您觉得这个转变的原因是什么？

　　顾彬：有好几个原因。首先是，如果公司发展不够好的话，他们在国际竞争中就没法活下去，他们需要有文化的人。1920年代的资本家，大都跟暴发户一样，而现在德国找不到一个大肚子的资本家，他们穿着都很得体。对新的企业家和资本家来说，知识和风格是非常重要的，他们跟原来马克思批判的那些资本家不太一样。

　　《21世纪》：从文学家或者学界这方面来看，他们为什么改变了自己的态度？

　　顾彬：简单讲，现在文学家很难再从国家那里得到资助，现在的文学家和知识分子只好到公司和企业去寻求资助。而1989年以前德国的知识分子，包括文学家、诗人在内，对资本家的态度基本上是否定的。

　　《21世纪》：知识分子本身在思想上是否也有了一个转变，而不仅仅是因为他们能够在资本家那儿得到资助？

　　顾彬：他们现在可能更宽容一些，因为他们知道社会主义的理想不是非常简单的事情，需要考虑很多复杂的因素。

　　严肃？太严肃！

　　《21世纪》：一般在谈起德国的时候，往往会想到严谨、严格、严肃，这些在某种程度上被认为是德国精神。德国的主要产业也是汽车、机械制造等工序要求严格的产业，这也加深了人们对所谓德国精神的印象。在您看来，德国精神该怎么理解？

　　顾彬：在1990年代以前大约都是这样。但就像我刚才提到的，2006年在德国举行世界杯的时候，街上就出现了很多年轻人，他们跟我们那个年代的人完全不同，他们聚在一起，有的时候甚至会有几万人一起看足球，一块喝酒，他们会很激动。

　　不少中国人现在还会说德国人太严肃，不会享受生活，这有一定道理。比如在德国北方，无论你去什么城市，基本上找不到好的德国饭馆，好像德国北方人不会好好吃饭。要在北方吃饭，不可能去德国饭馆，上饭馆肯定都是意大利、中国、希腊饭馆。不过在南方就好一些，那儿会有比较好的德国饭馆。从某个角度来看，最能代表德国精神的那部分人都在北方，在原来的普鲁士。

　　但是，这种情况到新世纪以后有了改变。德国年轻人受中国、法国、意大利和美国文化的影响，觉得德国人做事情都太严肃了，应该从其他民族学习怎么放松、怎么享受生活。而且，德国的不少医生也慢慢了解到，德国人的很多疾病都是同他们的工作态度和观念有关系的，他们考虑得太多了，生活压力太大了。

　　德国精神发生了变化，但这个变化目前还只能从年轻人那里看到，而且10年、20年之后，他们还会不会这样，这个现在也说不准。

　　我们这代人的变化不是很大，我们的生活还是比较认真、严肃。只是有时会觉得过去可能太认真了，甚至影响到了我们的生活，生活安排得太苦了。比如我这两个星期以来，腰部风湿痛，本来该躺在床上休息，但如果不来上班的话，我就会觉得内疚。现在我走路、骑自行车都很困难，但我还是坚持每天来上班，还会接受你的采访，下一代就不会这样做了。这跟我们当时受到的教育有关，那时的说法是人应该跟钢铁一样坚硬，男人不哭等等。这个说法现在我觉得也有些问题今天，如果告诉今天的年轻人“应该跟钢铁一样”，他会觉得这是在开玩笑。我有两个儿子，他们也会哭，跟我们当时相比有了很大的变化。

　　《21世纪》：在您看来，这种变化的原因是什么？

　　顾彬：现在德国的外国人很多，他们带来的文化跟德国文化不一样。混血的孩子也特别多，他们都会受到两种文化的影响。现在我上课，学生可能有90％是外国的，或者是混血的。

　　另外，就像刚才说的，“乌托邦”的理想好像慢慢消失了，现在人们更多从当下的实际来安排生活，而我们那个时代都是从理想来安排生活的。

　　《21世纪》：您觉得这种生活态度的变化是一种进步吗？

　　顾彬：对，是一种发展。我们这个年代的人也应该向下一个年代的人学习，比如我的孩子就很随便，生活太累太苦了其实并不好。我们平时教育孩子应该怎样去做，其实有些时候我们也应该从孩子那里学习一些东西。

　　过去的教育理想可能会慢慢消失

　　《21世纪》：德国的大学一直被认为是非常优秀的，德国的教育也很成功。我们了解到，大约1990年代开始，德国的大学教育开始有了不小的改革，您觉得今天德国的大学跟之前的教育思想有什么不同？今天的德国大学在培养学生方面主要侧重哪些方面？

　　顾彬：谈到这个问题，我们德国教授都觉得很遗憾，从1990年代开始，德国大学的领导，包括政府文化界的领导，他们开始学习美国教育的方式。原来德国大学都是平等的，大学之间的区别不大，在德国上什么大学都差不多。而在美国，大学的差别非常大，有的大学很好，但是有的大学则很差。欧盟的领导要求欧盟国家的教育系统保持一致，而欧洲大学又主要是参考美国、英国的大学。现在德国大学已经开始模仿美国和英国，将来德国的大学会有很大的不同，我们过去的教育理想可能会慢慢消失。

　　我们过去的教育理想是什么？是想培养独立的学生，他应该自己思考，应该对老师的话保持怀疑，写论文的时候，应该表达他自己的看法。如果有学生抄我的书，我会觉得很无聊，我希望他能超越我。我们培养学生的目的，是希望培养一个独立的学生。

　　但是现在大学的领导对我们的要求跟以前不同了，他们觉得这样的理想跟今天现实社会没有很密切的关系，这样的想法离现实也太远，他们要求我们帮助社会培养社会所需要的学生，而不一定是主张独立的学生。这样，我们就不能按照过去的理想来培养学生，而只能为社会培养有用的学生，不是提高他们的知识、给他们带来精神上的东西。总的来说，现在的看法是，一个学生应该在社会上有用，一个学生只有很好的思想不一定有用。

　　《21世纪》：这种改变对今后德国文化和社会发展会有什么样的影响？

　　顾彬：这种改变从1990年代开始，现在还不是很明显，不过10年之后人们可能会发现德国的学生跟过去有很大不同。

　　这种教育思想，可能会影响到我们哲学，因为哲学家跟现实可能一点关系都没有。很多伟大的德国思想家，他们做的事情不一定马上就会给社会带来什么好处，他们所思考的问题也可能是完全脱离实际的，但100年之后我们发现不是这么回事，他们是思想的先锋，他们的思想非常值得考虑。

　　但很可能将来大学很难提供这样的机会了，像过去一样培养有知识、能独立思考的学生也会慢慢减少。

　　《21世纪》：在您看来，这种变化的主要原因是什么？

　　顾彬：这跟国际竞争有密切关系，当然也受到了中国的影响。我们的政治家和大学领导想法很简单，他们看到美国、日本、中国培养的学生跟我们的学生不一样，这些学生能为社会发展做很多事情，所以现在美国、日本、中国的经济发展超过了德国。德国大学领导和政治家就认为我们培养的学生是社会不需要的，因此我们开始落后。所以，大学在培养学生的时候，思想上有了不小的变化。

　　《21世纪》：学生对这样的改变怎么看呢？

　　顾彬：现在学生也欢迎这种新的政策，他们跟过去很不一样。他们不一定还想看老师让看的书，而会问为什么要看这本书，如果一本书对他们没有直接用处，他们就不看了。

　　现在学生对我们的要求，也跟过去很不一样，他们觉得老师应该帮助他们找到他们在社会上的位置。举个例子，我1960年代开始学汉学的时候，很多人告诉我可能会找不到工作，那个时候也很少有人学汉学。但那时有很多人充满理想，我们觉得要学习自己喜欢的东西，虽然这个不一定有用，但如果能够提高自己的知识，增加对世界的了解，就会去学习。现在如果问一个人为什么学中文，他很可能会说去赚中国人的钱，这在1960年代是不可能的。

　　改变对精英的态度

　　《21世纪》：从1960年代之后，德国比较重要的工业都是汽车、机械制造这些比较传统的重工业，战后兴起的计算机、生物、制药这些产业的发展不如美国和日本那么早，也没有那么快。您觉得出现这种情况的原因在哪里？

　　顾彬：从1949到1989年，德国社会充满了平等的思想，政治家考虑的也都是平等之类的话题。德国受到中国的影响比较大，不少政治家对精英表示轻视，直到现在，国家基本上不怎么关心精英。所以，当时不少科学家、知识分子离开了德国，大部分都去了美国，某种程度上讲，这是一种智力流失，这对德国新技术的发展有不利的影响。

　　我举一个非常简单的例子，德国很早就有人发明了传真机。但是，德国政府对这个没有兴趣，这个人只好带着自己的发明跑到美国去。现在很少有人知道传真机原来是德国人发明的，这个例子很有典型性。

　　《21世纪》：那么，在今天，整个社会对精英阶层的看法有没有转变？

　　顾彬：改变慢慢开始出现，不过直到2003年之前，国家更多的还是主张平等，对精英还会表示轻视，主要从工人、到老百姓的角度来看社会发展。

　　2003年以后，美国、日本、中国所带来的竞争太大了，德国政治家慢慢发现，如果还跟过去一样对待精英阶层的话，德国就会落后。如果想在世界上跟美国、中国、日本竞争的话，就应该改变以前对精英和普通人的态度，让精英阶层在社会上发挥更多的作用。

　　《21世纪》：除了一些智力流失以外，有没有可能是因为创新精神不足呢？

　　顾彬：这种想法是不对的。之所以会出现这种情况，原因较多。一方面是德国人现在更多考虑环境保护，如果一项科学研究会给环境带来破坏的话，大家宁可不要这个研究。现在不少搞科学研究的学者都到国外去，他们觉得在德国障碍太大，没有办法搞研究工作，尤其是医学研究。医学研究可能会带来一些污染，但更重要的是面临道德和伦理的压力。很多新的研究可能都不符合德国的道德和伦理观点，报纸上每天都可以看到有人公开说科学家不应该这样，不应该那样。不光是老百姓反对，有时政治家也会从道德角度给学者穿小鞋，公开讲他们不应该这样搞研究工作。

　　如果讲创新，德国人的创新精神还是很强的，只是碰到的障碍越来越多。德国的民主非常发达，对某个研究，谁都可以站出来批评，无论对象是领导还是谁。所以，搞研究工作的时候，都非常小心，这给科学研究带来不少障碍。

　　我们不喜欢落后

　　《21世纪》：一直以来，德国的社会福利政策非常好，失业工人可以享受到较高的失业补贴。最近几年德国的发展比较缓慢，德国高福利的政策也开始受到了越来越多的质疑。您觉得这几年德国的福利政策与前几年相比有多少变化？

　　顾彬：今天有些政治家认为，失业工人不应该拿这么多钱，如果一个人可以工作，即便是这个工作不很好，他还是应该去工作。德国有不少公司招不到人，这是因为失业补贴很高，有些人看到失业补贴很高就不想去找工作。2003年以后，这种情况开始变化，失业补贴慢慢减少，越来越多的人去工作，因此，现在德国的失业率在慢慢降低。

　　原来劳动、工作对不少人来说不是生命的最终价值，他们认为国家这么富裕，社会这么发达，为什么还要工作呢。如果有足够的失业补贴，生活差不多就可以了，现在，这个想法改变了。

　　《21世纪》：在2003年前后出现这样的变化，主要的原因是什么？

　　顾彬：因为我们发现德国开始落后，无论在经济，还是在文化、科学方面，德国都开始慢慢落后。现在中国的经济总量已经超越了德国，我们不喜欢落后。近年来有不少知识分子公开说，如果德国用税收来养失业的人，德国很快就会落后。

　　《21世纪》：主要是知识分子的声音是吗？

　　顾彬：后来也有政治家的声音。

　　《21世纪》：失业补贴减少，福利不如以前那么好，一般的德国民众的看法是什么样的？

　　顾彬：当然不高兴了，现在工会的代表公开骂国家，他们对社会民主党有很大看法。德国现在有一个新的左派，他们说如果国家缺钱的话，就应该到有钱人那儿去要钱，他们的这种说法很受支持，新左派所得到的选票也非常多。普通民众仍然希望还能够跟过去一样，有很好的福利。

　　不过目前没有其他的办法，比如德国农民在收获季节，找不到人帮忙，就只好到国外去找，现在参加德国农业收获的基本上都是波兰、东欧的人来临时帮忙，德国人觉得这个工作太辛苦了，不想去干。德国的生活还是非常舒服的，但是现在情况正在慢慢改变。从东欧来的经济压力越来越大，德国人不能再这么舒服了。

　　《21世纪》：您怎么看福利政策的调整？

　　顾彬：原来德国人都能够努力工作，但是到了1990年代以后，有一批人，他们觉得劳动太累，觉得应该一边工作一边享受，劳动和享受应该结合起来，不要分开。我想1950、1960年代，人们努力劳动，享受很少，劳动和享受太不平衡了。今天希望有高福利的人也可能失去了平衡，应该保持劳动和享受的平衡吧。

　　音乐和哲学的标签

　　《21世纪》：德国普通的民众今天怎么看自己的作为德国人的身份？

　　顾彬：很多时候，他们不一定觉得自己是德国人，可能会觉得自己是欧洲人，年轻人的看法更是这样。年轻人中有不少人是混血，他们来自不同的民族，身份认同感也有了不同。

　　如果说德国人还有自己的身份认同的话，那就是德国自己的文化，我们对文化非常重视，我们的文化跟法国、意大利、俄罗斯的文化都不一样。我们认为自己文化特殊的地方主要是音乐和哲学。我们的音乐是非常不错的，而且我们的哲学家多得要命，德国哲学对世界哲学的影响也是非常非常大的。

　　《21世纪》：在今天德国民众中，他们日常生活中比较关心的问题是什么？

　　顾彬：经济和政治非常重要，文化可能排在第三位。

　　经济方面，无论是谁都能感觉到很大的压力，比如，原来医生要求人病了以后应该多休息，会给他开证明，让他休息。现在，如果某人生病了，都不一定去医院，他可能还会坚持上班。如果他不上班，就可能丢掉工作。德国人现在越来越多的考虑经济问题。跟1980年代比起来，相比而言，我们今天生活情况不如当时好。

　　政治上，德国人特别不喜欢战争，这就是为什么现在德国人大都反对美国攻打伊拉克。我们非常关心这个问题，德国不要参加战争，德国主张和平。另外一个政治方面的问题，就是环境保护，这也是非常重要的。很多普通德国民众会参加很多环保组织和活动，如果国家在这方面做得不够好的话，那人们就开始游行，批评政府。

　　在文化方面，德国人特别关心旧城的保护，德国的大部分城市在二战中都被破坏了，有的是全部被毁，有的是70％被毁。而且，还有人说，1950、1960年代对城市进行的破坏比二战更厉害。现在我们都很注意保留还存在的建筑，还特别注意恢复已经被毁掉的建筑。现在我们开始重建城市，恢复德国中世纪的建筑风格，这是我们文化上一个非常重要的现象。现在我们比较怀念自己传统的建筑，如果到处都是麦当劳和星巴克的话，我们觉得是有问题的，这些会改变我们城市的味道，而我们很想保留德国原来城市的味道。现在，有的城市中心已经完全恢复到原来的风格了，非常好看，虽然城市是全新的，但有中世纪的味道。

　　《21世纪》：这是在文化领域德国人比较关注的东西吗？

　　顾彬：非常关注。不是一般的关注，而是非常的关注。

　　顾彬小传

　　顾彬(Wolgang Kubin)，1945年12月17日出生于德国下萨克森州策勒市，现任波恩大学东方语言学系中文专业主任教授，诗人、汉学家、翻译家。

　　1966年入明斯特大学学习神学，1968年转入维也纳大学改学中文及日本学，1969年至1973年于波鸿大学专攻汉学，兼修哲学、日耳曼语言文学及日本学，并于1973年获波鸿大学汉学博士学位，其博士论文为《论杜牧的抒情诗》。

　　2002年开始主编十卷本的《中国文学史》，并撰写其中的《中国诗歌史》、《中国散文史》、《中国古典戏曲史》及《二十世纪中国文学史》。并主持翻译了六卷本《鲁迅选集》。