李零的解读基本符合实际

　　刘梦溪中国艺术研究院中国文化研究所所长、研究员；《中国文化》暨《世界汉学》杂志创办人兼主编。研究方向为文化史、明清和近现代学术思想，上个世纪90年代以来出版的主要著作有：《王国维与中国现代学术的奠立》《传统的误读》、《红楼梦与百年中国》、《中国现代学术要略》、《学术思想与人物》、《庄子与现代和后现代》等，主持编纂的《中国现代学术经典》。

　　李零的解读基本符合实际

　　———刘梦溪谈李零新书《丧家狗：我读〈论语〉》

　　本报记者 李新 北京报道

　　五月，李零出版了新书《丧家狗：我读〈论语〉》，单就书名来看，说“惊世骇俗”也不为过。果然，此书一出，立刻招来不少反对意见，有些意见还相当激烈。有人说，这大约又是自由主义跟文化保守主义(大陆新儒家)的另一场遭遇。很快，争议从对书名的质疑转到对李零本人的攻讦。

　　算来，这也是近期《论语》热潮中扬起的一朵不小的浪花吧，这场热潮的更大背景是这两年来迅速兴起的国学热。在近期的国学热中，有一个比较冷静的声音，那就是中国艺术研究院中国文化研究所所长刘梦溪，此前刘先生曾在本报发表长文《论“国学”应该缓行》，发出较多冷静的思考。(见本报2006年10月21日第32版)

　　近日，我们以李零的这本新书为由专访了刘梦溪先生。李零，现为北京大学中文系教授。其主要研究方向为简帛文献与学术源流，近年来，李零出版的学术著作有《孙子古本研究》、《中国方术考》、《郭店楚简校读记》。李零先生还写得一手好文字，其出版的《放虎归山》，《花间一壶酒》都为一时美文。近日李零先生出版《丧家狗：我读<论语>》，在当下读《论语》的热潮中，引起不小的轰动，一度成为坊间热点。

　　一开始，刘梦溪并没有直接回答记者提出的问题，而是从当前中国人文、社会科学的处境谈起，谈到中国经济学、法学等学科的发展现状，表现出深切的关注和忧虑。

　　1.这是一本严肃的书

　　李零解读的是《论语》里面的孔子，李零对当时语境下的孔子的描述大体符合实际。但在后来中国传统社会两千多年的历史上，孔子就不是一般的“人”了，孔子成了一个符号。

　　《21世纪》：五月份，李零先生出版了解读论语的新书《丧家狗：我读〈论语〉》，此书出版之后，引起很多讨论，赞成和否定的意见都不少。在您看来，应该如何看这本书？

　　刘梦溪：我比较早地看到过他的解读，去年我主编的《中国文化》曾刊出其中的一节，后来看到《读书》上发表他的序言，我曾把这本书推荐给所里的研究人员看。

　　就这本书来讲，我觉得应该保持一种开放平和的心态来看。首先，这是一本严肃的书。因为书名的关系可能有人会有误解，所以我强调这是一本严肃的学术著作。第二，要看到作者的考据学工夫。李零文献训诂的根底不薄，正史、杂书、笔记，都可以成为他释证古典的材料。而且还比一般学人多了一项对地下发掘物的熟练运用。所学专业如此，人所不及。书中不断提到郭店楚简、帛书《老子》，就是明证。

　　第三是文体的特点。已往解读《论语》，往往把《论语》神圣化，把孔子神圣化，李零的解读，是对神圣化的消解。其实钱钟书先生的写作，就带有消解神圣化的倾向。他的《管锥编》，他的《谈艺录》，文体风格是半文言，但语言调皮得很，学术目标则是告诉读者，中国传统的知识殿堂其实并不神秘。他把传统的学术与文化的结构秩序打开来，分解开来，取消神圣性。李零的解读有类似的特点。

　　我觉得这个问题很重要，因为中国文本经典的历史太长了，典籍太多了，在世界上也罕有其匹。隋唐以后文本经典和科举制度结合，读书人的根底功名都在这里，没法回避，回避了就没有立足的余地。在传统科举士人面前，文本经典的神圣性是不能解构的，但文体风格的变化留有空间。以韩愈为中坚的唐代古文运动所以具有革命性，就在于韩愈、元缜、白居易这些人想打破文学写作的常规，用诗来写文章，用古文来写小说。所以张籍批评韩愈“以文为戏”。但韩愈答复说，“以文为戏”有什么不好？孔子还“有所戏”呢。他指的是《论语》对《诗经》“善戏谑兮，不为虐兮”的引用。当代的大学者陈寅恪和钱钟书都站在文体革新的立场，尤其是陈寅恪对韩愈的评价极高。李零的文体风格显然不合于传统的《论语》注释、集解、义证，而是自成一体，古典、今典交互使用，嬉笑怒骂都入文，自敲锣鼓自开张。

　　第四是批判精神。如果说他的文体带有“解构”特点的话，那么书中的思想则表现出强烈的批判精神。他对《论语》已往的各家注释，采取的是批判扬弃的态度，对当下的一些社会文化现象，在疏解原典的过程中也每有牵及并予以批评。这是李零这本书非常重要的特点。李零的批评意识是应该得到赞许的。虽然，他的批评更多的是世俗批评，学理的批评仍觉得欠缺。尽管如是，当我们读他的书时，还是有时会忍俊不禁，有时捧腹，有时快意。但他自己可没有笑，他严肃得有些冷峻。

　　《21世纪》：不少的批评意见大都来自对书名的质疑，认为“丧家狗”作为书名不够严肃。在今天，越来越多的人回头去读《论语》，回头去思考孔子，在今天，孔子的形象应该如何构建？

　　刘梦溪：孔子有不同的解读，简单地说有两个孔子：一个是思想家的孔子，一个大成至圣先师文宣王的孔子。而思想家的孔子，两千多年中，也在不断地被解说。对孔子的解读可以有不同的方法，也可以针对不同的孔子。李零所解读的是《论语》里面的孔子。假如这个判断不误，我认为李零对当时语境下的孔子的描述大体符合实际，符合《论语》里所呈现的孔子形象和行为。

　　其实，李零也有两个李零：一个是写《式与中国古代的宇宙模式》的李零，严谨得一丝不苟。世界上研究这个问题的一共有几个人，他们的文章什么时候发表的，问题解决到了一个什么程度，一一加以评说，然后再讲自己的看法。这是一个李零，在学问方式上是从事建构的李零。第二个李零的学问方式是解构性的，是把传统的学问、学术模式打开的李零。这个李零的语言方式非常特殊，古今穿插，讽喻讥刺，亦庄亦谐。这次他对《论语》的解读，对孔子的解读，就是第二个李零所为。

　　不过他绝不是随意的，他的文献学根底使他“游谈有根”。我们看他的《论语》解读可以得到许多说得明白的知识。当然他不是对《论语》作纯哲学化的阐释。他喜欢跟今天的语境联系起来，有时忍不住说些“怪话”。我认为可以理解，在中国的解释传统里叫做“古典今情”。陈寅恪常常讲“古典”和“今典”，我曾说他的著作里面还有“近典”。所谓“近典”就是在解读古代典籍的过程中有作者某些现实感受填加进去。不过陈寅恪不用土语，李零则俗语和土语都不避入书。

　　李零的学术目标是把孔子由圣人还原为“人”，这个努力是值得的，而且也符合孔子在世时的真实情形。孔子时代的孔子，不仅没有成为圣人，而且还是一个失意的人，所以我说李零解读的是《论语》里面的孔子。但在后来中国传统社会两千多年的历史上，孔子就不是一般的“人”了。李零说孔子是一个符号，是的。但孔子不是单一的符号。大成至圣先师文宣王的孔子，是一个符号。思想家、教育家、万世师表、文化教主，也是孔子代表的符号，而且也是真实不虚的符号。后者对中国文化的传承来说，对文教传统的接续而言，我认为具有永恒的价值。在这个意义上，后世的人们尊孔子为圣人，也是可以理解的。因为任何时期的人都需要受教育，都需要修炼自己的德行。我觉得李零忽略了“圣者”的抽象文化符号的价值。去年围绕电视剧《施琅大将军》有讨论，李泽厚讲了一句话，他说道德理性具有绝对价值。我个人非常赞赏李泽厚的观点。如果这一点不能肯定下来，思想文化史研究的当代意义就变得空洞了。

　　还有，孔子开启了一个传统，属于中国知识分子的传统，就是为王者师的传统，尽管是一个很吊诡的知识分子的理想。至少在理论的假定上，知识分子可以成为“无冕之王”，为了这个理想可以“知其不可而为之”。我们固然不必说这个假定是向王权的一种挑战，但师尊和道统确曾给挑战王权者以精神支撑的力量。

　　《21世纪》：或许应该把李零的这本书理解为一种对偶像化孔子的去圣化尝试，只是在这个过程中，有些人暂时还无法接受这样的解读。

　　刘梦溪：当然，从这本书的价值来讲，他把过去比较固定的孔子形象给打破了，这种打破当然不能简单地跟以前的“批孔”相比，因为他不是简单的扬弃、否定、推翻，而是拆解、判析、还原，亦即解构与重构。只要看看书后面的总结之二“什么是真君子，孔子如是说”，就明白李零的良苦用心。他从“修行”、“习礼”、“治学”、“施教”、“干禄”、“闻达”、“富贵”七个方面讲述孔子的道德遗产和学术遗产，不乏真知卓见。他欣赏《子罕》篇“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”这句名言，说这是《论语》中最精彩的话。并且"古典今情"地发为感慨：“知识分子，有种没种，全看这一条。”从学术思想来讲，作者有理由采取这样的方法解读《论语》。

　　如果从思想传承这个角度来讲，这本书对儒家思想的权威地位不无一定的挑战性，但他并没有完全否定孔子。这本书也可能是鉴于当前的《论语》热，鉴于于丹讲《论语》的心得，所以在这种背景下，他愿意调动自己的资源，发出一种不一样的声音。

　　2.我们没有任何理由固步自封

　　最近我提出，“传统不能割断”和“世界不能脱离”，这两条五百年以来的经验，需要不偏废的记取。

　　《21世纪》：对《丧家狗》的批评中，有一类声音值得注意，那就是所谓的“大陆新儒家”，他们的批评还是比较强烈的，如何理解“新儒家”？

　　刘梦溪：这要从宋儒谈起。儒家思想经历了不同的阶段，孔子、孟子时期是先秦的儒家，到汉代，汉武帝接受董仲舒的建议“独尊儒术”，逐渐形成儒家一统的局面。但汉代的儒家喜欢解读经典，所以汉代的经学非常发达。发达的结果，是派系纷纭，“碎义逃难”(班固的话)。

　　大变化是在宋朝，出现了周敦颐、张载、程灏和程颐、朱熹等大儒，他们以承继孔孟思想为己任，但他们也改变了先秦儒家的本原思想。主要是他们的学说体系中掺进了佛学特别是禅宗，以及道教和道家的思想，实现了宋代的思想大合流。因此思想史上宋儒是被称做“新儒家”的。所谓"新"者，是指和先秦、和两汉的儒家都有不同。当然形式上也有区别，朱熹的哲学已经建立了一个真正的“理学”的体系，而先秦诸子的思想，是不以构建体系为目标的。

　　到了明朝，王阳明认为朱熹的“理学”

　　构造未免太复杂，提出：“圣人之学，心学也。”其实与朱熹同时的陆九渊也批评朱熹“支离”，主张“心”就是“理”。甚至有不容易回答的“尧舜读何书”的诘难。但陆、王“心学”，仍不失为儒家思想的新支脉，虽然对儒学的解释具有反叛性。问题是晚清以后，西潮汹涌澎湃，社会大转型，儒家思想作为传统社会的核心价值发生了严重危机。皇帝没有了，家族解体了，“三纲五伦”所代表的纲常伦理便失去了存在的依据。所以我把晚清到现在的百年中国，看作是文化传统的解构与重建的过程。

　　现在人们说的“新儒家”，就是在这样的背景之下出现的。本来宋儒已经是新的儒家了，但哈佛大学的杜维明教授把儒学分为“三期”，一为先秦，二为宋代，三是五四以来致力于儒学复兴当代学人。早一些的有梁漱溟、熊十力、马一浮，被称为“新儒家”的“三圣”，后来有唐君毅、牟宗三、徐复观、张君劢等。唐、牟的书很多，可以说建立了当代新儒家的体系。但体系化的结果，前进和突破也困难了。因此有很多争论，余英时先生的《钱穆与新儒家》一文最值得认真看。李泽厚不赞成“儒学三期说”，提出应分四期，先秦一期，汉代是二期，宋是三期，当代是四期。这些不去管他，我的看法当代的“新儒家”，学理上其实也不是那么纯粹，梁、熊、马都和佛学有纠缠，唐、牟则参照了康德、黑格尔的哲学。杜维明推动当代儒学最力，是开放的儒学，主张儒学与世界各种文明对话，而且也不坚执儒家一家之说来看传统，讨论问题主张与现代性相关。

　　除此之外，大陆的中青年里面，我看不出有谁可以称做“新儒家”的。有的只是一种主张，一个看法，一些观点，不便以“家”相许。蒋庆是我的好友，他守持儒家是诚实的，但他性喜王学，其内心的批判传统的精神并未减弱。你说的持新儒家观点的学人批评李零比较强烈，我没有看到具体的文章。我觉得争论的应该是学理。传统文化绝对不是只有儒学一家，传统文化是多元、多流的。不能把国学跟儒学同等起来，也不能把国学和传统文化等同起来。国学研究什么？国学是研究中国的固有学术，固有学术怎么可能光是儒家思想？能不研究老子、庄子代表的道家思想吗？能不研究道教吗？能不研究佛学吗？

　　真正的学者绝不是一家一派的代言人，中国文化确实博大，中国传统学术思想也是精深的，各家各派都为我们所敬仰，都是我们今天可以用的资源。佛教思想也了不起，如果你觉得基督教的思想还不能完全跟中国文化协调起来，那么在确立信仰的重建问题上，能离开佛教吗？陈寅恪就说过，儒家学说的影响主要在制度法律和公私生活方面，关于思想学说反而不如佛、道二教。作为一个现代人，如果只坚执儒家一个系派，显然是不够的。

　　《21世纪》：今天在解读和阐释传统文化的过程中，越来越强调我们独特的传统文化。过于强调对传统文化的倚重，是不是非常合适呢？

　　刘梦溪：我们有丰富的传统文化，而且也有过对传统文化只采取单一向度的否定的时候，然而这一切都不能作为我们过分倚重传统文化的理由。实际上，我们的文化是存在断层的，就总体的学问累积来讲，近一百年来，近五十年来，都出现过这样那样的断层。改革开放到今天，不到30年的时间，基本上还是一个恢复记忆、整合知识，重建传统的时期。因此，就学科建设来讲，与其说已经取得了许多真实的成绩，不如说是刚刚开始建设。但传统并不是可以依赖的直接力量，传统需要转化，经过重新阐释才能成为与现代性相关的资源。

　　中国传统学术思想能够和今天的学科建设想衔接的，主要是文史之学为代表的人文学科。社会科学和自然科学，我们不得不重新起步。比如中国现在连续发展的速度，中国经济在世界范围内都是具有典型意义的，但不仅国外的经济学家搞不懂中国经济，国内的经济学家也没有对我们自己的经济范例作出清晰系统的阐释。我们的当代社会科学，在一些领域是失语的。自然科学因为有国家的大力投入，情况要好些，但属于自己的原创的发明创造还是少之又少。而这些只能靠科学技术的革命，而不是靠传统文化就能够解决的。这种情况下，我们没有任何理由自满自足，以为好像我们以前什么都有了。这种背景之下讲国学也好，讲传统文化也好，一方面是一种需要，因为我们有一个假设，大家以前比较分歧，现在一致了，就是我们的文化传统和现代性是不矛盾的，如果没有传统的参与，现代性的方向是不明确的。另一方面传统需要重建，也需要变异和改造。而重建传统的过程，如果没有异质文化的参照，不大胆移植和嫁接世界各国的文化，我们的现代化是不可能的。

　　所以最近我提出，“传统不能割断”和“世界不能脱离”，这两条五百年以来来的经验，需要不偏废的记取。清代的大问题，就是长期只知有中国，不知有世界。康、乾时期的基本国力本来是相当可观的，问题出在闭关锁国，脱离了世界，结果导致近代中国的难堪的落后。我个人近二十多年一直致力于传统文化的研究，现仍在继续。但我不愿意看到，在讲国学讲传统文化的时候，只有一种声音，变成只知有中，不知有西。

　　3.经典解读的多元性

　　在重建传统的今天，文本经典的阅读是非常重要的。文本经典里蕴含着中国文化的众多信息。

　　《21世纪》：除了《论语》之外，还有不少的古典作品越来越被重视，在今天国学热潮中，重读古典作品也成为潮流，其中包括《红楼梦》等古典小说在内的作品都掀起了不少阅读热潮，您怎么看待今天古典经典备受关注的现象？

　　刘梦溪：在重建传统的今天，经典的阅读是非常重要的。特别是对于青年人来讲，他们认知传统，有时可以通过看实物来获得，但比这些更方便的是，通过文本经典的阅读，去了解中国的古文化和古文明。文本经典是中国文化的典范，它里边含着中国文化的众多信息。这些年中小学的教学内容增加了古典的含量，这是很好的事情。文本经典的阅读风气也有所提升。

　　不过，有一个问题仍然需要我们注意。当我们讲文本经典的时候，作为国学这个概念所辐射的文本经典，不包括小说。当年胡适和梁启超都开过国学书目，胡适的书目里把《红楼梦》、《西游记》、《三国演义》都包括进去了，而梁启超的书目根本不包括这些小说。严格来讲，小说算不得国学的经典，国学经典有其特殊的含义，这一点得区别开来。真正的国学经典，主要是六经，连诗词都不包括在内的。

　　但是，在今天来讲，有些不同，当代人没有那么深厚的古代文化根基，也没有那么多的知识积累，阅读这些的条件还不够。因此，对重建传统和文化传承来讲，诗词和小说的阅读也是不可少的，甚至这也是我们了解历史的一个途径。

　　《21世纪》：我们知道您比较关注《红楼梦》的研究，最近红学研究重新热起来，在红学研究之外，甚至还出现了利用《红楼梦》的选秀活动，您有兴趣谈谈这方面的问题吗？

　　刘梦溪：《红楼梦》最近两三年有一点重新热起来，这个红学热有不少虚热的地方，其中真正学术重建的内容，我们看不到多少。很多作品除了重印得更好看以外，真正对《红楼梦》研究有突破性的著作我没有看到。

　　今年我在参加一个论文答辩的时候，提到现在的红学研究，归结为八个字“人至义尽，碎义逃难”。《红楼梦》很难写出新东西来了，人至义尽了，那么只好碎义逃难，解决一点枝节的小问题，摆脱自己说不出像样话的困境。其实，这也是在红学热中所暴露出来的问题。

　　至于这场选秀，无论怎样，这样做有其好处，从文化的角度看他的好处，就是增加了《红楼梦》的普及性，使一般民众都能参与进来，这是他的好处。《红楼梦》本来在民众当中就很普及，这样做就更加普及，但是对学问来讲，这样却容易把它俗世化。对于一门学问来讲———假如红学也叫一门学问的话———这样的结果就是把它俗世化了。对这次选秀，这不是反对还是赞同的问题，主要是没法反对，这是商业的运作方式。这种事情作为学人来讲，你也不需要反对，你也没办法反对，这是现在商业、媒体操作的一种方式。写《红楼梦》脚本，选演员，演《红楼梦》，都是一件难事。上次的电视连续剧，我看并不理想，这次，只有天知道了。

　　有人说这次红学热跟刘心武有点关系，一开始他讲《红楼梦》，然后就是对他的批评。我觉得刘心武他首先是个作家，我很同意王蒙的一个概括，他说刘心武是趣味性的研究。其实，《红楼梦》的研究有趣味性的一派，即便不是现在这种年轻一点的作家，老辈当中研究《红楼梦》也有很趣味性的一派。过去是做《红楼梦》考证也好，索引也好，都有趣味在里面。刘心武研究秦可卿，他的观点我不一定赞成，只要他有兴趣，有什么不可以的？我倒不太赞成对他的那种批评，有不少批评其实没有必要。