《500强在北京》：明天我们相信谁

　　总宣传片：

　　数据显示：中国每年有5800多亿人民币因企业信用缺失而凭空蒸发。

　　同期：

　　余以恒：他们没有感觉到，有诚信带来的价值，没有诚信带来的是伤害.

　　信用监管为什么不能有效阻止失信行为，国外经验能否适应中国国情？

　　世界著名信用评级企业邓白氏，坐客斯柯达《500强在北京》，和您聊聊：《明天我们相信谁？》

　　稿子：

　　素描小片1：1841年，美国西部已开始崛起，东西部贸易活跃但是非常混乱，商业欺诈时有发生。于是，年轻人Lewis Tappan便创办了一个公司，做起了“商业侦探”，为客户提供商业信息。这就是后来的邓白氏。

　　主持人：精英荟萃，解密成功，我是李炜。欢迎走进斯柯达《500强在北京》。先介绍两位嘉宾，这位是星光集团董事长陈瑞福先生，欢迎您。这位是北京大学光华管理学院副教授王亚非女士，欢迎您。

　　主持人：最近股市炒得很热闹，但是最近有一个事情就是叫这个杭萧钢构，这么一个股票，董事长前两天被罚了，公司也被罚了，本来呢你说这个炒股，股票嘛，咱们很多都是有做公司的经验，各位都有，那么做公司我们会面临什么样的公司，有私人公司，有民营公司，有中国公司，有外国公司，这么多公司，咱们最相信哪一个公司？

　　王亚非：上市公司。

　　主持人：你看王教授说了，为什么相信上市公司呢？就是上市公司的.

　　王亚非: 信息透明

　　主持人：信息透明，信誉高。

　　王亚非：监管严格，

　　主持人：监管严格，但是这个杭萧钢构这支股票出了问题了。

　　陈瑞福：作为一个上市公司，一个企业，这个诚信，一定要透明度要高，是真实的。否则这么多股民投资股市，要像钢构这样的事情发生，老百姓会失望的。

　　主持人：为了参加讨论这个诚信问题的话题呢，我们今天还请到了一家国际企业，专门研究诚信的一家公司。这就是美国的邓白氏公司。

　　数字小片2：156年的历史，年产值20亿美元，世界著名的商业信息提供机构，数据涵盖了214个国家的9000多万家企业信息，世界500强企业中，百分之八十是其客户。本期VIP邓白氏

　　主持人：这位是美国邓白氏公司，全球副总裁余以恒先生，欢迎您余先生。

　　余先生：谢谢

　　主持人：就冲你这个背景，我就非常相信你个人的诚信，但是尽管这样我相信还不算，要让大家都相信，我今天想测一测你本人的诚信度，但是呢？怎么测你呢，你们俩待会也可以帮他一下忙，我给你三个机会，你猜一猜我今天用什么方法来测你的诚信度？你可以想三个机会。

　　余先生：三个方法测我的诚信度？

　　主持人：我来测。

　　余先生：当然这个诚信是一个需要多方面搜集的信息，所以我觉得要测诚信度，一定要做一个基本的了解，所以可能你已经从网上查到了邓白氏的背景，查到余以恒的背景。

　　王亚非：我是对网上的东西只是参考了，我不全信。

　　陈瑞福：我觉得咱们今天做节目，最现实一点现场发挥。主持人提问题，余先生答出来让大家听听。

　　主持人：好，那我就接受你这个建议。我接受陈总这个建议，我提一个问题，看看你的诚信。这个就是实际上诚信这的测试，全球没有统一的标准答案，那我的方法很简单，就说余先生如果我们今天节目做的非常成功，你愿意不愿意节目做完以后，请我们三位出去吃一顿大餐。

　　余先生：当然了，当然了，要是我的诚信受到你们的许可，对我来说是有价值的，我应该请你们吃饭。

　　主持人：好一言为定，相信你的话。我为什么用这个方法来考你，因为我生活中碰到好多类似的情况。就说我们出去做一件事情，有人说李炜！你把这件事给我办了，完了我请你吃大餐。好！我办完以后，这个人就不说话了，你说这个什么现象，这还是一个诚信的问题。不知道你们二位有没有这样的经历，类似的。

　　王亚非：其实这个很普遍，我们讲君子一言，驷马难追。所谓君子在这个社会里的百分比还是不高的，其实我们反溯一下我们中国历史，骨子里，中国人非常讲信用，我们从晋商，都是做事情有板有眼。

　　主持人：晋商啊？山西商人，山西票号，我是山西人。

　　王亚非：你是山西人啊，那我就等于表扬你的祖辈，但并不等于表扬你。

　　主持人：表扬我的血统。

　　王亚非：对，这说明什么呢？说明我们这个民族从骨子里，追溯古代有这个历史，有诚信的历史，那为什么现在这种说话随便去承诺，而不去实现的这种现象比较普遍，它和我们现在社会巨大的变革阶段有关。在这样一个巨大的社会变动下，信用成为我们所有人面临的很大的问题。

　　陈瑞福：我们主要搞电影电视设备，现在电视台的演播室、灯光，一个是国内市场，一个是国外市场，我们现在越来越愿意做国外市场，国际市场，为什么呢？国外的市场你说付款方式，你说你什么付款？先付还是后付不会时间差的，你放帐三个月，放半年没有关系。到三个月的时候，钱肯定到帐。可是在国内有些公司，我们跟电视台直接做，要跟底下的公司做的时候，我们一分钱不放帐的。就像公司你跟他签约了，多长时间付款，货到了以后，到时候不会付款，他拖，找任何原因都可以拖，拖来拖去如果欠你钱多的话，你就找不到公司了。所以说我们非常希望讨论这个话题，全社会有一个诚信体系。

　　余先生：我们的坏帐，商业的坏帐不是出在新的客户上，大部分的坏帐都在老的客户。

　　主持人：熟人

　　余先生：刚开始的时候做的生意都是很小，大家都建立了信心，我就以为以后可以跟他做大生意。结果他发生了变化，做了一大笔就吃亏了。中国就有这样的故事。2004年我们电视(企业)龙头四川的长虹集团就亏了。美国一个小公司欠他四亿六千万美元的债；这个公司我们做了征信报告；这个公司他的流动资金只有180万；他流动负债有1亿8千万。

　　主持人：1亿8千万。

　　诚信现状小片3

　　(郭德刚相声。。。。。。吃个王八还叫甲鱼。。。。)郭德刚的这段相声正是反映了人们对信用意识淡漠的感慨。而媒体的相关报道更是为这种感慨作出了注脚： 2001年，北京普尔斯马特不断接到法院传票。由于欠供货商的钱，这家来自美国的洋超市被众多供货商告上法庭。接着，长沙、广州、昆明，全国的普尔斯马特分店，都一个个地因为拖欠货款被卷入了官司。而就在这时，普尔斯马特中国总裁却身背20亿元人民币欠款人间蒸发。同样的失信事件还有造成12名婴儿死亡的“阜阳劣质奶粉”案；70年老店南京冠生园用陈年旧陷制作月饼案。来自权威部门的数据也显示：我国全年因逃废债务给企业造成的损失约1800亿元；产品质量低劣和制假售假造成的约2000亿元，由“三角债”和现款交易增加的财务费用约有2000亿元。这些因为诚信缺失而给企业造成的直接损失尽然高达5855亿元，相当于全国年财政收入的36.8%。

　　主持人：我觉得这里还有一个什么问题？就是西方社会，成熟的市场经济还有一个契约精神，中国还是有传统遗留的人治概念，缺乏契约精神和法律精神。

　　余先生：在中国我住了七年，所以碰到很多这样的经验。举例说，打个比如说这些(企业)他们没有感觉到有诚信对他带来的，有诚信带来的价值，没有诚信带来的是伤害，他没有感觉到，因为在外国，你如果没有诚信，我跟你做生意，我就很小心，也就拒绝跟你做生意。你犯了规，你的名单已经上了政府的数据库，很多时候，我更对你守信，这里有一个惩罚，一个机制。另外也有表扬他，就说你的诚信好的，我放帐放得松一点，这样他感觉有这样一个好处，在中国机制还没有建成，商业社会雏形阶段。

　　陈瑞福：我有这种感觉，在中国办事说话，很随意，可是我到国外的时候不敢随意，别人要想用我的车，我不敢借给别人。

　　主持人：为什么呢？

　　陈瑞福：因为要是出了问题，是影响我的信誉，影响我的信誉，有人去管我，我的保险费一定会增长的，它有后面的制约。

　　主持人：我觉得现在就有一个说法，说中国现在进入什么时代呢？叫押金时代。你打钱，他得给你一个保函。咱再给你打钱。那你不给我(打钱)我怎么办？就是缺乏互相担保。

　　王亚非：在我们中国几千年的文明里，以道德为法，来约束人们的行为，但是在近代的工业社会，也就是你讲的契约时代，用契约替代用的我们道德约束。那么契约的约束参与方就多了，就包括像它这样的信用公司，包括银行，包括给你信用卡的人，是吧，所有的这些人来制约。刚才陈总说到的他的行为。他为什么在刷卡的时候，借车的时候谨慎了，因为他一个人的行为牵动这么多的监督制度，这时候他的行为准则已经不仅仅是一个道德范围，他是一个经济人，社会人。

　　主持人：我觉得王教授你说的道德概念和法律概念，因为中国，过去这个，严格地讲没有什么法制概念旧的封建社会，王朝的时代，但是中国有一个，在东南亚地区，华人几百年来，都在拜关公。为什么要拜关公呢？这里面就是你说的道德概念的含义。这个义就是你说到做到言行一致，关公就这么点事。

　　王亚非：仗义。你刚才说吃一顿饭，敬一个关公，这是我们传统的思想。那为什么呢？因为中国那个时候没有大企业，饭馆都好管。喊一嗓子从头到尾都能听见。你管几十万人的企业，遍布各大洲，你能喊一嗓子，供一个关公吗？那你需要这样大的一个机制，所以应运而生的第二个呢，就是我们很好的中介机构。像邓白氏，像评级啊，这样就会对我们有一个保障，我个人还有一个观点，刚才在听余总讲和陈总讲的时候，像新加坡，香港这样很好的体制，我们应该去学习，但是我也在思考一个问题。恐怕我们中国人，不但要学习，我们必须创新，因为我们太大了，你比如说，你刚才说香港人结婚了，在那公示多少天，那大家都知道了，香港500万人，和海淀一样大，你说你在北京结婚，你要不要到西藏去贴，青海要不要贴，13亿人口，960万平方公里这么大的国家，信用机制，我想我们恐怕要创新。

　　递进宣传片一：

　　面对诚信缺失现象，众位嘉宾演播室里道苦水。

　　同期：陈瑞福：找任何原因都可以拖拖来拖去如果欠你钱多的话，你就找不到公司了

　　对付老赖，都有什么妙招？

　　同期：李炜：破产以后呢，你就连出租车都不能坐了，如果你有出租车的钱，那你首先有还债权人的钱。

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　　呼唤立法小片4：

　　(疯狂的石头片子没得逞片断)电影疯狂的石头中，骗子的骗术很容易就被大家就识破，没能得逞。但是，现实社会中情况却并不乐观。一些制假售假，交易欺诈的案例，频频曝光于媒体。而更令人不解的是，许多被媒体曝光的企业却依然能逃脱制裁，继续生存。

　　2002年，央视315晚会上惊爆内幕：在市场上广为销售的知名品牌”丹麦香武仕”音响，竟然是彻头彻尾的国产货，令人大跌眼镜。而就是这样一个伪造原产地而被曝光的香武仕音响，竟在8个月后又在西四又增加了一个新的销售店面，令人啼笑皆非；2001年美国著名的能源企业，安然公司，也爆出了一大丑闻。从1997年开始安然公司虚报盈利高达 6亿美元。事件暴露后，安然公司股价从最高的126美元，暴跌到0、16美元，并遭到一系列起 诉。安然多年经营的企业信誉毁于一旦。12月2日，公司宣布破产。相关高管也或饮弹自杀，或被投入狱中。

　　主持人：我想起一个故事来，就是当年好多英国的犯人都运到了澳大利亚，只要这些犯人在英国上了船以后，英国政府就按人头每上一个犯人给船老大交一个英镑，但是后来英国政府发现，很多人没有活的到澳大利亚，那么为什么呢？就是这个船老大不给正点饭吃，包括得了病也不给治病，生活的环境比较恶劣。后来英国政府改了方法，怎么改呢？就说这些运的犯人们，到了澳大利亚以后，我那的人去数，几个活的，几个健康的活的人到了，按人头一个人一个英镑，这是什么呢？这就是一个信誉的监管体系。刚才你说到诚信的问题，调查的问题，我还是挺有兴趣，西方发达的国家，他们是怎么监管信誉的？

　　余先生：他让他的信息，要尽量透明，信息越透明，越发达，越成本低，这样子就促进整个商业社会的运作。

　　主持人：你这里有没有隐私保护法？人家公司自己的你怎么(透明)

　　余先生：大家很关心这个问题，在外国这个概念，隐私最重要的是个人的隐私。因为你要保护个人的权利，他自己保护不了，他要靠国家保护，但是企业，尤其是大企业，它的经济影响是很大的。它影响的方面，影响它的员工、他的供应商、他个客户、他的影响面很大，所以他有透明。

　　主持人：那上市公司可以透明？我私人公司呢？

　　余先生：在私人公司，我们看到很多的国家要发展，都要透明。我举个例子，在澳大利亚，大的企业，他的财表都是透明的，私人公司跟公开公司是一样。在新加坡，基本上拿到所有的企业的信息，政府支持这一个，是很透明的。

　　主持人：那是不是任何人都可以去调查呢？

　　余先生：所以他们想到一个办法，经过中介公司，授权的中介公司，但这查是有成本的，有代价的，变成了真正需要的人才愿意付这个成本。付这个代价拿到这个信息，就好像刚才长虹的故事，要是拿到及时的报告。可能是几百块的美元的一个报告。但是它就免了四亿多的负债。

　　陈瑞福：这就是一个管理的体系，这个体系，刚才说在香港有这个体系，咱们应该国内逐渐也建，个人信息在国外很清楚的，比如我个人信誉好，在银行贷款的信誉高，我个人信誉有污点，有可能在银行贷款一分钱贷款贷不下来，就不给你。

　　主持人：我给你举一个例子吧。我就举香港的例子，香港我比较熟，你比如说你借了银行的钱，你不管是恶意的还是善意的原因，造成你最后还不了钱了，最后你怎么办呢？银行就区法院告你破产，破产以后，你就连出租车都不能坐了，如果你有出租车的钱，那你首先有还债权人的钱，你劳力士手表不能戴了，如果你有劳力士手表，你首先应该还人家钱，就说法律给你采取了保护债权人的人的权利，同时一个很重要的东西，我不知道我们国家建立起来没有？叫什么呢？叫诚信的记录。

　　余先生：老实说，在中国来说，工商局的记录，跟以前已经有了很大的变化，我觉得是一个非常好的开始，它已经，很多登记的记录，已经是公开的了，在这方面已经是有了一个很好的基础，但是中国在法规还没有健全之前，还有其他的基础数字没有的话，没有这个之前，很难可以全面看到，一个企业本身的表现。

　　小片：我国全面的信用信息系统建设，开始于上世纪90年代初，当时以“三角债”为标志的企业信用危机突现，严重影响着中国经济的发展，也就是在这个时候，中国政府开始着手建立信用监管体制，银行，工商系统，商务等各行各业的信息管理系统逐步开始建立，然而，由于时间短暂，整个信用记录的建设和监管，还没有到位，而在仅有的一些平台上，也大都未能及时更新。

　　宣传片二：病症明显，病因确切，中国社会失信顽疾能不能根治？

　　余以恒：做一些尝试，信息共享

　　王亚非：不能是说了谎，欺诈了，没有人管了，等于是放纵。

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　　国外社会信用记录和监管对比小片6:

　　与中国相比，美国、欧洲等西方发达国家早在19世纪就开始了信用信息的记录和监管，大多由政府和征信机构一起操作。在个人信用记录方面，系统会收集个人的借贷和偿还情况、是否有信用不良的历史等各种信息。而在企业信用记录方面，系统可以将企业的各种商业往来以及合同履行情况进行存档。企业的信用还可以通过评级制度来评定出三六九等，以邓白氏公司的企业评级为例：得到5A1级别的企业就意味拥有一流的信用和雄厚的偿还能力。这样一来，个人和企业的信用就可以形象具体地呈现在大众面前，

　　主持人:咱们讨论半天，对于这个信息诚信的问题，出现的问题，它的原因我们都找到了，那么现在呢，我们要给他开一个药方，让大家一块参考，看对中国有没有帮助？你们每个人帮忙有一个提示板，有一个笔，还有一个板擦，你们可以把你们的良方，写出来，让我们观众看看这个药方有没有用。拿上来然后你们写，我喝酒。

　　王亚非：你不用写。

　　主持人：这就是我主持人的优越性。

　　主持人：哪位写好可以先亮出来。

　　陈瑞福：我这是加强管理，信息统一，谁能解决这些信息统一的问题，我觉得政府在这里应该拿出一些管理性的意见。

　　主持人：统一的、权威的信息。

　　王亚非：我这个是逐步建立完善，中国个人和组织信息系统与监管。我为什么“逐步建立完善”，我估计中国得花一二十年来做这个事情，所以我们不要以为明天一蹴而就的事情，是逐步的我们全民要参与的，另外就是司法系统要跟上，我们不能是说了谎，欺诈了，没有人管了，等一是放纵。

　　主持人：好，谢谢。于先生。

　　余先生：我这个是几句话，一个是给大家的，包括社会政府，大胆尝试，尝试信息共享。因为我觉得政府已经谈了很多的信息共享的事情，政策方面在法规方面已经出台，在这个方面我们可以再作一些大胆的尝试，像美国，欧洲，澳大利亚，新加坡这样，做一些尝试，信息共享。第二我希望企业方面科学管理，信用还有诚信是有价的。

　　主持人：我们今天讨论了信用的问题，我觉得，如果我们中国社会人人都相互信任，这个社会就非常的美好了，余先生，你觉得我们今天的讨论会怎么样？

　　余先生：非常好，超出我的预料。

　　主持人：太好了，你还知道你承诺了什么吗？

　　余先生：吃饭，最简单的。

　　主持人：谢谢。吃饭以前，余先生过来签一个字，留一个念，你们二位也可以过来见证一下余先生的签字。

　　余先生：好。

　　主持人：在这儿。你们二位过来我们见证一下。这个虽然不是结婚，但是看起来也挺兴的。

　　余先生：我可以写一个诚信有价吗？

　　主持人：好。很漂亮。好，谢谢。辛苦辛苦。