纽交所副总裁哈力曼云大副校长曹和平聊天实录

　　

纽交所副总裁哈力曼云大副校长曹和平作客新浪聊天 (来源：新浪财经)

　　纽交所副总裁哈力曼云大副校长曹和平聊天视频

　　主持人 ： 各位新浪网友，上午好！欢迎光临新浪嘉宾聊天室。今天我们非常荣幸地请到了两位尊贵的客人，一位是坐在最左边的是纽约商品交易所的副总裁约翰·哈力曼先生，哈力曼先生有着40年的期货交易实战经验，他今天将更跟我们分享他的经验。另外一位嘉宾是云南大学的副校长曹和平老师，今天曹老师既是新浪财经的聊天嘉宾，同时也客串翻译 ，让我们感到非常荣幸。

　　广大网友除了通过电脑上网参与聊天外，还可以通过手机访问新浪网关注聊天的全过程，手机新浪网的网址是3g.sina.com.cn。

　　下面先请哈力曼先生同各位网友打个招呼。

　　约翰·哈力曼 ： 你好中国的网朋友，你们好！我在纽约商品交易所工作了很多年，非常愿意和大家分享商品期货投资的经验。

　　主持人 ： 下面再请曹老师做一下自我介绍，和网友打个招呼。

　　曹和平 ： 尊敬的网友们，我是云南大学的老师，但是我现在同时还是北京大学的老师，去年初的时候我到云南大学去工作三年，然后我还要回到北京大学，所以希望大家能够记住我这段经历，希望我们今天能够提供一点儿关于我们国家

证券期货行业的基本思想，能够分享一下我们的观点。谢谢大家！

　　商品价格飚升没有有国际基金操纵

　　主持人 ： 哈力曼先生，我们现在先问一个网友非常关心的问题。

　　网友：你做期货交易有40年的经验，你当初为什么选择了这个充满风险的职业？

　　约翰·哈力曼 ： 大概在我上高二或者高三的时候有一次到纽约商品交易所去实习，去做小时工。当时最活跃的一个交易品种是土豆，现在想起来土豆的价值是很小的。但是忽然发现交易厅里的一个人在交易一笔土豆的时候赚了两百美元，整个大厅里的人都跳起来了，就在这一点我热爱上了商品期货交易。

　　主持人 ： 哈力曼先生，近年来商品价格一路飙升，你认为这种超级大牛市的背景是什么，是流动性扩张带来的，还是背后确实有商品巨大需求的支撑着呢？

　　约翰·哈力曼 ： 大概原因是这样，我是一个铜交易做市商，我知道铜价格的上升主要是因为中国和远东地区这些经济的快速增长所拉动的。在过去几年中，从2003年开始中国超过了美国，成为世界上最大的铜需求商。另外，除了远东经济的发展以外，美国的经济过去几年还不错，在3%到4%左右，印度的经济增长在9%，其他地区的经济增长也不错，所以这也增加了对产品的需求，而同时在一些金属方面和能源方面的供给又不足，所以这样需求增加快而供给相对增加又慢，这样就出现了差距，使得商品的价格上升了。

　　主持人 ： 有国际基金的操纵行为吗？

　　约翰·哈力曼 ： 没有。

　　对冲基金加强了商品价格的上升趋势

　　主持人 ： 罗杰斯认为这轮牛市将持续15到20年，但是这轮牛市开始之前是一个漫长的熊市，而全球的经济发展节奏并没有像商品市场这么大的起伏，难道之前全球的投资者都错了吗？我们怎样判定今天的牛市不是另一种错误呢？

　　约翰·哈力曼 ： 可以这样来说，这个问题是比较好的一个问题，但是比较难回答。投资者最喜欢什么呢？最喜欢商品市场上价格天天在波动，你刚才说的那个吉姆·罗杰斯昨天的观点恐怕仅仅是昨天，并不能预测明天，我们从预期里面也是这样。怎么来理解最近这几年商品价格的大落大起呢，我们可以用过去五年的经历来看。

　　911以后使得大家对世界金融市场的预期受到不好的原因冲击，所以货币和资本市场不是那么活跃，大家就把一部分钱拿去投资商品市场，但是后来911过了一段时间经济慢慢的就转好，转好了以后就发现实物商品市场的商品需求增加了以后能源和基础原材料的生产跟不上增加，结果使得这类领域行业的存货减少。投资增加，存货减少，利率又不高，这几个原因加起来就使得商品价格上去了。对冲基金看到了这么一个机会，进入这个市场以后就使得商品价格上升性波动的趋势更强。

　　通货膨胀上升引发加息可能导致牛市提前结束

　　主持人 ： 商品价格不断上涨，全球通货膨胀的迹象是令人担忧的，如果各国都采取加息的措施，这是否会诱发全球商品牛市的提前结束？

　　约翰·哈力曼 ： 罗杰斯非常同意这个观点，如果商品价格持续上升、通货膨胀出现，政府很可能运用紧的货币政策来遏制这个通货膨胀，利率就上升了。这是根据我个人观点，可不是纽约商品交易所的观点。如果利率到7%以上很可能就使得投资下降，比如说利率到了7%的时候房屋抵押贷——我们现在说的期房贷款可能投资就会下降。这样你可以想象，投资下降了能源的价格如果按照现在的趋势上涨也使得一部分投资下降，结果会使经济牛市可能提前结束。

　　定价方式不公平，但价格是公平的

　　主持人 ： 下面这个问题我想请教一下两位，中国目前是全球最大的铜消费国，但根本掌握不了期铜的定价权，现在我们看到纽约商品交易所的价格来决定全球买卖价格的行为，您认为这是合理的吗？

　　约翰·哈力曼 ： 我同意主持人的观点，确实不公平，但是我是一个铜做市商，在过去几年中铜的价格上涨很快，涨到了6万元一吨，对美国来说大概一镑铜是2.2美金，这么大的一个波动对北美州的纽约商品交易所自己实际上也是控制不了的，所以对中国消费者不公平这个是对的，但是纽约商品交易所一样也控制不了这一点。原因何在呢？原因在于很多大的做市商在里面使得大的商品交易价格波动。最好的办法，纽约交易商很多的保证金放在那儿，当你需要的时候你能够经受住这个市场的波动，你的头寸越小市场波动很小，就得强迫把你手上的存货或者合约进行调整。

　　比如2005年1到2月份，中国在大量的购买美国的粗铜和精铜，这个时候出了一个重要的问题就是这边的资金不多所造成的原因。

　　定价方式是不公平的，但是价格本身公平吗，6万元一吨，我认为本身是公平的。为什么呢？因为促使这轮铜价的上升原因在于经济本身的增长，经济增长以后直接带来的好处是铜生产商，使得铜生产上的利润大大增加。

　　曹和平 ： 去年的时候云南铜业集团非常高兴，为什么呢？他的销售额2004年是110亿，2005年就变成230亿了，他说你看我给省里面贡献的利润超过烟草了。

　　约翰·哈力曼 ： 从我个人的观点来看这个价格要再升或者怎么样需要进一步看。

　　定价权缺失源于经济结构不合理

　　曹和平 ： 你是消费者但是你不能决定这个产品的定价是不是公平呢？我们要简单的给大家介绍一点定价理论。这是什么意思呢？如果一种产品它的需求价格弹性非常小的话，在市场上就会出现一个情况，当生产者大幅度提高价格的时候，消费者没有别的选择，只好买它，因为需求价格弹性很小，最典型的就是地租和房租，只要是两条腿的人，有购买能力就要住房，所以住房从某种意义上就具有了价格超过机会成本，需求无弹性的特质。

　　在能源市场上和基础原材料市场上，随着经济的增长这种产品也是需求无弹性的，它倒不是对租房者或者对租地的人是承租了，是对一些购买这种原材料的商家和经济承租了。你想想如果你是一个整体经济的话，你又是一个消费大户，你又不能决定产品价格的权利，你最好检查你的经济结构合理不合理。

　　如果一个国家的经济结构中它的生产市场非常完善和雄厚，可是他的经济当中的定价成份很薄，各种各样的数据处理、经济预测这部分经济份额很小，结果怎么样呢？生产出来的东西由于这个部分小没有定价的能力，换句话说经济的成份中缺少定价成份或者定价成份薄弱，就迫使人家去定你的价格。换句话说，不是外国有意的操纵市价让中国人吃亏，而是中国根本没有这个能力，所以好处人家就尽占了。这个我用北京大学的学科结构和清华大学的学科结构给大家举个例子，北京大学文科这么大块，理科这么大块，可是传统学科北京大学这么大一块，清华是工科这么大一块、理科这么大一块、理科这么大一块，所以清华大学彩电制造等都获得好处了。美国的农业是2%，制造业18%，服务业是80%，我们中国农业是9.6%，制造业是56%，服务业是30%几，为什么我们的服务业和美国的服务业差了两倍的数字呢，原因在于不是我们的传统服务业酒店和餐馆少了，而是我们的期货、保险这种现代服务业少了。生产商生产的主要目的是卖到外国去，赔钱也要卖到外国，就是捞国内的出口退税也赚钱。

　　如果有定价成份的时候全世界人都想把东西卖到你这儿来，中国就好了。所以我反对阴谋论，我用结构说明我们吃亏的一个重要原因。

　　自由交易是更好的降低成本的方法

　　主持人 ： 但中国期货市场的发展其实很需要吸引个全球资金广泛的参与，就是说市场的流动性是受到抑制的，但现在我们的人民币是不可以自由兑换的，就是说我们在市场开放之前我们想要大的发展是缺乏根基的。

　　约翰·哈力曼 ： 其实中国现在成了一个世界的引擎或者说驱动力量，但是中国还是离不开世界，投资人可以在全世界去选择，比如说我在上海投资伦敦铜，我进行交易的话就能从伦敦把一些流动性的资金带到上海去，北美也一样，伦敦到北美投资也是同样的过程，所以自由交易是一个非常重要的过程。如果中国经济在某一个时点不好的话就要寻找市场，可能就要到国外寻求市场，这样就要寻找最好的融资渠道、买到最便宜的产品，所以在世界范围内，尤其是金融投资，交易商和交易商之间在自由市场的条件下进行联系那是非常必要的，当然需要管制，但是自由交易是更好的降低成本的方法。

　　1993年到1994年铜的价格，由于一个公司的购买上升到1.72元，当时是一个天价，由于当时信息不通，买了以后卖不出去，整个市场造成大的波动，今后这种事情是不应该出现的。

　　尽量现在还不要加息

　　主持人 ： 中国目前正在进行新一轮的宏观调控，前不久央行还上升了存款准备金率，但这些手段能够解决目前中国国内流动资金过剩的状况吗？是否中国的央行还会出台更加严厉的货币政策，比如加息？

　　曹和平 ： 央行进行了新一轮的宏观调控，提高了存款准备金率，这些能够使经济过热得到一定的遏制吗？这是第一个问题。我想你可以想想存款准备金率提高会造成什么结果呢？首先直接的影响是造成了银行间的借贷成本提高了，银行间进行头寸交换借贷成本提高的话银行再向项目贷款的时候还要把这部分成本加进去，所以就传递到投资上了，可是银行与银行之间有放大作用的结果，所以中央存款准备金率提高的幅度传递下去影响更大的资金。准备金率提高企业使用资本的成本提高，资本成本提高企业的效益降低，企业的效益降低利率减少，收益减少下一轮的投资减少。结果是什么样子呢？我们预期说提高存在准备金率就能够使过热的投资先后收缩一个幅度。但是这里面有个区别就是，一定要记得是利率高敏感行业才会受到遏制，什么是利率高敏感行业呢？

　　第一，期房贷款类的东西，最敏感。所以我们可以预期，提高利率可以使得房价，就是住宅投资受到伤害。比如说消费者买房，比如到期付6万元钱，利率提高就付5.5万，这是很大的数字，在买与不买之间有一个幅度他就会重新选择了，所以说住宅是一个高利率敏感行业。

　　第二，汽车抵押贷款。

　　所以我们想这两个下来恐怕是我们汽车和住宅受伤最重。但是到链条最终端不受行间长期贷款的影响，是短期贷款。所以使得投资减少，但是各行业之间不一样。

　　第二个问题，从我们第一季度情况看，一季度的平均增长速度都超过10%了，记得我们十一五规划增长率在8.5%左右，是我们的理想数字。现在省里面报上的数字可能要超过10%，现在省里面没有自己报，全国的GDP是国家预算GDP。所以我估计如果再连续两个季度超过10%，看来我们第二季度很可能，结果会出现什么问题呢？连着两个季度要超过12%，估计国家可能还会提高利率。

　　但是我个人觉得这个观点有误，凭什么说中国的GDP增长的速度就是8到10才是最好呢，超过10%就坏？我觉得有一个经验性的东西得突破，过去我们认为固定资产投资的速度超过17%，17%是最好的，到20%就危险了，25%亮红灯，所以超过25%我们宏观调控就开始了，你看宏观调控三年加大了多大力度，三年来固定资产增加速度还是26%、27%以上，超过25%，红线早就亮起来了。为什么下不去呢？原来固定资产投资速度17%，我觉得是经验数字，只不过说17%的时候各种问题都不错，所以17%是对的。

　　我个人觉得随着我们国家人均GDP越过1700美元，在未来10到20年3千美元是我们起飞的高速期，适当的调整我们GDP增长速度高一点，高一到两个百分点，比如9%到11%这个区间是不是更好。你看我们现在劳动就业的弹性是0.74，GDP增加一个劳动力增加0.74，每年如果我们增长9%的话就超过了我们十一五规划的0.5个百分点，我们才能够吸纳800万个劳动力，可是我们每年进入18岁的劳动力是1200万，如果按照我们现在的技术构造，GDP增长一个点吸纳劳动力，就是这一点我们9%的增加速度就是不能忍受的。

　　应该说新一轮加息如果GDP增长速度超过12%就非常可能，但是我个人认为尽量现在还不要加息，因为我们的经验数字现在恐怕是有点保守了。

　　人民币快速、高频率、小幅度升值，在20年内应升3倍

　　主持人 ： 由于时间关系现在还有最后一个问题，现在对人民币升值已经达成了共识，但是问题是用什么步骤来升值？升多少是到头？升多长时间？

　　约翰·哈力曼 ： 慢一点，慢一点的话就不会造成经济冲击。比如说如果你们一下升得很快，我作为美国人买你们中国人的产品就会很贵，这对我们造成了伤害。同时人民币升值过快可能会造成通货膨胀的效果，升值是一个价格调整，调整了一下帐面上的东西就是帐面上的东西，不是实物，如果这样是不是对中国也造成伤害。所以关于中国人民币的升值我建议让中国人决定。

　　曹和平 ： 我觉得经验上第一，日本在1984年的广场协议的时候是365日元兑1美元，可是去年的时候大概是110美元兑1美元，大体上最便宜的是达到90几日元对1美元，所以大概今天的日元相对于原来的4倍，涨的300%。换句话说历史经验告诉我们，一个大尺度经济当它的货币由于自己的进步在20年涨300%并不会说由于需求替代或者说使得市场萎缩了，没有，所以我想人民币升值日本人给我们上了一个上线，能不能突破上线是中国人的智慧和天才了，我觉得做到日本起码是对我们中国人的要求。

　　人民币升值有三个坏处：第一，如果我们升值10%海外商品我们就贵了10%，如果海外对我们中国产品需求的弹性是1，因为美国人可以到印度、巴基斯坦买纺织品，这样我们的市场就萎缩10%，就会把10%的企业挤出市场了。

　　第二，挤出市场以后假如这些企业正好是我们经济中产业成长链条不可或缺的，就像80年代末期把运八飞机下马了一样，谁想到我们成了世界第二大航空需求国，五年就超过美国。在未来5到10年需要2600架飞机，多大的航空工业市场啊，由于运八下马一下断了。如果挤出的这10%的企业恰好是我们经济市场不可或缺的产业，可能我们成长结构有缺陷了。

　　第三，挤出10%可能使一部分工人失业，就业是我们最高的目标，把自己的工人挤出市场不符合我们的目标。

　　我算了一下，一轮上限大概是700万人的失业，但是不可能的，因为企业可以通过其他的方式不会达到这样的，但是这是三个升值带来的坏处。

　　我们多数的经济学家都是以这三个坏处认为人民币不应该升值，但是我想这个观点应该有一个新的思路。什么新的思路呢？人民币升值的好处是什么？你看我们去年进出口大体上当，过去几年我们进出口大体都相当，人民币升值10%说明我们进口相当于7千亿，出口的消费者突然发现购买力增加了10%，如果我们的需求价格弹性恰好也是1亿我们外国市场在我们这里扩张了10%。比如出国旅游4千万人，突然发现在外国买东西便宜了，其实就是说人民币升值对中国人作为一个整体来说福利分析是中性的。

　　第二，我们国家去年生产了全世界30%左右的物质产品，我们的价值实现是世界产品的5%左右，换句话说我们一个产品是世界平均产品价值的六之分一。我们现在农村人的收入比城里人的收入大概是三分之一我们都说是极不和谐的社会，你们有没有想过30亿和6亿，如此大的价格不平等你怎么平衡呢，重要的是说我们的产品是丰产不丰收，为什么呢？就是我们的商品价格太便宜了，币制被大大低估了。中国产品的平均价格不说和发达国家了，拿个平均数，我们人均GDP涨5倍，就是现在的6倍。你们都不想人均GDP上万嘛，我们生产5%的水泥和30%的钢，把全世界的钢和水泥都让中国生产，我想GDP也超不过2500万美元。所以人民币快速、高频率、小幅度的升值，在20年内升3倍，别想在这个过程中绕过一个东西，不要有这种街头商人的思想搞中国经济，那搞不了现代化。

　　主持人 ： 我们聆听了两位智者非常精彩的演讲，但是因为时间过于紧张今天就到此结束，欢迎哈力曼先生再次来中国，欢迎两位再次来新浪做客。

　　约翰·哈力曼 ： 感谢主持人，我这次来是纽约商品交易所应

长城期货公司的邀请和北京大学的邀请来做第二届能源和技术的高峰论坛，但是我到这儿以后发现媒体和中国人对我的接待程度我觉得比我在世界其他国家受到的欢迎要好，我一定会回来。

　　主持人 ： 谢谢！