胡润2006中国慈善家榜发布会实录

图为胡润和宁向东揭晓榜单。新浪财经图片

　　

　　图为深圳彭年酒店掌门人余彭年，自2003年至今20亿元的捐赠使他成为中国最慷慨的慈善家。新浪财经图片

　　胡润百富将于4月11日在北京清华大学发布慈善榜，同时举办慈善论坛，邀请慈善家代表余彭年，吴征，李书福；清华教授宁向东；以及慈善机构代表等众多嘉宾齐聚清华，将围绕备受关注的话题“慈善”进行深入交流与探讨，共同探寻中国慈善事业的发展。新浪财经独家直播此次活动。以下为发布会实录：

　　主持人：尊敬的嘉宾、老师，同学们，大家晚上好！我叫汤晓慧，今天非常高兴作为 主持人和大家欢聚一堂来分享论坛思考的快乐。

　　首先请允许我代表胡润百富公司对大家的到来表示最热烈的欢迎和衷心的感谢。在这个万物复苏的季节，我们选择了中国最高等的学府——清华大学发布2006年胡润中国慈善榜和慈善论坛，我们感到非常的快乐和兴奋，同时邀请到全国最著名的企业家、企业和慈善机构代表和清华师生一起来讨论慈善这个话题，希望我们今天能够在这个活跃的礼堂里碰撞出一些思想的火花。

　　下面先简单介绍一下今天晚上活动的流程，今晚的活动分为三个模块：第一个模块由胡润先生和清华大学经济管理学院著名教授宁向东先生一起为大家揭晓胡润2006中国慈善榜；第二个模块将由各位嘉宾，包括慈善企业家、慈善企业、慈善机构和我们的学者共同进行论坛和互动；第三个模块也是最精彩的部分，就是把最多的时间留给台下的同学们和记者朋友们，大家进行互动，这个时候可以充分发挥你们想要发挥的问题，这个环节也是最让我们激动人心的时刻，这就是活动的一个简单流程。

　　下面有请《胡润百富》总裁胡润先生以及经济管理学院教授宁向东教授上台，大家欢迎。

　　胡润：谢谢大家。女士们、先生们，大家晚上好！今天很高兴在清华大学跟大家一起发布慈善榜和探讨慈善概念在中国，我希望用今天晚上能够跟我们这些嘉宾和大家可以把这个问题探讨的深一些。在今年年初，在清华大学做了一个调查，发现清华大学是中国最青睐的MBA学院，所以从这方面，我们放在这里非常的正常，因为你们这里的学校很好。清华大学作为一个学习中心，我觉得放在这里讨论非常的合适。

　　今天是第三次发布胡润百富榜，这是慈善家排行榜，这是慈善企业家排行榜，我会用五分钟介绍行榜的情况，然后讨论就开始。

　　《胡润2006中国慈善企业榜》的前十位的第一位就是余彭年、第二位是杨澜女士，今天吴征先生也在场在场，第三位是黄如伦，依次是牛根生、李书福、赵汉青、刘志强、翟美卿夫妇、杨休、李金元、朱孟依。

　　《胡润2006中国慈善企业榜》的前十位是李嘉诚基金会、邵逸夫基金会、金光集团、田家炳基金会、霍英东基金会、中石油、中远集团、中石化、曾宪梓积极会和富士康。

　　主持人：另外一个环节，胡润先生为宁向东先生准备了一个小小礼物，这个礼物非常有纪念价值，是《胡润百富》公司刊登了中国大陆慈善家排行榜这期杂志的前三本，现在宁教授手上拿的这本是最先看到的，也许明天看到的是第四本、第五本乃至更多。

　　接下来有请胡润先生为大家简单介绍一下2006年中国慈善榜的简单的分析和简介。

　　胡润：谢谢。接下来我用五分钟来介绍一下《胡润2006中国慈善企业榜》和《胡润2006中国慈善家榜》的情况。

　　我认为慈善这个概念在中国是带动财富的现象，是在改变财富的现象，中国需要企业家，这是肯定的。我们在谈论慈善的概念，其实也是在谈论财富。这些慈善企业家平均年龄48岁，余彭年年龄是84岁，年龄最大。

　　他们是做什么行业的？有一个数字非常了不得，一般的人是从房地产行业而来的，第二位是基础设施，第三位是零售投资，还有汽车。他们住哪呢？他们中29位是浙江，广东13位，上海5位，北京有2位，这是可以参考的。他们投资什么方向？教育和健康，教育占最大的位置，有60个人是专注教育方向。在国外也是一个非常热的话题。另外，把慈善当做一个行业，不是一年一年就没有了，而是像企业一样的做。我们发现一个趋势，在榜单中有60%的人是直接往上走，但是10%是专业机构，其中有8个人是自己做的慈善机构。

　　作为慈善有56亿人民币，这个数字是连续三年的。这个比较了不起的是什么呢？没有扣税，没有开发票的56亿，这和国外也是完全不一样的。国外基本上所有的都要扣税，而这个都是扣完税的。慈善企业家就说到这里。

　　慈善企业比较突出的，前五位都是华人界的，前五位四个是香港的私人基金会，第三名是金光集团，也是异地华人是用公司的方式来做的，我们也可以探讨一下。慈善企业排行榜有9个人是从海外来的，有17个跨国企业，我所说的海外是华人，有17个是跨国企业，有10个是民营企业，有14个是国有企业，也是往教育方向做的，特别喜欢探讨一个企业能不能做慈善，或者一个企业只能做企业功名，企业慈善与企业功名到底是什么？可以探讨一下。他们从2003年至今积累了50亿人民币。

　　这是我给你们的一点启发，因为你们手头上没有什么资料。我们把连续三年的捐赠加在一起，为什么连续三年呢？因为我发现企业家也好，还是企业也好，他们做慈善，今年做，明年不做，后年做，如果一年一年的排行，我们觉得意义不大。像国外一样，美国的商业周刊都是连续五年做的，我们以后也会做到五年就会结束。

　　当然，这里捐赠物品的可能我们没有记录。前几天我见到一个企业家说捐赠了1个亿人民币，但你们都没有发现，说放在其他地方，这没有关系，这只是一个启发点。我就说到这，谢谢大家。

　　主持人：经过胡润先生简短的介绍，大家已经知道慈善榜的情况，也有人比较混沌，没有关系，后面还有互动环节。下面进入第二个环节，由我隆重向大家推荐今天来的几位嘉宾，本来我以为这几位嘉宾是非常有神秘色彩的，很不好意思，刚才胡润先生已经透露一点，大家已经知道。坐在台上有两位是胡润和宁向东先生，另外两位是从深圳专程赶来和清华师生互动来分享慈善快乐的余彭年老先生，余先生常年致力于慈善事业，现在专项做“光明行动”，我简单介绍一下“光明行动”，它是专门为白内障患者复明手术，这个捐赠非常的有特色。有请，让我们再次以热烈的掌声来欢迎余老。余老今年是84岁的高龄，他今天来这里也非常的兴奋。

　　接下来一位是大家比较熟悉的，是阳光媒体投资的主席吴征先生，有请。去年吴征先生和杨澜二位夫妇俩决定把他们在阳光媒体投资拥有的51%的权益全部捐赠给社会做公益事业，在社会上引起广泛的反响。他今天也是专程从上海坐飞机过来。

　　接下来有一点比较失望就是吉利集团的李书福先生，大家知道他是做汽车行业的，去年开始做了慈善行业。但非常不巧北京今天天空不作美，两点半的飞机还没有落下，今天大家还见不到。所以，由中国吉利集团副总裁罗晓明代表参加论坛，再次欢迎罗总惊喜到来。接下来是来自慈善榜的单位俞学宁先生，长期负责扶贫工作，给慈善行业有大力的支持，在座的人都知道，民生银行捐赠了31000万元，这是在所有银行当中捐赠单笔最大的数额，所以也欢迎俞先生的到来。

　　下面一位，台上做的都是男士，接下来一位大家猜一下是男士还是女士呢？大家想肯定是女士了。但是他是来自中国救助儿童会CEO陈婉芬女士，也是台上唯一一位女性同胞。在北京设了一个总部，项目已经遍及全国各地20多个省城市拥有150多个员工，规模很大。

　　台上嘉宾会聚了企业家、慈善企业、慈善机构、学者和专门做慈善排行的胡润先生，现在正式开始我们的论坛。

　　首先非常想向宁教授提一个问题，因为你今天算公道主义，是清华经济管理学院的教授，我想你从经济学的角度谈一谈怎么看待中国的企业和企业家做慈善，你们是怎样理解？

　　宁向东：前天非常荣幸能够参加这样的活动，慈善虽然在中国刚刚作为一个新的名词没有几年，但我相信在未来十年、二十年，慈善是中国社会稳定最重要的方式，是更多的公众人愿意参与的。今天这个发布会像是一个小草，连小花都谈不上，我愿意在这里扶贫。

　　刚才主持人的问题是这样的，企业家的社会责任一部分就是关注社会的稳定、社会的安全和社会的健康发展。慈善捐款是企业家追求的一个重要形式，这可能是泛泛的一个概括，实际上企业家进行慈善捐款，动机可能是形形色色，今天看到榜单中100个慈善家和100个慈善企业(新浪财经注：实为51家企业)，他们的动机可能不一样。

　　中国有一句古话是“先小人后君子”，我们可以先从小人来猜一下，最小人可能是为了做生意更方便或者捞取某些社会的资本，比如混一个人大代表和政协委员当一把，可能就捐一把钱，这是比较小人。还有再高一点，就是为了自己的社会形象，为了企业的社会形象，这个时候，他的捐款比前面要更高尚一点。还有人是为了安全，你在一个地方，不可能一个人自己富甲一方，其他人穷的一塌糊涂。

　　前一段时间演的《乔家大院》讲到纪方，纪方其实在当年遇到饥荒，他也要捐款的，不可能宅子富得一塌糊涂外面的人基本上吃不上饭。当然，纪方捐的时候非常有趣，从村的人基本是发米，外面来的人基本喝粥，但总而言之就是要关注社会稳定，其实就是为了自己的安全，这也是一种动机。更高尚的动机，有些人为了自己的良心，当自己富了起来以后，看到那么多穷人，觉得应该把他的收益分享一部分给穷人。

　　还有一些人为了实现自己的社会理想，实现社会理想的方式有很多种，做政治家可以来改善社会理想，做不上政治家，也可以拿80%的财富来捐赠。我相信这也是一种实现理想价值的一种方式，我认为这是形形色色的，即使从小人到君子，有各种各样的善，我个人认为，现在心态应该更包容，无论是哪一种善，无论是多的还是少的，无论是那种出发点是公立的还是处于人性的、本性的东西我们都叫它为善，我们应该接纳，应该包容它，从而让善能够为社会起作用。

　　主持人：宁教授的确有独到的见解，可能与下面的学生和记者朋友产生一些共鸣，刚才宁教授提到余先生做的慈善事情，我想起前两年炒得很活，余彭年先生常说他做慈善不是锦上添花，而且是雪里送炭，我想问余老，你这么大的捐赠，是怎样考虑的？为什么自己把这么大的资产投入到慈善而回报社会呢？

　　余彭年：我今天能够到这里来参加论坛感到很荣幸，我会非常努力和积极的做好这个事情。我捐赠主要的目的是吸引海外侨胞等更多人来参与这种活动，把慈善事业做得更好，这是我的目的。

　　主持人：有必要做一下解释，因为余老的口音比较重，大家在网上看到余老是湖南人，乡音未改。余老首先非常高兴和清华朋友工具一趟讨论慈善话题。他做慈善主要目的不是要捐多少钱，主要是扩大在慈善方面的一个推动的作用，希望吸引更多的海内外的侨胞和国内有钱人，大家有动力做慈善，我想对慈善事业是一个很大的促进，让我们以热烈的掌声谢谢余老的这样一份善心。

　　接下来我想问一下吴征先生，因为您去年和您的妻子杨澜决定把这样大的股份捐给社会，当时引起很大反响。由于你们年龄相对比较年轻，怎样有这样的想法呢？

　　吴征：首先杨澜比我更年轻，我比她大两岁。胡润先生事先没有告诉我今天有这么多记者，正好我太太杨澜今天有制作采访的工作，所以，我今天在这受媒体曝光率比我过去的48个月加在一块还要多，所以，我回去要跟杨澜探讨一下我今天的曝光。

　　你刚才问这个问题非常的好，实际上杨澜在跟我决定做这个事的时候，我们曾经也讨论过这个问题。实际上我们在过去从1997年，杨澜在各大对外集团，从98年到04年经历了非常多的事情，我能够在创业初期抱着一些文化的理想，在创业初期经历那么多的风风雨雨、那么多的挫折，最后能够得到今天这样一个规模，见证今天“阳光投资”这样的企业的话，实际上得到了社会非常多的厚爱和关怀，各种层次的关怀。慈善并不需要等到70岁、80岁的时候才开始，慈善应该是一种，用杨澜的话来说，慈善应该是一种生活方式。所以，我当时觉得如果现在不把模型建好的话，到后来会活得越来越累，生活的优先主次越来越不清楚，当时我们作出这个决定是完全很自然的、很无痛的做这个决定。

　　再套用一句话，当时我们做捐助决定以后，当时有两三年的工夫，媒体有一些质疑的声音，说阳光卫视不是常年亏损吗？拿什么捐赠呢？当时事实的情况是我刚才和记者朋友也说了，我们的很多记者朋友比较可爱。因为我们阳光媒体旗下有37种报纸和刊物，大部分在境外，而且现在全部都赚钱了，这是最重要的。我们要求记者要把问题问深，在我们这种情况下，会发现当时我们收购新浪的时候，我讲的无数次，段迪先生讲过很多次，此阳光非彼阳光，到今天我看到一些媒体提到这段历史，说阳光卫视收购的话，这种质疑是来自媒体朋友没有搞清楚阳光集团不等于阳光卫视，我们已经跟媒体说过好几次了。

　　一方面是因为阳光卫视是杨澜做的事情让大家太注意，另外就是阳光投资比较低调，大家不太注意。但是无论怎么说，当时质疑已经产生了，三天后就烟消云散了，当时质疑产生以后，就有人找杨澜，就说你捐赠，很多社会上的人不会理解你的，当时杨澜说“我喜欢，他们管得着吗？”这个版权也属于杨澜。所以，回到我刚才讲的话，慈善是一种生活方式。

　　还有很重要的一点，我要补充说明的，我觉得胡润先生也好，包括他的友好竞争对手《福布斯》也好，他们能够在这个时候做慈善榜，实际上都是在分歧之间关注慈善，建立了历史性的作用。但是，它的作用不仅在于此，而是唤醒了社会的关注。

　　事实上，在这个榜上除了余老是毫无争议的榜首之外，其他任何人在上市N0.1、N0.2和N200名没有太大差别，重在参与。慈善在于一种参与，在于你喜欢的生活方式，在于我想做你管得着吗？只要我愿意参与这个事，我很同意宁教授讲的话，在社会转型最重要的时刻，给社会多一点爱，为社会良性、顺利的发展增加一点润滑剂，也算是我对你刚才这个问题的回答。

　　主持人：吴先生说得非常好，在谈话中暂且不说慈善的问题，我发现吴先生非常的会说话，首先肯定记者是可爱的，然后为太太不能来，抽不出时间来，一下子为这个气氛增添了很多活跃性。下面，请吉利集团的副总裁罗先生简单谈一谈，吉利集团一直是做汽车，比较有名，好象从来没有听说他在做慈善。今年它算慈善榜上的一匹黑马一下子冲到前面，我想问一下罗总，因为你们在三亚投资了一个学院，是无偿做慈善的行为，我想问一下你们为什么选择三亚，而不是浙江呢？或者你为什么是做大学，而不是小学或者其他的教育？

　　罗晓明：今天董事长在海南开会，本来今天要过来，但在飞机上又不能准时到达，由于我在北京，我们在北京投资了一个吉利大学，我在这里担任校长，我们董事长派我到这里来。我是吉利集团的副总裁，在吉利已经20年的历史里面我在吉利集团已经是14年的副总裁了。这次李总裁让我来，一是感谢《胡润百富》，感谢媒体对吉利的关爱，实际上李总裁在电话里反复跟我交代，我们所做的事情非常的有限、非常的少。

　　像主持人刚才讲的一样，好象突然冒出来做慈善，后半截不是这样的，我跟着李书福董事长14年来看，李书福实际上非常热心于社会慈善事业的人。我是1992年去的，从1992年开始，他一直向多个地方，无论是小学的、中学的、大学的捐款，做基金也好，做奖学金也好，他不断的做这些事情。从1997年开始的时候，他更是用浙江的工业园拿过来做学校，当时做的学校不是今天范畴所讲的慈善，但是我认为他所做的一切都是为中国这个社会想做自己的努力，1997年帮助一个学校，2000年的时候在北京昌平这个地方计划投资8个多亿，已经投资5个多亿做了吉利大学，使二万多个大学原来不能进入大学现在能进入大学实现自己的梦想。在这样发展的过程里面，李书福确实感觉到自己是一个从农民出身的人，自己所有的财富都是来自于这个社会，所以，他觉得自己回报这个社会已经到时候了，而且他多次跟我说起这件事情。

　　他原来是中国关工委评他为“中国青少年英才奖”，实际上是关工委把他培养起来的，他认为如果再不回报社会，觉得心里头憋得慌，所以他把三亚学院的建设完全的向社会捐助，这种捐助就像原来三亚有一个学院，是要捐给我们，由于政府没有办法办下去了。后来捐给我们以后，在三亚直接我们直接投资三千亩地建起来，然后送给政府，海南政府认为现在这个时候2个多亿投下去了，现在拿给我们，政府还是负担不了。

　　像原来一样的，我们是浙江人，原来宁波大学关宇光弄好以后，给政府还是一个负担，所以我们先把学校管理下来，投资下来，希望我们做这个事情能够对社会有更大的利益。在月初我们在人民大会堂，董事长派我代替他参加向中国社会教育基金捐赠5千万的活动，成为向中国教育发展基金最多的一家企业，现在吉利集团为什么这样做呢？我认为吉利人这种思想、这种抱负，实际上要你们仔细阅读它，就会懂得它。我讲这么一件事情大家可能感觉得到。

　　今天在座的很多都是清华的朋友，中国人均受教育经费大概是全世界最低的一个国家，中国现在的教育经费只占了GDP的比例是2.78，因为是人民币升值，原来是3.28，现在人民币一升值后，实际上我们占了2.78，是全世界最低的国家之一。中国人均受教育的年限只有7年多，在这次“十一五”规划当中提到要做到9年。但是，一百年前美国人均受教育的年限是8年，英国、法国超得更远了。中国太多的事情需要社会来做，因为政府已经没有这个能力了。

　　主持人：说到这里，大家已经非常了解吉利集团，包括李书福先生做慈善的初衷。

　　罗晓明：所以，我说这些就是讲我们为什么努力做慈善教育这样一件事呢？做这件事本来不值得张扬的，说句实话，我今天庆幸李书福董事长没有来，为什么庆幸呢？因为做慈善是不用说出来的，而中国的慈善事业刚刚兴起，我们参与慈善的活动，它本身就像刚才胡润先生所说的一样，它本身是一个慈善，如果下一次让我来评选慈善家的话，我就想把胡润先生也评为慈善家，尽管他没有拿出多少钱来，但他一直努力着做慈善。

　　主持人：谢谢。我想这一句话说得胡润先生美滋滋的，因为这是一种荣誉，并不是说得到什么排行，但这种心理的荣誉是无与伦比的。

　　由于时间的问题，台下的朋友听到以后也想参与互动。所以抓紧时间，把后面嘉宾说的话在几分钟快速结束，留给台下朋友更多的机会。下面我问一下救助儿童会陈婉芬女士，慈善在国外已经成熟了，与中国慈善基金会来比，肯定是历史悠久了。国内的情况是很多有钱的企业家做慈善是不通过慈善机构来做的，而是自己来做，我不知道是因为不信任还是不成熟，是怎么回事？我想了解中国慈善基金应该学习什么样的经验去发展呢？

　　陈婉芬：谢谢。救助儿童协会在捐赠上是排名第一，是改善儿童生活的一个国际组织。我们是每个国家成立儿童救助，我们希望用同一个理念改善儿童的生活。现在全球有110多个国家都有过捐赠项目，在中国通过英国儿童救助协会的支持，主要是在云南、安徽、西藏、新疆做了很多教育方面、健康方面、保护儿童权益方面和救济方面的工作。

　　过去三年，大概从国外募了差不多超过七千万人民币的资金全部用在儿童身上。为什么中国的企业没有这种捐赠机构呢？我们常常会被问到一个问题是，很多企业也想参与，也想做慈善服务，他们常常问我一个问题，他到底应该怎样在中国选择他可以信赖的一个慈善机构去执行事情呢？还有就是一个企业，一个个人的力量，他们想捐赠能够对想需要救助的人有所帮助。

　　我们在国外，几乎超过一半的捐赠都是从个人来的，为什么他愿意从个人的捐赠给慈善机构呢？因为信誉度，他们信任我们。在中国的对立是，当一个企业或者一个个人捐赠的时候，事实上他是一个委托者，他想为社会作出贡献。我们是一个被委托者，我们对这些捐赠的事业具有很重要的责任，我跟他实际上有一个协议和一个承诺的。比如我们在英国帮中国募款的时候，我们很明确的告诉国外的捐款人说，我在中国有好几个需求，我要成立一个中国救助儿童会，透过中国能够做一些事情，这是一种友情。

　　我们在中国做很多的项目，在不同的地区做教育，所以，跟我们捐赠者说，你告诉我要选择把你的钱摆在那里，你说钱的时候，要说把钱花在哪个方向上，这是承诺。我们落实承诺时，我是一个被委托者，事实上我的贡献是这个项目的专业的管理，我们达成一个目标，在执行当中有一些严格的过程，定目标要想到资源是不是充分的利用，我要学习，要去监督，要去改善。

　　主持人：说到这里我就明白了，其实还是一个信任度，无论你的选择还是捐赠来源不同，还是一个信任度的问题，就是大家怎样选择，慈善机构在社会上有一定的信任度，企业才会选择它。现在国内存在一个问题，信任度怎么营造，怎么选择的问题？

　　陈婉芬：补充一下，个人的力量无法做到很大的改变。像我们来讲，早期的时候，我们自己会来做，但这种效果不是很明显。我们会做政府的官员和当地的社区一起来落实事情，把项目做好了以后，我们的地方官员和社区的志愿者，他们可以把善心持续下去。

　　主持人：谢谢陈女士。接下来最后一位是民生银行的代表俞学宁先生，大家有一点不太了解，民生银行虽然不是国内最大的银行，但在今年企业榜当中是捐赠最多的，远远超过国有四大银行，我想问俞先生，这很让人震惊，震惊背后有点怀疑你做慈善事业的初衷是什么？我为什么做慈善事业？

　　俞学宁：我当民生银行扶贫办的主任已经四年了，去年年底才发现民生银行要做这个事情，我希望大家理解两个问题：第一理解我们民生银行做了很多工作，只是大家没有发现而已，我希望他们应该比我们做得更好。第二，我希望大家理解我们只捐了一点钱，在企业排行榜里面我们排在后面，为什呢？因为作为银行来讲，它的钱不像表面上看得很多，比如资产负债表上万亿，但是存来的钱，我们不敢动。第二，可能几十亿的利润，但是它的利益分配的权益是股东的，我们仍然不敢动。

　　在前几年做的工作捐款几乎都是员工捐的钱，在前三年和将近四年里，民生银行作为银行捐赠的只有80万，剩下的都是民生银行员工捐的。我希望大家伙理解，另外也希望媒体也好，朋友们也好，除了民生银行的名字以外，再多加四个字，也记住民生银行的全体员工他们所做的贡献，谢谢！

　　主持人：讲得非常的好。非常感谢俞先生，把慈善放在一个不是为自己的企业增添荣誉，而是把最高的荣誉给了员工，这值得我们学习，也值得我们一些企业效仿。

　　接下来没有打算把更多的时间留给胡润先生，因为他太了解这个行业了，所以，我就给他一句话或者两句话的机会。

　　胡润：我就把这个机会捐给大家吧。

　　主持人：现在进入第三个环节，让大家觉得比较兴奋的，因为刚才只是在听，认为没有我参与的感觉。接下来首先想请你们台下在座的代表陈晓军先提一个问题，为什么他没有坐在台上呢？因为你是学生代表，所以坐下下面代表学生的心声，下面首先请陈晓军提问。

　　陈晓军：我问一下台上各位企业嘉宾：第一，我们知道财富回报社会，是作为慈善。在企业提高福利待遇也是回报社会的形式，如何做好对内的慈善活动以及对外捐赠的慈善活动平衡呢？第二，在做慈善过程的同时，怎样把握企业发展的资金，保证企业长期的发展，以及将来为稳定的慈善活动提供资金支持？谢谢。

　　主持人：这个问题可能对三位企业家来说比较有发言权，因为刚才问的是企业内部和企业外部的慈善。

　　罗晓明：企业内部这个问题，指的对企业内部提高福利待遇，也是一种慈善的事业。我们确实没有这样考虑过，但我相信对员工的福利也好，对员工其他的待遇的增长，我认为还是做得很不错的。至少在吉利集团里一万多员工，吉利大学有900多个教职员工，大家感觉到一天比一天快乐，这算不算是一种慈善，我没有去研究。第二个问题，作为一个慈善家，特别是在企业年轻时期，企业在高速发展的时期，我觉得是不能把所有的企业家都拿出去捐赠的，因为所有的慈善家，我认为首先是要有钱的人，因此这个有钱，先要把钱赚来，然后再把钱捐出去。如果先是一个穷光蛋的话，就很难成为一个慈善家。

　　当然，另一种形式，如果我们认为是要参与也是一种慈善。比如胡润先生，如果从这个定义上说的话，可能我们全国有很多的慈善家。我现在要说的是，企业会拿多少钱做慈善？各个企业不一样，它的发展出去，我原来知道像比尔盖茨，说我今后把2000万美金留给我儿子以后，我把所有的东西捐给社会，这是他的一种理想。像吉利集团现在所做的事情，吉利肯定要保证自己企业运转以后再来捐赠，余老先生坐在这里，把80%的东西已经捐了，余老先生有另外一种考虑的目的，比如吴征先生把51%已经捐了，各个企业表现的形式都不一样。但是从我们仔细想一下，吉利在发展初期，先要保证企业运转，然后努力拿出钱来捐赠。

　　主持人：的确，在我们国家慈善初期的阶段，对慈善理解还不一样，至于捐多少或者怎么捐还不是特别的明确。我想通过大家的努力，通过全社会的努力，可能这个行业会越来越成熟。

　　新浪财经：我有三个问题，其中一个是要问余老的，2002年的时候，你向深圳市政府提交了一个要求，要求市里面保护你的捐赠财产的使用和以后使用的安全，我记得这个事情后来被沿革下来没有进展下去，我想问一下此事新的进展？第二个问题问胡润先生，我知道余先生的捐赠没有捐给慈善机构，由你亲自提交上去的。在胡润先生提交的材料当中说到此次捐赠，在《胡润百富》里可以看到榜当中有100多位企业家的捐赠没有通过慈善机构，请问胡润先生，如何看待他没有通过慈善机构捐赠，而让他自己辛苦的亲自负责这个事情。余先生，你如何看待一半的慈善家跟您一样不通过慈善机构而通过其他的方式去采取捐赠？谢谢。

　　主持人：先让余彭年先生回答第一个问题。

　　余彭年：二年前我确实向深圳市政府提出了一个提案，当时由于立法各方面都没有这样的先例，当时一度搁浅，但是我现在已经再次提出，包括向国家也提出了提案，而且立了遗嘱，经过公证，我的财产不抵押、不变卖、不继承，在百年之后用来做慈善事业，已经在法律上得到保护的。我最终的目的是不管通过什么方式，我想继续我的慈善事业，我很坚持，不管钱的多少，要把所有的资产都回馈于社会。我想呼吁起社会更多的关注，让更多有钱、有能力的人都来参与慈善。谢谢！

　　主持人：第二个问题，交给胡润先生。刚才新浪财经的记者问的是胡润先生如何看待余老不通过慈善机构自己来做慈善的问题？

　　胡润：如果看国外大的慈善机构，私人的基金有一大部分是自己做的，因为有的慈善机构太大。比如比尔盖茨是典型的例子，在美国捐赠了330亿美金捐赠到慈善基金会，一年捐赠超过WHO的捐赠，是关于健康方面的。把这个数字放在慈善基金，肯定也是和慈善基金合作，但是以自己为主的。在中国慈善行业虽然历史很长，实际运作才十多年，从1995年才正式开始的，也是发展很快。大家看到榜上的数字是一年比一年多，我觉得在这方面发生很快，像余彭年先生这样做，我没法评价，肯定是一件好事，希望长期坚持做下去这个基金。

　　宁向东：这是一个挺难的问题，因为中国前面的转型，慈善是一个新事物，这里面肯定有很多初期的问题，比如钱究竟到位还是没有到位，钱是怎么用？钱用完以后结果怎么样？是否达到了捐赠人的初衷。现在坦率的讲，不能说一池浑水，但是也差不多。现在中国诚信的状况、社会的环境、法制的环境，人的道德，可以说，我不敢说二十年到了一个低谷，也不容乐观。如果把慈善的善款用统一的方式来利用，我觉得不见得是一件好事情，我觉得要尊重捐赠者的意愿，寻找更有效的，能够达到捐款目的的方式，建立一种制度，我觉得开始是多方面、多渠道去做尝试，可能是避免慈善腐败吧。

　　主持人：谢谢宁教授，宁教授把这个问题提出来，从两个方面来说，一方面是慈善机构这边透明度、信任度怎么建立和完善这个系统。第二，从捐赠者角度来讲是有需求的，为什么做这个捐赠，要满足自己的需求，可能是多方面的。所以，这是两方面怎么结合的问题。

　　陈婉芬：非常谢谢，应该有一个信任度的问题。像宁老师说的，如果一个慈善家发现没有找到完全信赖的组织的话，就很难做。比如说有一位慈善家，虽然他有很多投资，比如对小孩生存更关注一点。在印度这边关注的是小孩的死亡率，在很多地方很高，尤其在1岁以下就生存不下去，如果我记错的话，他最近捐赠了1600万美元的基金，就是为了改善儿童生存的质量。

　　主持人：这可能是将来发展方向的一个很好的方面。

　　南方航空公司杂志社：刚才上面几位嘉宾聊到快乐慈善的问题，刚才你们说到诚信道德的问题，这都让慈善事业变得非常的困难，这是否会让你们觉得在行善的时候不快乐？另外，胡润先生的关于生活奥斯卡的目的是让富人在这个圈子里得到慈善快乐，请问慈善快乐的目的是否达到了？慈善起来是否快乐呢？

　　余彭年：我做好是当然快乐的，不管环境怎么样，我做慈善都是快乐的。

　　胡润：生活奥斯卡的概念是慈善的目的，我们在上海、北京、深圳这三个地方都办过小的活动。我们希望小型的活动，推动这个概念。我们是2004年4月份开始做的，在英国这些慈善活动有很多，上海慈善做了第五个，跟他们的数字无法对比，但这是非常好玩的。

　　主持人：余彭年先生84岁，坐了一个多小时很不容易了，我们是否用热烈掌声请余老先休息一下。

　　提问：谢谢嘉宾，刚才听了宁教授讲的很好，讲得很有道理，但我不赞成，虽然在中国建立慈善机构很难，但需要从工人、到社会来讲需要一个机制。我想问一下民生银行的俞先生，从你个人来讲，希望国家建立怎样的慈善机构？慈善机构怎样建会更合理、更可行呢？谢谢。

　　俞学宁：从我个人观点来讲，我希望国家建立全心全意做工作的一个慈善机构。如果还希望有什么要求的话，刚才大家伙有一个问题，为什么有一些企业直接操作按自己的慈善资金，其实这里面有一个比较简单的道理。大家是经管院的同学都知道直接融资和间接融资的成本不一样，我们前几年做的工作就是钱少，自己做，后来为什么找了中国扶贫基金会，因为专业化、成本化，因为我们付出成本以后，专业化、操作化比我们更好。第一个问题，慈善基金会也好，还是扶贫基金会也好，以及最近成立了中国教育发展基金会也好，只要全心全意做工作就可以了，如果有一点瑕疵，现在不敢说是腐败，如果做得不好的话，我想这是暂时的不愉快，像那位同志说的愉快总是绝对的，不愉快才是相对的。

　　法学研究生提问：我对中国非政府组织相关的理论有一些研究，我有两个问题请问台上嘉宾，一个是问陈女士，还有一个是问宁教授的。陈女士，根据您的说法就是您所作的工作是带领团队传达你们的工作理念，让有钱拿出一部分财富委托给您，然后通过您的工作，把这部分钱用在儿童身上，用在该用的地方。我从资料上看到您正在中国申请建立一个基金会，请问这个基金会进展到什么程度？基金会都是慈善性质，是公益性质，在中国非常缺少像您这样的专业人才，如果在中国把慈善基金会运作好、管理好，慈善基金会需要怎样的人才素质？另外，宁教授您觉得在中国发展慈善事业有什么瓶颈的问题？从而制约了中国慈善基金会的发展。

　　陈婉芬：目前我们是合法登记，是通过中国救助儿童会，所有的基金要从外国进来，不能从中国进来。因为我们在中国做了18年的项目，很多项目已经被肯定了，比如从云南省推广的20多个省不同的项目，政府机关也非常肯定我们能达到期望的效果。我们希望在中国成立一个基金会，目前很幸运，民政部答应成为我们的业务单位，我们已经把申请表格送过去。

　　要成立的话，还要做两个事情，基金会要募足800万的基金，我们在国外募基金，上个月我们会去英国，英国安妮公主专门给我们做了一个慈善会议，邀请到很多人，吴征先生和杨澜小姐也专门飞到英国伦敦支持我们的活动。另外我们还有一个理事会，全部都是中国的人们参加我们的理事，目前的形式是这样的。我们希望今年年底能够顺利的成功，但目前还不知道，因为流程是说民政部要先批准，国务院也要批准的，我们有很多朋友帮忙支持我们，如果能成立的话，我们将是第一个有国际背景的在中国成立全国性公共 基金会，希望把非盈利的企业带动起来，把国内的基金会跟上。

　　恩在管理方面来说，我们是专业的管理人，在国外不用“慈善”这个字，而是用“发展工作”这个字，我们先做一个研究，了解儿童面临什么问题，帮助他们解决什么问题。我们在人员方面要有这方面能力的人，这当中要有很多优秀人才，我们很多是北大、清华和优秀的研究生参与我们这个项目，我也是北大的。我们研究工作的时候，大家在申请工作的时候，有一个表要让他填写，比如他最了解什么工作。

　　主持人：提到管理的问题，心理好痒痒呀，不知道你注意到陈女士所说的没有，他们选择是优秀的，尤其是北大和清华的，近水楼台先得月呀。

　　宁向东：我过去在美国做访问学者的时候，曾经了解过所谓非政府组织或者非营利组织，我觉得是这样，美国基本的模式，举个例子，打个比方，北京市的自行车比较多，专门的犯罪团伙把车偷完以后拆开然后往山东等地卖，在这当中有很多人受伤害，比如这个事情发生在北京，发生在波士顿或者纽约。

　　解决这个事情的方式有两种，一是政府收税。我今天特别担心的就是慈善把它炒成一个跟名人博客的东西，昙花一现的东西，很可能对中国历史的发展有损害。该政府做的事情绝对不能交给慈善，慈善绝对不能承担起那么重的游戏。慈善所做的第二个解决问题的方式，比如波士顿有一个企业家很有钱，像余老先生一样，他可能会出钱建一个组织，这个组织就是解决波士顿小偷偷车的问题，这个组织是有任务导向的，这个组织像余彭年先生来组织的话，资金来源就没有问题，接下来是怎样用好这笔钱达到任务规定的目的，所以，一整套的东西都是运作当中的问题。如果这件事没有一个有钱的企业家做这件事的话，比如一个教书的人，闲着没事想着波士顿偷车的人很多，我怎么搞一个组织专门抓偷车的人，把偷车的比例降下来，但是他的起始难度比余先生的难度要大，因为他没有那么多钱，而他要到处融资。这种组织在国内坦率的讲，目前非常的少，为什么刚才提到多渠道做这个事情，千万不要把这个事情遏制住，很多事情我们太相信政府，因为政府在大多数公众心目中是有公信力的组织。

　　政府做这个事情，立法也好，立规矩也好，把这个东西的权力融入在自己手里。我觉得中国的社会别人的东西搞不清，但自己的权力搞得清。一旦搞成这样的话，很可能把民间自发的力量给扼杀住了，从这个意义上来讲，我个人认为要经过探讨，探讨的话，我们的立法更多的是兼容并包，多种的形式和方法。美国的形式很好，但前提条件要有，比如受教育的水平，一个社会的公信力组织去监督，社会的良知等等这些东西都要去具备。

　　比如上市公司，上市公司是大家花钱投资买股票，那还做假，还要找审计事务所一块儿做假，审计事务所为了自己的一点小利益，基本上你要出什么报告就出什么报告，如果这种情况，你拿到任务导向型的组织，比如余彭年先生捐一笔钱，如果交给任务导向型组织做的话，是否做得好呢？需要一个专业机构来评判，那么这个专业机构，目前在中国不具备，因为这个专业机构要靠钱吃饭，所以就做不好。在这种情况下，一步到位，我个人认为不现实。因此，我主张多条腿走路。对于中国的基金的路子，我觉得还是要透明，朝这个方向努力。因为只有阳光乌云才能消失。

　　主持人：这句话好象一语双关，大家都笑了。

　　吴征：我非常赞同宁教授刚才讲的。首先，慈善事业一定是多元的、开放的、循序渐进的过程，在这个背景下，我非常赞赏和支持胡润先生和其他一些榜，这个榜的存在唤起了社会的关注。我非常赞成宁教授刚才讲的，我们这个社会目前处在一个阶段，我们还缺乏成为一个真正的和谐社会的一些基本元素。

　　在和谐社会当中，慈善的力量、民间慈善的力量是一个非常重要的支柱和重要的组成部分。至少我能看到的，首先就是文化和诚信加信任，多少年仇恨不均衡的想法深深埋藏在基因库里面，这不是一代、两代人能够从基因库里经过改良改掉的，首先是仇视富人，这就是社会文化的环境。第二，由于他仇视富人，所以他把慈善这个事情，我也非常欣赏宁教授讲的话，如果把慈善的事情跟名人博客挂钩，跟名人轰动社会炒作挂钩，这个事情又走偏了，因为慈善大家都知道，真正一个慈善的社会，慈善绝大多数捐赠的来源是普通的你我他，而不是来自于一些特别的优惠、上天的眷顾的人，你是一个平民百姓你有权利一样给你的爱和奉献，如果标榜慈善榜的话，在穷人和富人之间，在谁应该捐助这个问题上，就把这道防火墙砌上的话，我们又走偏路了。

　　刚才这个问题也牵涉到所谓系统构成元素的问题，刚才那位先生问到管理人才的问题，管理人才的问题，实际上是一个非常严重的问题，我们国内大部分基金的管理，我们一万亿国民经济的总产值，去年全中国加在一起捐助过，按照官方统计是40个亿，其中29个亿通过民政部门融来的，就是全部加上去，国民捐助比例是占GDP的万分之四，美国是占百分之二以上，我们差美国50倍到100倍之间。是不是善心中国人都不具备呢？不是这样，我们整个社会的机制，从法律的角度、从干部的角度、从文化的角度鼓励所有的人来形成所谓慈善的和谐的小系统，在这个小系统里面，一切都是良性循环的，首先要有法律，为什么呢？

　　杨澜三年前首先提出慈善立法的法案，今年在政协会上她又提出来，今年得到非常好的回应，这当中也要感谢像胡润这样带括号的“慈善家”，把慈善事业唤醒了社会的关注，今年她再次提出来的时候，民政部的部长上台和她对话。我相信罗马不是一天建成的，我非常欣赏余彭年先生在北大讲的话，“要积小善变大善”，所以，今天我们做的事情，实际上各位的能力不一样，如果每个人做一点小小的事情，往这里面多走一步，如果我们的媒体能够多花一点时间，把每个人做的事情更好地宣传出去的话，我相信整个社会都会形成一个良性的磁场，形成一个良性的轮回。

　　刚才感谢陈女士提到我和杨澜参加拯救儿童基金会，我们专程去了英国，实际上我跟陈女士讲，在此之前，我们都不了解拯救儿童基金会在中国已经做了那么多事情，我们作为传媒人很惭愧，看了他们的片子，纯粹是为中国做的事情，杨澜从专业的角度来看，可以讲不是很好的专业的编辑水平，连音乐都没有配，但是是震撼人心的。

　　像这样的东西，如果我们的媒体把它渲染出来的话，我相信会感动13亿人当中4亿人有一种捐助的冲动，所以，慈善事业是一个小系统，是一个子系统，是和谐社会非常重要的组成部分，是从A到Z的各种元素，我们今天从A到Z，有的有80%了，有的有20%，有的有30%，大家慢慢的把A补全，把B补全，把C补全。我非常同意余总讲的话，永远不要让污泥和不完善的东西来掩盖主流。我同意刚才宁教授讲的话，不管是一个政协委员或者是江苏省人大代表或者什么东西，他捐的钱，只要他的钱在正常的监管下为这个社会行了善，这就是好钱，这就是对社会有用的钱。这就是我对刚才宁教授讲的几句做了一个补充。

　　北京青年周刊记者：我问两个问题：第一个问题请陈女士和吴征先生回答一下，我们有如此多的慈善企业机构和慈善企业家，我们怎样做才能最好的、有效的帮助那些最需要帮助的人？第二个问题问一下胡润先生，随着企业家财富迅速的增长，慈善捐赠的数额明显上升，是不是可以说我们中国的慈善时代已经开始到来了？谢谢。

　　陈婉芬：其实在国外企业有很多的社会责任，他们也有很多建议和规范。今天上午我讲了很多的例子，对于中国来讲，各种朋友说了各种事情，比如说洲际酒店，在酒店内帮我们做一些木框，我们收钱，把钱捐赠给他们。另外，也有很多企业，像民生银行，他们会说大家支持慈善，大家共同来出钱，有各种各样的方法。

　　吴征：我补充几句，刚才这位小姐提到怎么样建立一个有序的市场和高效率的市场，使得供需能够非常好的对应。从理论上来讲，如果他们都有一套像纳斯达克交易系统，买方和卖方都能够电子上线我们的问题就能够得到很好的解决。但是在现实生活中，永远会有信息不对称，永远需求不对称，永远有诚信的问题，永远对于优先主次、轻重缓急的判断是主观的，是某个人的主观，而不是一个集体的主观。

　　所以在这方面来讲，理想主义真正的对应是很难达到的。实际上我和杨澜也讨论过这个问题，像我现在捐助的已经到位的资金很多都是通过现金捐赠和股票，这些股票分期分批卖，我们采用B2B的模式，什么叫B2B呢？这是企业的模式，首先定位这个基金会进行定义，我们使得为其他的基金会提供一些服务，这个服务有两个方面，第一个方面，比如今天拯救儿童基金会在中国得到合法的批准、成立，允许在中国做广告，这是一个法定的前提，现在还不行。假设创造历史奇迹，能够得到批准，我们期望成功，如果做到的话，我们可能就需要一些资金做，比如我希望上中央电视台，希望上湖南卫视，需要做大型的广告，因为是开放式的基金，大型广告能够带动捐赠者的捐助，他们可能缺乏的就是上千万的广告资金，那我们来负责这个。

　　我们投入的广告经费，不单纯是广告本身，还有广告策划、广告拍摄，实际上带来了B2B的模式，从而带动了一批，最后接触到潜在的捐助人群会更广泛。第二，还存在区域干部的问题，全世界去年非营利组织管理者最好的地方，目前最好的是哈佛大学。现在杨澜和哈佛大学、北大基本上形成了一个协议，我们来资助北大和哈佛一起来搞一个持续的教育培训机构，培养我们的慈善基金管理者怎么按照国际协会来办事，最主要是学会商业的头脑，使得捐助者信托给他的钱，至少不乱投、不贬值，甚至还能增值。既然我们不能够做到完全有效的供需对接，我们想办法把基金用B2B的模式，把B达到更多的C，这是我们的定位。

　　胡润：你的问题是关于慈善时代是否到来？我第一次做百富报的时候，我们叫关注慈善，我们副标题叫寻找中国的卡耐基，卡耐基是美国一百年前的成功企业家，做的慈善事业最多。在他去世之前就把所有的资产捐助给社会了，所以，我们的副标题就是“寻找中国的卡耐基”。

　　我们一直在关注慈善这个行业，但是2000年、2001年、2002年都有人跟我说，“我们来做一个慈善吧”，说一起合作吧，当时我说不行。一直到2004年，有越来越多的信息，企业家成熟了，愿意做更多慈善的事业，所以2004年我们就创造出了这个概念，做出这样的榜单。这是第一块，这是我个人来做的。

　　第二是海啸，海啸给了我很多的启发。我感觉社会压力以及排行榜前面的富豪的社会压力，很多人用公开方式来做，包括丁磊，有些人在地下也可以做。但流失了很多钱。我认为中国也可以一样做，比如说比尔盖茨，在美国媒体报道中，不是他一个人在做，但是起码他一个人的影响力是带动慈善行列的概念。所以，慈善时代到了没有？我认为肯定到了，而且已经有一年多来，应该是过了。

　　南方早报记者：刚才吴先生说过捐赠的数字多少不重要，但我想问一下胡润先生，今年的榜单和去年的榜有可比性吗？我举个例子，黄如论去年榜上是2.5亿，今年是4.47亿，在去年一年捐了，是累计的吗？

　　主持人：是累计的，是到03年一个累计捐赠。

　　记者：05年也是从03年累计起来的。

　　主持人：刚才胡润先生讲过为什么做累计，因为有的企业今年发展比较好，有一些计划做慈善，做得比较多，而有些年份做得比较少，如果不做这个累计就有失公平。在04年做了一个慈善榜，这是第三次发榜，我们也会一直累计。

　　记者：杨澜女士是6千万，今年是5.5亿，去年捐了4.9亿，是这样的吗？

　　主持人：是的。去年他们做了一个重大的决定，我刚才做介绍的时候，这个网上报道比较多，就是他们把自己阳光媒体投资51%的股权捐过来，这是远远不足5点几亿，但是到位的是4亿多。

　　记者：请问胡润先生这个数字是怎么得来的？

　　胡润：我们像国外一样的，有三个大来源，一个是企业家自己，第二个来源是慈善机构的报告，第三个来源是公开招募的，是核查记过的。所有的数字不是企业家说了算的，而是从慈善机构进行核查，在国外也是基本从这几方面了解数字的。

　　记者：我感觉咱们的慈善总是缺乏真正的感动，我针对吴征刚才的讲话，你提到仇富心态，人们有很多仇富心态，但你有没有想过，从富人角度来看，为什么平民老百姓有仇富心态，不是天生的。您说到基因，我觉得中国人不具备这种基因，是富人们如何积累自己的财富，我认为应该放手去讨论。第二，我想问宁教授，刚才反复谈到我们的富人和穷人，世界上除了富人和穷人之外更多的是平民老百姓。如果慈善事业做得真正让人们感动，而不是每次都抹上商业的面纱。

　　宁向东：我想慈善和排行榜不是一回事，今天在胡润这就扯成一回事，扯成一回事也不是坏事，这样的话更多是唤醒人们慈善的意识。刚才胡润先生讲我很同意，慈善并不一定是捐多少钱，1块钱和1亿是一样的。比如你走在马路上，当有一个人拿着饭盒摇晃的时候，你拿了一块钱，这是慈善。

　　当你做产品的时候，资金周转不灵了，说能不能搞一些假货掺在里面，成本降下来了，但是由于良心我不做了，这是慈善。我认为慈善和捐款是不一样的，胡润先生实际上用捐款的形式去呼唤人们慈善的意识，这也是我今天特别荣幸坐到这的原因。从社会长远发展角度来看，应该还慈善一个本来的面貌。你刚才说这一番话放在网上说的，我这一番话准备在底下和大家说的，我希望排行能够排得更细一些，比如行业，不同的行业的现金流的情况是不一样的，中国很多的制造型企业，现在苛求捐款，讲是企业的社会责任，这可能是误导，因为这些企业的使命是社会市场竞争，要花很多资金花自主的知识产权，如果做到真正有专利了，就是对中国最大的慈善。

　　可对于另外一些行业，像房地产行业，我们可以不忌讳的讲，现在引起民怨比较大的就是暴利行业，这个可以用胡润榜可以把它排出来，用这种方式让这些企业家用良知承担社会责任，这是应该做得更细的。另外能否排一年一百件善事，像感动中国一样，看完以后我确实是很感动的，已经达到了标准。胡润排的可能是最小的，没有达到感动中国那样，但是善事，我非常同意胡润讲的积小善为大善。我认为慈善更重要的，像寻找卡耐基这件事，让我们每个人意识到对社会的稳定有责任，这就是慈善最大的意义。

　　主持人：宁教授讲得非常好，讲了两点，一个是很让人感动，感动什么呢？不是就事论事，不是就榜论榜，而是看到很深层次的问题，而是从了解这个行业的角度讲，也很理解胡润先生所从事的工作。另外一个方面，对胡润先生的工作进行了一些开拓性的建议，给了一点细节上的压力。

　　吴征：我回应一下刚才这位小姐讲的话。首先我很尊重你刚才讲的话，我做一个小小的澄清，我没有讲过“我们富人和穷人”这句话。我觉得所谓慈善，在穷人和富人，就我也好，杨澜也好，我们认定一个穷和富，最根本不在于他的口袋里有多少钱，而在于他的精神。

　　这句话说起来可能是很阿Q的，但我们很认这句话。比如到今天为止，我和杨澜经常想起阳光卫视亏了多少钱，她会心里很不好受。我会跟她讲，我们虽然在商业上是失败了，但精神上是胜利的。一开始她老是讲这是阿Q精神，因为阿Q精神重复了几百遍，她今天也很认可我讲这句话，这话是什么意思呢？我认为一个所谓慈善榜，我非常同意宁教授讲的，也非常这位小姐一开始讲的第一句话，就是“感动我们在哪里？”刚才宁教授提了一个伟大的建议，就是感动不一定是我们做的事感动，我为什么提到陈女士的例子，她做的事远远比我和杨澜做的加在一块儿的事要感动，你看到他们的片子，看到云南的一个片子，救助儿童的事情，就会感动我们。如果听完宁教授的话，在胡润排行榜有一个感动榜的话，有一个小人物感动榜的话，我相信慈善榜的厚度和力度、深度都会有所提高。我刚才讲了林林总总，我最后想讲一句话，就是慈善应该成为一种文化，成为一种生活方式，成为一种宽容的、互相宽恕的、超越的、空灵的境界。

　　在这种境界当中，人和人之间不满意、仇视、敌对，应该让更宽广、更温暖的东西覆盖它。我很尊重你刚才讲的话，就像慈善事业一样，我们中国的确是有一些慈善事业，是一坛混水不透明的。但我们认为非常多的慈善人，他们默默无闻的做了很多事情。所以，慈善绝对是感动中国一个常青不朽的主题。

　　香港杂志社记者：：我这个问题想问一下宁老师和吴先生，这上面说部分慈善家选择在香港从事慈善捐赠，因为他们认为香港的慈善环境比较优越，香港的法律比较健全。我的问题是，以吴先生的例子来说，比如在香港慈善捐赠，我举一个具体的例子，在捐赠当中香港会遇到什么样的情况？在大陆同样的捐赠又会遇到什么情况？不同的路径会有什么样的结果？宁教授讲一下，同样一个资金走到两个不同的路径会产生什么结果？

　　吴征：你刚才提到一个非常好的问题，首先我想解释一下法律环境，就像为什么拯救儿童基金会是海外基金，而只在国内开办事处是一样的。目前中华人民共和国有关的法律还不批准，不要说国外机构设立基金会，连国内个人在国内设立基金会，目前法律没有批准的先例，所谓的基金都是国有的事业法人单位。正因为这个原因，杨澜要捐赠，我们要捐赠，实际上我们希望这个基金会设立在中华人民共和国土地上，中华人民共和国的土地上如果在香港，在内陆不行的话，那就是港澳台，放在香港管理起来，我相信比放在澳门和台北更放心一些。

　　其次，香港由于属于英美法系，它在历史上有英美法系，大家知道大中华区有很多慈善家接触英美法系，比如霍英东先生、曾宪梓先生、余彭年先生的基金会都设在香港，所以在香港的法律方面是很完善的，对你的捐赠、资金到位和你的监管透明度和阳光性。

　　所以，在香港的法律要透明，我们可以交给律师行来监管。而且我们管理可以交给银行部门来信托管理，我们连管理都不用管，因为银行有专门的信托管理，如果愿意的话，可以帮助我们进行日常性的管理，包括投资的管理、资金的使用管理，但目前还没有选择外包制的管理。至于这两种资金的路径有什么不同？我想请宁教授回答。

　　宁向东：这个问题我没有发言权，因为没有研究过香港的运作。我猜想你已经给我们答案了，就是香港的效率要比这边高，实际上间接的提出了一种批评，内地的捐赠环境要尽快建设，这可能是要点。

　　建设有几个，一个是立法，另外最关键的是刚才讲到慈善时代已经到来，如果这个事少的话，政府不会注意，这个事情越来越多了，捐的人越来越多了，胡润有排榜了，政府就会当一回事了。要想的就是政府当一回事后怎么做？第一是心态要更加包容，要更合理、更科学，把漏洞事先就想好。如果在设定方案时漏洞特别大的话，环境搞不好还会恶化。就像我们穿衣服一样，第一个扣子系得好就会非常的好，如果第一个扣子系得不好的话，下面的扣子就系得特别的不好。所以，慈善事业对中国这么重要，下一步就是看政府怎么做了，3月份已经在立法了。

　　清华大学EMBA学员：各位嘉宾晚上好，我非常希望请胡润先生和罗总和未到场的杨澜女士、李书福带有崇高的敬意。我是清华大学EMBA的学员，清华包括经济管理学院也是非常的关注慈善事业的，包括我们陆续成立的校园会，第一件事情就是捐助，包括山东同学会、河南同学会以及哈尔滨同学会，都是以捐助学校的形式来庆祝我们的成立。

　　还有一个事情是我们慈善的事业的渠道问题和信息发布的问题，我也非常的喜悦，我和我的夫人非常热爱慈善事业，但我们没有这个渠道，我们所知道的渠道一个是慈善拍卖，还有一个是慈善晚宴。中国大约有四千多万个企业老板，还有十几亿的中国人民，有一些需要捐助的事情，有很多工薪阶层，他们是主力军，包括报纸上说的艾滋病的问题，孤儿的问题，白血病的问题，医疗的问题，很多捐助者都是工薪阶层，如何把这些有爱心的人，他们的爱心能够表达出来，这是一个很大的问题。包括我来讲，我也苦于没有这种渠道，胡润先生一旦评慈善榜的时候，比如能否为我们创办一个慈善媒体进行信息发布，或者设立一个慈善网站，发布更多的信息让大家去参与，从而保证信息的发布是公正的、及时的。我希望在这个方面能不能做一些工作，让更多的人去参与。谢谢！

　　主持人：这位先生发表了很多的感慨，不知道您具体的问题是什么？

　　记者：我只是提一个建议，网上专门慈善信息媒体发布的问题，看是否有更好的方法，只是抛砖引玉的一个建议，如何建立机制创建渠道让更多人参与。

　　主持人：这个问题提得很好，可以进行探索，这可能是一个途径和方式方法的问题。接下来有机会可以进行交流。

　　MBA05级的学员：我有一个问题，今天听了很长 时间，但一直没有发现对慈善有一个具体的意义。

　　现在我们可能过多的关注于对人的救助，我感觉慈善不局限于一个小范围的。我觉得人的救助的作用性小于资源，包括对动物、植物和地球上资源的救助，可能我们救助几个人会挽救一些人的生命，也可能会挽救目前一些人受教育的状况。但是，如果我们挽救濒危动物的话，挽救的可能是一个物种，所以，我们是否把慈善的意义扩大一下，扩大到动植物群体，扩大到任何群体。

　　任何财富的积累归根到底都是对资源的掠夺，我们意识到财富的积累，而不把财富回馈地球的话，就失去财富来源的根基。我想问一下台上陈女士和吴征先生，你们是否有意愿，在未来把慈善基金投入动植物，尤其是濒危动植物，甚至环保事业，或者你们觉得把资金放在动植物保护上和放在人的救助上哪一方面更重要？谢谢。

　　吴征：你刚才提了一个很好的问题，但我今天晚上没有听到任何人说，慈善只是救助人的。慈善真正的定义，刚才你提这个问题的我想到，慈善真正的定义，就是为更好的做出的贡献。慈善基金来说，环境的保护是经过研究以后主要的捐助方向，在环境保护里面，我们有一两个自己比较认定的主要捐赠方向，首当其冲是防止沙漠化。

　　中国近几年的沙漠化的速度，我们现在每年都到青海省，在甘肃的闽清这个县再失守的话，腾格里沙漠和各地连城县，将来北京的天气就不会更好。我们除了捐赠以外，还出钱处理非常重要的方向，就是阳光基金管理，我预告一下，今年5月26日中国防治沙漠化基金会正式成立，我们会成为他们一个非常重要的伙伴。但是就像我们对事物的判断往往是非常主观的，仁者见仁、智者见智，至于哪一个慈善门类的捐助比另外一个慈善门类的捐助更重要，这是捐赠者本身自由的选择。就像你刚才问陈女士，在给她麦克之前我做一个按背景介绍，她的基金叫拯救儿童基金，只是拯救儿童基金，是救孩子的基金。

　　陈婉芬：刚才你说的是出现更多不同的情况，我完全同意。在国外也是这样的，有捐赠孩子的，让他们看到光明的，这是捐赠者自己的选择。对于我们来讲，我们救助有限。救助基金儿童会是帮助孩子，帮助孩子

生活质量的提高，不希望让这种恶劣的情况恶性循环，帮助孩子有一个良好的成长，这是我们的一个选择。我们希望有这样理念的人加入我们行列，但我觉得任何事情都是值得大家去支持的，根据你的理念去投资吧。

　　主持人：这个方面我也觉得有一点同感，在2006年中国胡润慈善榜上有一个说明，排榜的选择范围，有一四个范围，一个是教育、健康、社会福利，第四个是社会环境。其实他把很多细节放在社会福利方面，但很注意环境，把环境放进来，大家觉得没有重视环境，但是实际上国家还有专门的机构做这样的事情，在过程当中发现有些企业确实做一些慈善方面的环境投入，可能额度和力度没有那么大，大家可以在网上查一查和追踪这个话题。

　　胡润：你看国外的慈善家在这方面做的一些项目，很多国家会就拯救的问题进行探讨，为什么会捐助教育呢？因为60个人当中有更多的人希望要捐助教育。但可能也有人认为会捐赠其他方面的，比如捐赠环保的。我觉得这要看国家最容易解决的问题在哪。比如像美国，美国是发达国家，各种各样的美国慈善机构都有，像大一点的美国慈善机构已经超越一个国家的地位，要改变全球的健康，比如做艾滋病的研究、还有非洲疟疾的研究等等，这就是国家捐赠方式的趋向，这个国家认为这个问题是比较好解决的。

　　主持人：谢谢胡润先生的补充，我想对这个问题可能更完善一些。由于时间的原因，只允许大家提最后一个问题。

　　中国经营报记者：我想问一下胡润先生，余彭年捐赠20个亿数的统计和其他慈善活动的统计，是通过什么样的途径追踪统计出来的？

　　主持人：这个问题已经在前面回答过一次，可能你没有听清楚。胡润排榜的编制在文字上都有叙述，有官方机构互动，还有媒体网络，这可能是比较广泛的，还有慈善机构很多渠道，因为慈善毕竟和财富还有一些区别，慈善作出来的事情是客观存在的，他们作出了一些综合性的东西，这样使数字更加完善和可靠，如果不清楚的话，可以看一下新闻稿，里面是有所介绍的，看了会更清楚。

　　今天非常感谢大家能够坚持到最后，一直听我们的论坛，也非常感谢台上的各位嘉宾能够一直给大家解决问题，最后还是代表胡润公司对在座的台上、台下的朋友表示最衷心的感谢，谢谢大家。