分论坛-银行业改革与金融创新实录

　　

第八届北大光华新年论坛分论坛“银行业改革与金融创新”现场。(图片来源：新浪财经)

　　由光华管理学院主办，北大光华MBA联合会负责承办的第八届北大光华新年论坛于2006年元月7日举行。本次论坛的主题是“自主创新与可持续发展”。 新浪财经对本次论坛进行全程图文直播。以下为分论坛“银行业改革与金融创新”的实录：

　　分论坛：银行业改革与金融创新

　　时 间：2005年1月7日下午14：00—17：00

　　地 点：北京大学光华管理学院101室

　　主持人：张维迎教授(北京大学光华管理学院副院长)

　　点 评：曹凤岐(北京大学光华管理学院教授)

　　演讲嘉宾：马蔚华(招商银行行长)

　　郭树清(建设银行董事长)

　　杨凯生(工商银行行长)

　　董文标(民生银行行长)

　　韦杰夫(深圳发展银行行长)

　　主持人：第八届光华新年论坛现在开始！今天下午就在这个场合做一个分论坛《银行改革与金融创新》，在过去的一年里板，中国的银行体制是有史以来变化最大的一年，这一年里边有传统的的的国有银行上市，另外我们知道外资银行也在进入中国。

　　今天下午这个论坛就请了五位行长，他们就银行改革，特别是体制改革的影响，以及金融体制与中国产业经济发展影响谈一下他们的观点。我作为主持人，只起一个协调的作用，我也会提一些问题，因为他们每一个人非常有思想，非常能谈的，我希望在谈的过程当中，他们互相之间也能够展开争论和讨论，下面对同学留一些时间。时间争取控制在两个半小时之内，前面一个多小时让每一位嘉宾进行自主发言，然后就开始讨论提问。

　　今天还有一位嘉宾是光华管理曹凤山教授做点评。

　　招商银行行长马蔚华；中国金融学会常务理事，中国企业家协会副会长。西南财经大学经济学博士，美国南加州大学荣誉博士，高级经济师。毕业吉林大学经济系，在辽宁、安徽等政府部门工作过。1988年的时候调到中国人民银行总行当过当时的行长秘书，升任办公厅主任、计划司的副司长，调到人民银行海南分行任行长，国家外汇局的局长。1999年1月上任招行的行长，招行在银行中的口碑是比较好的。

　　工商银行行长杨凯生；杨行长武汉大学经济学毕业，获得经济学的博士学位，有研究员的职称。他是一位老工行的人，1985年就进入工行，担任工行规划信息部的主任，升为深圳工商行长的分行长，后来又是工行第四行长，五道口研究生院任研究生导师，在1999年的时候曾经在华融资产管理公司担任总裁，聘请我当华融公司的专家委员会的委员。2004年9月10人任工行常务副行长兼党委副书记，在不久之前，为工商银行的行长。

　　郭树清建设银行董事长，因为他是我的老朋友，二十年的朋友，他是中国最早提出改革方案整体设计者之一，他在1985年写过一篇很有影响的文章发表在《人民日报》，由此开始改革设计方案方面的研究。他是南开大学哲学系毕业，后来到社科院研究生院马列主义毕业，对马列主义有很深的研究，期间还去牛津大学进行过访问研究，在1988年至1996年先后任国家计委经济研究中心副司长，国家体改委规划和事业司的司长，国家体改委宏观调控体制司司长，1996年至1998年任国家体改委党组书记、秘书长，1998年成为国家体制改革办公室的党组成员，。同时在1998年7月份升任为贵州省副省长。后来升任国家外管局的局长，2003年12月份进行国有银行改革，国家成立汇金投资股份董事长，在2005年的3月份担任中国建设银行股份有限公司的董事长、董事，他也是全国第十届政协委员。

　　韦杰夫，深圳发展银行行长。毕业哈佛大学商学院，04年至今任深圳发展银行行长，原来在哈佛大学公共管理学院商业和管理中心任高级研究员。之前他在台湾的渣打银行当过行长，再此之前运通银行台湾股份有限公司副总裁兼地区总经理，美国运通驻台湾的副总裁消费金融服务部的中经理，任美国花旗银行深圳分行的行长，香港客户服务部副总裁，花旗贸易服务香港公司副总裁，期间为花旗银行在深圳成立了中国第一所分行，美资银行的第一任行长。我特别提到，韦杰夫在北京大学授课一年，是改革开放以后第一批进入中国来的外国专家。

　　董文标，中国民生银行行长。他毕业于厦门大学财经系，获得硕士，有高级经济师的职称。之后他任过河南金融管理院的副院长，交通银行郑州银行的副行长，党组书记，海通证券的董事长兼总裁，1996年调任民生银行副行长，现任民生银行董事兼行长、党组书记，他在金融证券业工作有19年的历史。下面开始让五位行长分流做一些主题演讲。

　　郭树清：

　　我这个题目考虑了最近一个时期经济界金融界媒体大家比较关心的问题，银行业改革金融安全背景。我的经验其实很短了，只有五年的时间，在此之前我对金融业关心比大家早得多，开始的时候我就有一点纳闷，大家对于银行的事情，对金融的事情这么关心，说明大家愿意向钱看，后来发现好像也不是，从道理讲金融业是现代经济的核心，大家关心或者特别关心是可以理解的。

　　银行改革和金融安全确实有关系，这个问题大家提了很高，我觉得也是有道理的，为什么这样说呢，银行改革必要性和紧迫性我认为主要来自于两个方面，一是因为资源配置效率是比较低下的，特别是跟发达国家比，和我们自己的改革开放以来情况比，效率是下来的，表现经济增长越来越依赖于资本投入，所以要进行改革。第二个问题，金融体制隐藏着巨大的风险。大家可能记得，1997年亚洲金融危机那个时候，当时比较来看，国内容易发生危机的领域，银行体系、资本市场、对外债务、国际收支、货币比较来看，啊主要是银行体系。其它领域的问题不那么突出。

　　银行体系应该说有非常严重的问题，银行的脆弱性表现在这么几个方面，国有银行不良资产率达到30%左右，这在国际上也是很罕见的。风险内控形同虚设，有的分行达到90%，贷出来的钱都打了水漂的，银行体系是非常脆弱的。有外国专家说，中国的金融体系全面危机之间，只差一根导火索，30%的不良率，发生金融危机肯定是自然而然的事情。在这个背景下，我们进行了银行的改革，到现在为止，银行改革取得了阶段性的成就和成果，表现为资产质量是显著好转的，经济效益大幅度的提升，更重要的是，从金融安全的角度来说，银行的系统性风险得以化解，在现在这个时刻，我们比较踏实坐在这里跟大家说，我们不会再出现银行系统的问题，也可以说，一个巨型的炸弹被拆除了引擎。银行改革最主要的目的，从今天讨论的角度来说，化解系统性的风险。

　　因此，也是为什么党中央国务院确定银行改革的时候，这是背水一战，改革的复杂性，紧迫性、艰巨性，而且是不容回避的，不容拖延的，这也是解释了为什么花费巨大国家资源。实际上我们两次注资、两次剥离，算总帐应该是在两万多亿，将近三万亿经济的资源、国家资源。这个问题就是我们为什么花这个钱，金融和其它领域不一样，很多朋友会提出这样的问题，为什么我们其它很多方面缺钱，没舍得花钱，金融领域花这么多钱这么慷慨，又是剥离又是注资，金融是我们的核心，就像人心脏出了毛病，必须花这个钱，花这个代价。

　　国际上也是差不多的，上个世纪最后二十年，按照世界银行国际货币基金组织的统计，绝大多数国家，75%以上银行都先后发生过问题。

　　第二，现阶段中国改革面临主要的金融风险有两个方面，一是内部，二是外部，对内部和外部两种风险都必须高度警惕。

　　从内部来说，国内金融体系依然是较为薄弱，为什么比较薄弱呢？金融是一个战略性的产业是不错的，但是到目前为止，我们还是弱势的战略性行业。表现在这样几个方面，一是自身的生存、发展能力不强，无论是银行、证券、保险都是这样的，市场也是这样的。第二，社会信用体系缺失，由于长期计划经济、行政命令和政策导向，包括生活的习惯，经济运行的惯性，社会信用体系，虽然个人比较好的，但是一涉及到和银行打交道就不是那么回事的。

　　我给大家举一个例子，除了国有企业、乡镇企业以外，欠银行的钱还得不积极以外，我也很想不通的就是我们大学生助学贷款还得也很不好，这个贷款应该发展的，应该多贷，但是大概平均20%的违约率，我只是说明社会信用体系缺失的问题。

　　第三，政策振荡影响。经济运行还依赖行政直接的控制，突然一个项目上突然一个项目下，银行的钱就这么打水漂了，陷入一个困难的境界。

　　第四，市场结构极不合理。最突出的就是建立资金的比重，最近几年银行融资比重占到90%以上，不出风险是很不正常的，风险是很大的。

　　对内部和外部两种风险都必须高度警惕，外部有没有风险？首先是银行帐户的问题。经济帐户不平衡，顺差是正常的，越多顺差越好，其实当然不是这样的，顺差和逆差都是一样的，大了也是一个问题，带来一系列的经济金融的问题。资本帐户不平衡。也带来汇率两难处境。内部外部两种风险都保持警惕，而且两种作用交互作用。

　　最突出的就是国际收支持续巨额顺差，人民币基础货币无限制扩张，因为中央人民银行拿基础货币购买外汇储备，国民经济总量和结构上造成很多的消极后果，两种风险怎样发生作用呢？将来在哪个环节上带来新的危机或者是危机的威胁？我们还不能做简单的结论，但是我可以肯定一点，恐怕要把这些问题估计得严重一些，考虑得多一些，渠道和途径也应该可能也会有新的途径和渠道。过去金融危机爆发的国家，阿根廷、巴西等发生的轨迹来看，在中国发生危机的话，不会简单重复那些国家的问题，他们的问题对我们来说影响不是太大。

　　正确看待主权风险。有的人说是是国家安全，有的作者形容为国防或者是第二国防，这个比喻在一定意义上是对的，但是不能等同于国防。主权形态主要是三个方面，主权信用风险、主权货币风险、主权政治风险。从主权信用风险角度来说，现在不是特别严重，国际评级机构把中国的主权信用风险长期给我们BBB，最近开始给我们调高了一点，有了已经到了A或者A-，还是对经济实力低估了，还是带有偏见的。这个问题不是特别突出，我还是要指出有问题的。主权货币风险，我一度非常担忧的，要不要和美元挂得那么死，既有利又有弊。主权政治风险还是有的。主权风险的特征有这样几个特点：小概率大危害；主权风险包括主权政治风险从金融角度来说，不是以不是以国界为战线的，什么意思呢？下象棋看楚河汉界很清楚，围棋就已经不是，不要说金融风险很理解，就理解成主权风险，外国控制金融、命脉，以简单的国界为标准，我们断绝和外国人来往，外资不要进来，机构不要进来，人不要进来，不是这样的。双向是相互制约。存在就是哪个国家哪个地区在国际经济中，国际金融中占主导的地位，但是主权风险如果涉及到两个国家和一个国家和其它几个国家是发生双方制约的，就是说它不是单方面的，无论是损害也好或者是得益也好，是双向的。第四，来源和后果都超出金融领域。我想正确看待主权风险，主权的防范和化解有一种建议就是关门，把门关起来，不要和外界来往，你不可能是和世界不来往的，而且不可能关注不关注的，金融机构不来往也是不行的，因为有贸易，就会有结算，就会有汇率，这是做不到的。比方进一步推动经济的区域化、资产的多元化，金融的相互渗透，积极推进政治和外交，这都是防范主权风险有效的途径和办法，而且需要有系统的考虑。

　　第三，建立强大的金融体系决定着中国经济的未来。从中国经济持续角度来讲，资源和环境是非常重要的。但是金融体系也是非常重要的。我们必须坚定金融改革的目标和信心。主要的不安全因素还是在内部，过去我们讲内因、外因，主要还是看内因，包括经济自身深层次的矛盾，不是靠其它国家帮你解决的，还是靠自己解决的，也不是说和别的国家打交道解决的，还是靠制度解决。市场化与公司治理，建立现代企业制度结构，金融从业人员的观念和文化。既强调独立自主，又要有勇于学习。中国的金融肯定主要由中国人自己建的，这是毫无疑问的。在各个时期，过去战争年代都有外国朋友，中国人的事情需要中国人来解决，这是毫无疑问的，但是必须向一些先进国家和制度学习，这一点我觉得和科技教育联系的。金融为什么有外资，为什么在很多领域他们比我们做得好，他们是发达国家，一样的道理，为什么科技、新的创新和发明、专利主要是在美国、欧洲、日本，这是历史造成的，我们要承认这个现实，我想金融和其它领域一样。但是我们只要有正确的实事求是的态度，我们一定会学会，我们会成长，所以金融的改革还必须坚持开放，这一点是不容怀疑的。

　　国有银行改革上市不是唯一的出路，像我们这么大的国有银行，不搞股份制，不搞现代企业制度，不上市，许多问题是解决不了的，上市以后并不是说所有的事情都解决了，创造了有利的条件，上市以后开始一个新的起点，也是建立现代金融体系万里长征迈出了新的一步。

　　主持人：谢谢郭行长，主要讲了银行业的风险问题。

　　他是第一家国有大银行在海外上市，紧接着也正在准备。

　　杨凯生：大家下午好！很高兴有机会参加光华新年论坛。今天我想讲一个问题，中国银行业当前所面临流动性的困境。如果说风险、危机严重，应该说是是流动性的困境。一直到上个世纪的九十年代末，中国的银行业所面临的流动性问题主要是流动性不够，当时在体制性的信贷膨胀，根本没有资本金或者资本金缺乏增长机制的企业，发放大量贷款，银行的贷款维持国民经济每年必要的增长速度，因此在这样的情况下，银行每年的贷款是在大幅度的上升，同时由于各种各样的原因，银行的信贷资产质量低下，资产的流动性很强，在这种情况下，商业银行一直面临流动性不足的问题，一直到九十年代末或者说这个世纪初。但是进入这个世纪以来，这个情况发生了变化。可以说，流动性呈一种宽松的状态，或者说以及存在什么样的问题，我们有几个数字。到2005年9月份，中国银行业存差资金是9万亿，是2000年的3.7倍，超额准备金居高不下，2000年到2004年这几年之中，金融机构在中央银行超额准备金已经由4000亿增长到12650亿，年均增长率高达32.9%，接近33%，去年中央银行下调了超额准备金的利率，但是到9月份末为止超额储备仍然达到12600多亿，应该说近年来，特别是去年以来，金融机构流动性相对过弱的问题越来越突出，或者日益显著了。我想造成这个现象的原因恐怕有这么几条，一是资本市场现在还存在这样那么的问题，资金持续向银行体系聚集，大家知道资本市场尚未复苏或者存在这样那样的问题，投资者的信息不是很足，所以资金的持续向银行体系进入。第二对我国来说，储蓄率还是太高，收费占GDP的比例还是偏低。

　　第三个原因，银行的资产储量这几面来从根本上得到了改善，贷款沉淀的状况已经明显有所改善，贷款的周转速度加快了，拿工商银行来说，去年我们累积发放的贷款超过两万亿，但是去年全年余额贷款增长2050亿，贷款周转速度明显加快，是市场最好的时期，由于资产质量的改善，贷款沉淀的现象已经得到了根本的改变。具有更高流动性的票据投资正在加速替代银行的短期贷款，造成商业银行明年大概需要若干倍三倍、四倍，六倍、七倍巨额贷款投放额表现为正数。银行资产结构变化，商业银行资产占总资产的比例，贷款占存款的比例已经大幅度下降，到去年年底，工商银行这两个指标分别是51%、56%，也就是所谓存贷比明显下降，其它资产大多表现为更有流动性的债券投资和其它交易类的资产。再一个原因，去年以来香港采取了措施，推出了企业的短期融资券，中长期的贷款也开始证券化，产生很强的替代效应，同时金融技术水平的提升以及外汇储备大幅度的增加等等，这些都对银行体系的流动性状况带来重要的影响。从过去紧张状况到现在的过于宽松或者流动性过剩，对银行带来是什么样的问题呢？这个问题是喜忧参半。流动性的增强当然表现银行的资产质量出现可喜的变化，起码现在不再担心支付问题了。但是流动性的过剩，如果不加以重视和采取措施加以解决，也会产生一系列新的问题。有的问题现在已经出现了，流动性相对过剩，将导致银行业过度竞争，盲目的竞相追逐大户，非理性降低贷款条件和下幅贷款的利率，这将放大信贷的风险、利率的风险。过高的流动性投向资金和货币市场，导致货币市场主要投资工具的利率持续走低甚至和存款的利率产生倒挂的现象。到2000年底，三年期国债收益率得到2.23%，三个月的央行票据利率到1.8%，甚至有一度更低，两年期的金融债的发行利率到2.09%，流动资产收益率持续下降也会造成银行金融效益收益水平明显下降。如果资金市场、货币市场收益连续走低的话，银行的收益水平无法得到提高。

　　第三个问题，过多的投资和交易资金在追逐有限的货币市场的工具。因为现在货币市场的工具十分有限，过多的资金追逐有限货币市场的工具，导致货币市场能性最强的交易工具，因为金融机构的长期持有而失去。本来使具有很强流动性的资金，长期把持在自己的手中，实际上失去资金流通的作用。所以，这是我们流动性过剩造成的问题。银行金融资产被动性的膨胀和收益率的持续的下降，使得中国的银行业面临着前所未有的流动性困境，这个困境给我们带来了两难的选择。我们面临存款负债增长的约束，这不是我们自己说得算的，是被动性的增长，金融成长选择的两难。资本市场仍然比较低迷的状况下，社会资金过多涌入银行，使得银行的存款负债被动性的膨胀。如果银行采取措施，约束负债被动增长，如果我们现在采取措施，约束负债增长的话，使得社会公众和居民的投资渠道变得更为狭窄，使得社会公众投资收益率更低。曾经有人说过，随着金融市场化的进程，对商业银行来说，中国存款利率的下限贷款利率的上限已经放开了，商业银行充分学会使用利率杠杆调整自己的资产负债结构，这种说法很有道理，但是如果我们胆敢动存款利率的话，实际上造成首先的问题社会公众和投资渠道更窄，收益率更低，不是说商业银行怎样具有社会责任感知，这是宏观经济运行中无法回避的问题，因为宏观经济状况好坏实际上对商业银行自身经营状况有至关重要的影响。

　　第二，我们面新着流动资产收益率下降和信贷投放必须得到约束两难选择。什么意思呢？由于我国处在转轨经济，我们是转轨阶段当中，经济还在转型，经济高成长和高风险应该说是一体的，信用环境还不是很好，许多国有企业的改制还没有到位，在这样的状况下，银行的贷款投放稍有不慎的话，还是由于产生风险的，在这种市场环境下，审慎的信贷管理，或者说比较有力的信贷增长规模的控制，是提高银行风险管理水平，增强可持续发展能力必然的选择，作为银行来说，必然做这样的选择，控制贷款规模的过度的膨胀，我们不能重蹈覆辙，痛定思痛以后，我想各大商业银行都有这样一个教训或者说已经有了这样的重视。

　　如果流动性过剩，在风险掌控不到的情况下，我们这样做风险是很大的，如果信贷资产每年不保证足够增长幅度的话，无法保持盈利水平的适度增长，特别是改制以后，我们要上市，我们要面对投资者的投资回报要求，我们要保证我们的资本回报、资产回报每年以一定的幅度增长，在这种情况下，我们难以想象每年的信贷资产不增加，不保持足够的增长速度，我们就能够做到这一点，但是两难的事，如果我们现在现代资产膨胀不得到约束的话，风险就出来了。

　　再一个，我们现在面临两难的选择，我们面临经济模式和增长方式转变经济结构战略转型的需要，在这种情况下，也出现了一些问题，从发展趋势来看，利率市场化、金融氛围将导致商业银行传统业务的萎缩，这一点我想趋势是明显的，或者说难以回避的。因此，商业银行必须主动极早调整自身的资产负债的结构和收益的结构，实现经营模式和增长模式由规模扩张型向自然效益提高型的转变。近年来，我们都在做这一系列的工作，我们更加注重结构的调整，更加注重培育可持续盈利能力，而不是完全着眼于短期资产收益水平的提高，现代投放约束增强，使得流动性困境表现得更为突出。从而给我们的战略转型带来很大的困难。比如说研究新一年金融发展计划的时候，许多指标的制定是很困难的，增长到底多少合适？这都是一个现实的问题，实际上我们在找一个平衡点，这是我想讲的第一个问题，我们现在面临流动性过剩的问题，或者由于流动性过剩已经给我们的发展带来了一些困难和压力。

　　第二，从金融创新入手，想办法解决流动性过剩的问题，出路唯一的就是加快金融创新。首先大力发展理财业务，推动商业银行金融方式的创新，解决流动性过剩。里理财产品的推出既给居民提供相对低风险收益比较高的投资工具，同时为银行分离存款，大力减轻商业银行的压力，对商业银行来说，如果我们推出一些理财产品的话，可以给我们带来一些手续费的收入，带来佣金的收入，还可以通过资产池的收入和本身的收益差价获得一定的收益，同时又缓解银行投资成本高投资收益偏低的矛盾。是对传统存贷差的模式的挑战和创新，是一种尝试和探索，有利于改变传统单一的经营模式。

　　其次，利用金融市场的创新，逐步改变银行体系流动性相对过剩的问题。大力发展资本市场，同时应该鼓励或者允许商业银行和国有资金进入股票债券市场，给商业银行增加投资渠道或者拓宽渠道。同时鼓励和扩大企业通过发货的方式收回投资，使他们成为资本市场的主导力量，着力于建设全国统一债券市场，建立多元化的配置机制，逐步解决企业负债率过高，或者说银行信贷手段过于集中的问题。

　　第三，金融产品的创新。进一步拓展商业银行利润空间，比如说增加商业银行的主动负债，减少或者消除面临流动性的风险场合，改善资本市场的利率结构，想办法创造能够连接不同市场的产品，将存款和债券市场、存款和货币市场的收益挂钩，结构性的存款等等加大培育，逐步学会应用衍生产品规避风险，更注重应对利率风险和流动性风险。

　　主持人：杨行长讲了银行面临两难的困境，控制资产的质量不能像过去那样拓展贷款，这样导致的结果就导致银行的流动性过剩，并且提出未来解决的方案，包括银行自身和整个国家金融体制方面大的改革。背后还有很多体制上的原因，一会儿在讨论的时候请杨行长回答这些问题。刚才两位大银行的董事行长都讲了，他们叫商业银行是最不像商业银行的商业银行，对不起，我知道你们这两年已经有很大很大的变化，但是总体来讲，从历史来看，承担了好多包袱，甚至政府的功能，政府宏观调控，他们是很重要的手段。下面还有三位股份制银行的行长，他们跟前面两位大的国有银行不太一样，现在更像商业银行的银行。你们三位当中哪个更接近商业银行的标准？

　　马蔚华：各位老师，各位同学，朋友们，下午好！非常高兴有机会和我们这四位行长一块参加北大光华论坛。我想讲一个主题，从股份制银行本身的属性，创新和转型，这个课题讲了很多遍，大家我觉得今天讲，在这个地方讲更有意义，因为再有11个月中国就要承诺世贸的承诺，银行业12月1号全面开放了，北大是一个以创新著称的学府，在这里讲创新可能更有意义。我多次来过北大，跟北大的老师和学生交流，确实有一种心志开启的感觉，我在六年前刚上商业银行行长的时候，那时候推网上银行，可不像现在家喻户晓，现在我们有1.2亿网民，当时不足一千万，因为网上银行是什么东西，很多人不了解，推动网上银行我首先选中了北大，当时来北大讲网上银行，不仅得到北大同学们的捧场，而且得到了北大同学的支持，招商银行网上银行第一单业务就发生在北大，是哪一年的情人节，有一位同学通过网上银行给他的女朋友买了一束玫瑰花。所以，在创新寻求同情者的时候，我很自然想到了北大。

　　我们很快要置身全球化进程之中，对于中国的银行业，我觉得面临着前所未有的挑战，从全世界银行发展趋势看，我用两大拓媒、四大趋势形容世界银行业的发展格局。两大拓媒，资本性的拓媒，技术性的拓媒，所谓资本性的拓媒，银行的作用、银行的份额在社会融资中的地位将逐渐减弱，中国现在是暂时的现象。刚才凯生行长讲到流动性过剩，最根本的原因直接资金市场不发达，金融资产的品种很少，只能涌向银行。

　　第二个拓媒叫技术性的拓媒，IT企业早就窥视银行的支付地位，四大趋势一个就是，生存信息化的趋势，商业银行离开IT离开计算机寸步难行，一天都活不了。第二，经营综合化的趋势，去年国务院已经决定，商业银行可以办基金管理公司，这是很重要的信号，中国的商业银行也会像全世界一样综合化的经营。第三，资本全球化的趋势，我们都在努力上市，通过资本市场补充自己的资本金。第四，发展国际化的趋势。因为门户开放了，虽然还是在中国的土地上，这是金融国际使臣的一部分。对中国的情况来看，在大的变化的驱使下，中国的变化也是大势所趋，不可避免，而且是唯一的出路。

　　金融的社会需求快速增长，提供了银行创新变革的动力，十年以内，中国的经济强劲增长必然带来消费者财富的增加，也会使金融的需求不断扩张。去年统计，中国的金融资产已经有18万亿，最近统计超过14万亿，特别是现代消费者，现代消费主义、现代消费观念的这一批群体迅速崛起，他不会先攒钱买房，他会先买房后还钱，居民财富的日益集中，基尼系数的扩大，但是财富的集中对银行的提供一个理财的机会。老龄化社会的来临，中小企业的强劲崛起，所以社会金融需求不会像过去了，会有多样化的要求，所以个人的财富管理，企业的消费管理，消费信贷、信用卡等等这些，过去不被重视或者没有的业务将会迅速地发展。有人形容，未来几年像信用卡将会出现井喷的现象，我觉得不太离谱。前两天我碰到花旗的普立斯，正在用巨额资金准备收购广发银行，为什么入广发行，看到它四百多个零售点，有高端的客户，另外看重广发行的信用卡，信用卡和高端客户是外资银行竞争的重中之重。

　　游戏规则的变化，加大商业银行创新的压力。因为我们开放以后，必须按照国际的游戏规则办事，从宏观调控到利率市场化和汇率制度的改革，从去年央行开始推动短信融资债，虽然只有不到一千亿，特别是中小商业银行感到前所未有的压力。

　　资本的约束。到2007年必须完成8%的资本充足率，所有这些都使国内的商业银行开始考虑原有的模式不能继续的。竞争的激烈激活了创新的动力。刚才两位国有银行的董事长、行长讲到，国有银行通过改制、上市，焕发了前所未有的压力，对于中小银行来说，远远没办法竞争的。外资银行实际上已经进入了中国的市场，如果加上股本，已经有10%的市场分割，标准高端客户，使竞争越来越白热化。

　　再一点，国外的银行、境外的银行，特别是香港的银行，他们历史的过程，亚洲金融危机以后，香港取消了同业公会的利率，原来靠绑大户，靠吃逆差为住的香港银行也经历前所未有的考验，后来他们改制了，他们转型了，以恒升银行为代表的，迅速转型、迅速变革，最优秀的银行。所以我觉得不断变化的情况下，商业银行转型是必然的，业务模式的改变也是鄙人的，我大的估计一下，不会太准确，在未来五到十年内，中国银行在社会融资中的地位，要从现在的82%降到50%以下，在银行的信贷资金里，我们现在的零售业务是10%左右，批发业务是90%，我觉得批发性贷款的比例降到50%以下，在现在的银行收益结构里头，逆差要占85%左右，我觉得这个比例将来有中间业务提供的利润的贡献占50%以上，在未来五到十年内，这种变化会迅速来临。这是对所有商业银行提供了一个机遇，我觉得尤其对股份制银行，因为股份制银行是后来者，是弱小的，格局的变化，对我们来说是非常有意义的。我到招行经历两次，一次是IT的革命，如果说论规模，我们跟四位老大哥是论不上的，论资历和花旗、汇丰永远是小弟弟，IT的革命使我们站在同一个起跑线上，缩短这个距离，面临新的格局，业务的收益的资产模式和格局的变化，这是非常好的机遇。怎样能够在未来机遇中赢得份额，这是这次研讨会的主题，迅速的转型、迅速的创新。

　　我最近学了一个词，从项兵那儿学的，叫颠覆，好像创新赶不上劲了，用颠覆，对传统的经营模式和管理体制用颠覆不为其过，过去在转型的时代，经营理念、经营模式，管理的制度，进行颠覆性的变化。因为改革实际上创新就是创造性的破坏，所以说说颠覆也有道理的。

　　我觉得现在对于改革的必要性和紧迫性，所有的银行都有一个共识，就是要彻底银行再造。建立一个新的体系，新的体系应该包括能够有效的激励与约束相关的利益者，权责利分明的公司治理结构。包括能够强化和优化全行范围内资源配置的事业部的组织体系，包括能够进一步提高效率，节约成本和管理风险的业务运作的流程，同时也包括能够敏锐捕捉市场和客户需求变化，快速反映的产品创新的机制，能够覆盖风险成本和经济成本的产品定价体系，能够准确评价机构、个人、客户、产品效益，基于经济利润的绩效考核与分配的体制，能够有效降低资本消耗、减少风险集聚保持盈利稳定增长和相对均衡的业务结构，能够全面管理各类风险的集中化、专业化、垂直化风险管理体制和能够吸引留住优秀人才的激励制度。

　　我们最近研究今年的工作，我有十个词，十句话。第一，变规模导向为价值导向，在经营理念上，过去规模论英雄。第二，变帐面利润为经济利润。所谓经济利润就是扣除经济资本，扣除股东回报的最低要求，按照风险调整后的利润率和经济增加值，建设银行搞过这个事。第三，变粗放营销为精准营销。第四，变双大战略为双优战略。过去傍大户，小银行也是傍大户，现在利率市场化和直接资本市场兴起之后，大客户忠诚度大大减弱了，双优战略，大的优也得要，小的优也不能放过。变单一盈利，过去只有靠逆差为多重盈利，变被动定价为主动定价，根据风险确定价格，变计划管理为预算管理，变部门银行为流程银行，变行政调节为利益调节。

　　我觉得第一步这十个变就能够对原有的模式和思想有一个小小的颠覆。当然改革创新是走前所未有的道路，我们既要结合中国的实践，也要最大限度的吸收国外先进经验，毕竟国外的银行有上百年的历史，离开了借鉴国外的经验，我们就很难迅速地形成自己的竞争力。我的体会很深，比如信用卡，有70多年的历史，我们不可能逾越，我们只能借鉴，我们当初搞信用卡，那时候外资银行很敏锐发现这件事，有异议，国际上很大的银行要跟我合作搞联名行，我想了想，开始有一点受宠若惊，后来一想这个事不太合适，因为联名卡如果那个卡上有我们的名字和那个大银行的名字，肯定没人看到我们的名字，后台是在新加坡，我们连客户资料都被人控制了，受制于人，而且那个时候中国人民币市场没开放，外资市场很聪明，和你合作等于提前进入人民币市场，赚一块钱分他们五毛钱，我们有点250。更重要的是，一个商业银行没有自己的品牌，恐怕也是不太好的事，我们决定不和他们合作了。但是也不能自己闭门造车，我们选来选去，选了在境外机构合作，后来来了一百人，我们打下手，11个月完成了中国信用卡的设计，到今年整整三年，我们成为中国真正信用卡的最大的发卡行之一，而且深受消费者的欢迎。

　　前几天有一个著名的歌唱家叫那英给我打电话，她说马行长你能不能给我办一个你们的信用卡，我只是在电视上看见她，你怎么知道我的电话？她说赵本山给的她。他们一帮京城的大腕在那儿吃饭，都掏出我们的卡，就她没有，颇有失落感，吸收国外的经验，结合自己的实际创新，就会赢得我们的品牌和竞争力。

　　最后讲一讲，我们变革也好，创新也好，都是对制度的破坏，必然遇到现行法规制度影响和制约，必然触及已有法规和法律的格局，创新、转型也好，颠覆也好，单靠银行是不够的，需要有一个良好的生态环境，我已经不止一次呼吁了，这里再说两句。第一个尽快修改商业银行法，让中国的商业银行也能够综合化经营，否则外资银行进来了，他们36班武艺，我们绑着双手没法和他们竞争，基金管理公司已经突破了原有法律限制，我们还需要能够尽快，鼓励商业银行和非银行金融机构的合作。实际上所谓综合化经营是两个含义，利用商业银行的平台广泛多种金融产品的交叉销售，第二在资本市场里多一点商业银行的工具和品种，这方面也开始可以，我们还是曙光在前。

　　第二，呼吁能够把我们5%的营业税减掉，在别的国家绝无仅有，从8减掉5，但是还是5%，我们还有33%的所得税和营业税，算起来也有40—50%，所以负担很重。

　　最后希望我们引导消费观念，完善社会信用环境，营造良好的信用文化。我引用易经一句话，穷则变，变则通，通则有。我们银行以变促进，迎接中国银行的美好前景。

　　主持人：马行长从整体转轨的角度，分析银行业创新的必要性，刚才把招行几招都暴露出来了。不过我要告诉你，我倒是有招行的卡，但是我很少用。怎么让我以后多用，这是你的工作。马行长是很有个性的。

　　你现在在商业银行行长当行长，还是愿意当国有银行的行长？

　　马蔚华：毫无疑问，我还是维持现状好一点。

　　杨凯生：工资相差好多倍呢。

　　主持人：如果让你们换一下呢？

　　杨凯生：这不是对我道德的考验吗？

　　主持人：韦杰夫是第一个外国人在中国当银行行长，深发行也是最早第一只上市的银行，深发行股票追捧最高的，我听说不良资产也非常高，他上任一段时间了，我想请他谈一下感受。

　　韦杰夫：各位老师，各位同学，大家好！我跟大家分享一下，我刚才听到介绍，我在北京大学教过书，26年以前，我站在教室，那个时候我每隔两三个礼拜做一个英文讲座，那个时候学生有没有听得懂我讲的话，到今天为止我还搞不清楚，这次我就试试看用中文讲好了。

　　深圳发展银行是1987年成立，是六家深圳当地的农业信用社合并成为一个商业银行，所以深发展的背景也是典型的商业银行，也是有一点带国有银行的性质，可能在某一些方面深发展应该是比较典型的中资银行，深发展也有很多第一，第一个上市银行，也是深圳交易所第一个股票，我的代码是00001，我到中国各地方，我碰到一些朋友，他们知道深发展三个字，他们认识我以后才知道深发展是一个银行，他们就晓得深发展是一个股票，有的人很高兴说，他们买了深发展以后发了大财，也有的人很不幸买了深发展，然后套牢了，这都有的。

　　从去年开始，深发展也是第一家外资控股的银行，也是第一家有所谓洋行长。我今天可以跟大家分享我们过去一年的经验。到2004年底，深圳发展银行的情况比较严重，净利润2.9亿，2000亿元规模的银行，2.9亿的利润，不是很好，我们的不良率从2003年到2004年已经达到11.4%，资本充足率只有2.3%，银监会的标准2007年要达到8%，我们只有2.3%。2.9亿利润的概念已经计提18亿的不良资产拨备以后，实际上深发展的盈利能力不是问题，但是过去历史不良贷款的包袱是最大的问题，我进来以后，我们下了月薪要做几件事情，第一要稳住我们的业务，深发展2004年经过宏观调控以后，业务衰退一直到年底，所以2004年底的规模比2004年初还要小，所以第一个任务就是要稳住业务的增长。

　　第二，当然是控制风险，特别是信贷风险。

　　第三，控制费用、成本。

　　第四，补充资本。

　　第五，未来要发展零售业务。

　　为了控制风险，控制成本，我们采取了垂直管理的方式，我们有18个分行，237个网点，每一个分行，每一个城市都派了一个执行官做信贷风险的执行官和做财务的执行官，直接汇报给总行。第一次在行长办公会讨论措施的时候，也是大分行的行长，就有一个抗议，我发展业务，我只有那么两只手，一个风险，一个财务，你要把我这两只手绑得紧紧的，我怎么发展业务呢？我怎么回答？我的回答是说，我们不要把你的手绑着，我们要给你两个比较强的、比较专业的、比较负责任的两个助手配合你一起发展业务。

　　为了降低不良贷款的包袱，我们从不良贷款较多的分行剥离了大部分的呆帐，到一个特殊资产处理中心，特殊资产就是比不良资产听起来好像好听一点，这是国外的观念。如果你名片上印着不良贷款好像不是很光荣。

　　第三，我到深发展有一个感觉，我们不是1家银行，而是18家银行，甚至237家银行。我不久以前，我念商学院的时候，我写了一个报告，学习中国八十年代农业改革，有一个制度，那个制度是家庭联产承包责任制，一个家庭我给你一个指标，提供多少粮食，其他生产量都是你自己来用的，我发现我们的分行管理方式和那个制度差不多，就是说我在什么城市设立一个分行，让你做分帐，我们的题目是创新，因为每个人都得发挥自己的创意，在当地哪个产品，哪个客户做得好，就可以采取任何措施，问题在控制成本，控制风险，这种制度比较弱，应该是最新的特殊的东西，客户需求需要的东西，我们要保持它的多元化。但是该标准化的东西，比方说工作的流程，一些价格的人力资源制度等等，都应该要标准化。

　　我们在公司业务和零售业务，同业业务我们开始建立事业部的概念。到了9月底，为了更快的促进零售业务，我们和另外一家外国公司，通用电器消费金融签了一个协议，这个协议是两方面，一方面他们会投资一亿美元新的资本，帮我们补充资本，另一方面他们会和我们合作做零售产品。到第三季度，我们的成绩还算不错，不良率从11.4%已经降到10%多，资本充足率由2.3%到3.4%。3.4%的概念能够达到4%，就可以发行次级债，次级债2%到6%，再到银监会8%的指标，距离就没有那么远了，到第三季度到3.4%，已经算不错了。成本收入从2004年的48%，已经降到43%，这里应该算国际水平已经还是可以的。

　　我们的业务又恢复成长，到了第三季存款已经涨了15%，贷款已经涨了11%，所以基本上深圳发展银行我们的第一阶段稳固基础工作已经做好了，现在最主要的工作就是补充资本，我们希望在这几个月可以达到4%的水平。

　　我在这里的一年，我有这么几个体会和大家分享。上一次12家股份制银行在云南，我们在一起开了一个会，马行长也在，我们在那边，12个行长里边，7个都是人行出来的，4个工行出来的，有一位是花旗美国运通渣打出来的，因为中国的银行体系来源就是从80年代一家银行人民银行出来的，其实组织架构、人员、售后、产品体系都很相同，我们那天在讨论发展的方向，大家都体会到要加强中间业务，要扩大零售，要发展中小企业的贷款，12家都是共同的看法，这些看法都是对的，在竞争上如果12家往一个方向走，对我们的毛利和利润，当然对客户是很好的，但是对银行业并不是好事。所以中国的银行业必须要争取比较多元化的发展，比较有特色的战略，而不能说大家都做共同的事情。

　　第二，最近两年从银监会成立到现在，据我了解，银监会推出127个不同新的规定，很多这些规定都是有指导性的，而不是一个规定，还教你怎么做，其实银监会下了很大的功夫，就是要促进中国的银行体系要开放改革、创新，特别是2007年8%的资本充足率和不良资产要低于10%等一系列的指标，这些指标都是跟国际接轨的指标，而且都是正确的，但是还是有一个问题，这个问题是，这些指标在国际上基础是健全、成熟、完善的资本市场，商业银行在美国，在欧洲有很多个别的渠道是不投资的，银行没有足够的资本，这是毫无疑问的。我们目前在中国面临的问题是，资本市场还不能提供足够的及时的补充资本的渠道，优先股也没有，其它的工具也没有，目前一些要素，股改等，我们没有办法及时发行新的资本，银监会有它很高的门槛，但是资本市场还没有跟上，这也是中国银行面临的问题。

　　第三，很多所谓发展中国家，把外资和外资银行排在外面，中国下了这个决心，落实WTO的承诺，在很快的时间，甚至在国有银行已经引进的外资入股，也有基金，也有像马行长刚刚提到花旗入主广发，这其实是一个非常勇敢的决策，而且是非常正确的。因为外资进来做什么？中国银行体系不够多元化，外资进来会在很多方面，在引进新的产品，在引进新的补充资本的渠道，在员工素质的培养，在公司治理和风险管理等等，某些方面会引进一些新的想法，这些新的想法会帮助所有的中资银行发展。所以，我觉得很荣幸有这个机会，在中国工作一年，跟这么优秀的银行家在一起努力，谢谢各位。

　　主持人：上任一年，在深发行的作用起了非常大的作用。他批评说这些行长都是从人行出来了，郭马掌、马行长都是人行出来的，杨行长是工行出来的，工行也是人行出来的。不同银行在不同方面发挥优势，而不要挤在一个地方，这是非常善意传递信号的场合。银监会出了120多个规定，这些规定都是比较完善银行体系基础之上的，对中国银行是很大的挑战。证监会也出了好多的规定，这些规定也是在完善资本市场上的规定，这听起来也有好多好多的困难，中国可能好多方面的制度，跟美国的制度相差十万八千里，但是银监会和证监会好多监管条例和美国非常接近，和发达国家非常接近，这是我们体制的不兼容性是非常厉害的。

　　董行长是我遇到行长当中最幽默的行长，下面由他幽默一把。

　　董文标：各位老师，各位同学，下午好！

　　本来我们有一个分工，我们副行长经常参加这种活动，这种活动原来当学校当老师当过十多年，不愿意到学校来了，我从来没有参加这样的活动，我是张老师的好朋友，给我打了好多次电话，并且在两个月以前跟我说这个事，一定来一次，大家在一块做这方面的交流。

　　这个题目挺好，银行业改革，马行长讲的几句话，有生态环境问题。做商业银行做十几年了，我们知道做行长感到最痛苦的是什么呢？本来银行是一个企业，不按企业去运作，但是生态环境使你不能按企业去运作这是最痛苦的事情。国有银行有三座大山，像股份制商业银行是四座大山。第一座银行业改革的定价制度。企业生产产品，完全可以有自主定价权，银行改革还是比较落后的，中国商业银行的改革落后于一些行业的改革，所以定价改革原来一直由郭行帮我们定价，现在已经有些弹性了，这是第一座大山对银行来说是生态环境。

　　第二座大山就是分业管理。在一个环境中间，一个网点中间，我可以卖很多种的产品，结果现在只有存款和贷款。把银行卖得越来越愚蠢，老卖这点东西，慢慢不太动脑子了，也不太干活了，把企业整得死去活来。为什么呢？中国企业的损益表和资产负债表不好看，就在于银行创新能力不足，还不是企业家的责任，还是银行家的责任。银行家为什么这样呢？老是干这个，存款、贷款、存款、贷款，最后是不良贷款，就是这个概念，没办法，所以混业管理非常重要。马行长说有一定的曙光，一定下大决心去解决这个事情，既然搞存款、贷款，我们也算过帐，中国银行达到8%，一万多亿，现在资本市场是多少？不好弄，到外国去卖，外国人挺坏，低估价值，本来是新兴市场，我们的企业都是很优秀的企业，结果低估价值，还不能到外面，这条路走不通，内部资本市场基本上很狭窄，一万多亿就在这里，就形成了恶性循环，只有存款、贷款，存款贷款，必须是走这条路就是走死路。

　　第三座大山就是高赋税制。我们银行综合税率算在一块是47%左右，银行的激励能力是非常差的，47%都交了，这个问题也是非常大的，现在又多了，监管，像我们这样的小银行，总共七千亿，大概五千多亿资产，资产管理效率还是比较高的，接近六千亿的资产，高赋税对银行的激励确实也带来比较大的麻烦。所以说，这是国内银行业改革三座大山都搬掉，改革没有良好的生产环境，不解决这个问题，银行很难发展。

　　股份制商业银行像我和马行长，我们还有第四座大山，就是对银行业的歧视政策，比如张老师讲话向着国有银行讲，我们商业银行在这方面地位是非常差的。很多政府的红头银行讲这个不能给股份制商业银行，那个不能给股份制商业银行，比方住房公积金，只能给国行，不能给我们，这是什么道理？

　　信息也是一种资源，像郭行长参加经济工作会议，就知道信息，信息就是资源，这就是歧视政策。三座搭讪和四座大山，我们多一座，所以说银行业改革没有良好的金融生态环境，没法搞的。

　　外部的生态环境三座大山和四座大山。

　　商业银行搞了很多年，尤其是股份制银行，银行改革存在最突出最可怕的每天比较头疼的是哪些事情呢？第一件事情，银行存在最突出的问题是看起来很现代化了，但是非常土的。银行进入市场以后，都没搞规划，在市场上做什么？都不清楚。给你公章，招兵买马，建立革命根据地，银行管理部门处于极度被动的状态，没有明确的目标，下面想搞什么就搞什么，胡搞，搞银行和拣破烂差不多的，结果把炸弹也拣了，不良资产搞了一大堆，然后处理它，处理能力又非常差，各地想怎么处理就怎么处理，没有规划，缺乏规划。我原来做老师有十多年，后来到银行发现这个问题，这是非常突出的，没有规划。在北京这个市场做什么，在大连这个市场做什么，在广州这个市场做什么，总行都不知道，你什么都可以整，这个问题非常突出非常大的问题。我经常在行里边讲，你们是拣垃圾都不分类，拣垃圾的老头他会分类，这是瓶子，这是铁。这是当前的问题。

　　第二个问题，很突出的问题，计算机强大的技术平台没有建立起来，也就是流程没有建立起来，这是非常困难的。在发达国家银行有强大的计算机处理平台，所以业务、流程都已经完善了，做起来都是比较好的，风险系数比较低，而我们在这方面存在很突出的问题。流程搞不起立以后，没有处理能力，所以说必然带来很多很严重的问题，比如风险问题，低效率的问题、高成本的问题，这是当前遇到第二个比较突出的问题。

　　第三个问题，团队。团队的思想观念，这是最大的问题，最突出的问题。所以，我们行开始大幅度的调整提升搞改革，民生银行核心团队大概是一千人，所以我在一次会议上讲，民生银行成也在这一千人，但是败将来也败在这一千人手里。为什么呢？就是改革。怎么能更新观念？怎样迎接新的挑战，这是最关键的、最要命的。所以，商业银行内部很突出就是这三大问题：第一，市场分类、客户分类，包括在市场究竟做什么。为什么很多民营企业家生命周期只有三到五年，最大的毛病没弄清楚市场，然后就胡整，什么钱都想赚。银行是这样的，在这个市场上你什么都搞，你一定要研究一下，在大连这个市场究竟做什么，我在北京这个市场做什么，把市场定位搞准了以后，再考虑机构框架，再考虑团队建设，再考虑将来主要靠这两块，但是我们现在就胡整，所以这三条：一是规划问题，一是强大的技术平台，强大的技术平台关键是流程，流程说起来容易，做起来难，很难搞。再一个，团队的思想观念，这可能是很多行长比较头疼的事情，整天思考这些问题，商业银行到底怎么改革，把这些事情解决好，自然而然这个银行变为更有效率的银行，更好的银行，这是非常重要的。

　　商业银行也遇到比较好的契机，就是资本约束。前一段时间我和他们在讨论一个问题，资本约束银行创新，资本约束下的银行创新。我们不能老让吸收资本，通过资本约束，银行想办法改变原来的发展模式，这一点意义是非常大的。民生银行成立十年到1月12号成立十周年，我们全力进行调整、提升，刚才马行长讲颠覆，下决心就是要把瓶瓶罐罐敲掉，进行深刻的革命，全面的启动，民生银行需要三年的时间，三年时间民生银行调整提升完成以后，应该说是一个好的银行。我借这个机会跟大家随便聊一聊，谢谢大家！

　　主持人：我说他很幽默，没说错吧。董行长谈了股份制银行的四座大山和内部的三个问题，我自己一直在呼吁怎样平等对待，我让你最后发言绝对不是歧视你，我说让最像商业银行发言，把他们先打发走，让你好好聊。还有一个比喻银行像拣破烂一样，类都不分，分完以后再走到一块。北大学院有一个教授拍过一张照片，垃圾桶一个口是搞回收的，另一个口是不可回收的，从另外一面看两个口是通的。颐和园的垃圾都是分类的，但是你别离开，你等着，等打扫垃圾来了以后，一定把它倒在一块。

　　21世纪经济报道：

　　资本充足率大概3.4%，据银监会8%的要求，还有2.6%，深发展怎么解决这个问题？你们会不会动用发可转债银监会刚刚允许的措施解决这个问题，如果有的话，具体规模是多少，大概什么时间发？

　　韦杰夫：我们到第三季已经到3.4%，只要4%就可以发行次级债，就是6%。深发展银行盈利能力不错，就是不能发行新股就是需要时间。通用电器也跟我们签了约，也会投资一个亿美元，一亿美元进来也可以达到4%，基本上在短期内，这个问题可以解决。

　　主持人：国有银行上市这种治理结构和过去的干部体制冲突大不大？矛盾大不大？

　　郭树清：我觉得问题不是特别大，国有银行都是政府的，是国家控股的，我们的人事制度完全按照《公司法》运作的，作为后备人才你可以提名，股东提名通过董事会的程序，应该说符合现代企业制度的。

　　赵国宾：我是国宾学校的校长，国外银行纷纷进入中国市场，我想问中国银行什么时候能够向海外扩张？韦杰夫用的是中文发表的演说，中国的几大银行的行长能不能用英文发表演讲？

　　马蔚华：工商银行、建设银行已经在海外有分之机构了，说明他们已经走出国门了。就整个银行的整体而言，银行的发展国外银行像花旗银行、汇丰银行他们都是通过一路兼并不断扩张和壮大的，中国的银行要想走这条路有三个前提条件：第一，拥有国际资本市场，建行国外上市，拥有海外资本市场，有资本补充的力量。第二，管理水平提升到国际银行的管理水平。第三，拥有品牌。否则并购以后，就成别人的品牌了，什么时候我们的银行能具备这样三个条件，我看走向世界也不成问题。但是话也说回来了，现在别人往我们那儿走，我们这儿能赚钱，我们还别着急往外边走。

　　主持人：语言不是问题，我知道好几位行长都能讲英文，你们主要的任务是外国行长都能讲中文，你们的业绩会大大改进。

　　环球企业家杂志：我想请问一下杨行长和郭行长，在你们的头上有两顶帽子，一顶是官员，一顶是银行家，你们两位最喜欢哪一顶？为什么？

　　杨凯生：我比较喜欢或者说我比较确认自己的头衔是银行高级管理人员。

　　郭树清：我自己一顶帽子都没有，我不是企业家，不是一个合格的银行家，五年以前到金融界工作，开始是中央银行，很难说是商业银行家，在此之前，我在贵州省工作，我负责计划投资建设包括外经外贸，主要的任务是西部大开发，修桥、修路、种草、种树。

　　主持人：郭行长我知道，党叫干啥就干啥。建行刚刚准备改制上市的时候，建行就出了问题，他是在这种情况下兼任行长的，这一年，他上任以后，建行计划没有受到影响，还是按照计划成功完成，是非常了不起的。

　　广州日报：我是招商银行信用卡的用户。金融创新是这次论坛的主题，我想金融创新包括两个方面对银行来讲，一是内部创新，包括产品、服务、激励制度、管理创新，还有一个外部创新，银行作为主题和其它的外资企业和机构进行合作这一块，招行在这一块，比如说我们有新的业务，也有商业模式，需要和银行合作，银行在这方面是不是有可以对口的部门和机构进行合作。我们了解到，银监会专门有一个创新业务处，在机构设置上做了准备，我想问一下马行长，在这方面我们是不是也有准备？

　　马蔚华：有准备，作为银行它是资金的中介部门，可以说每一家银行无论现在和过去和相关部门的合作从来没有间断过，首先银行吸收存款，银行发放贷款，都是我们合作的部门，现在有一些新的产品，比如网上银行，我们要和IT部门，电信部门通信部门进行广泛的合作。我们要推动营销，我们和门户网站有广泛的合作，和中央电视台和各位在座的媒体都有非常密切的合作。我们的信用卡，我们和特约商户，包括百货商店、美容院、清华大学、北京大学都有合作，商业原则就是在控制风险，保证盈利的情况下，跟最广泛的客户进行合作。

　　主持人：马行长提到一点，高校学生贷款违约率是非常高，我们学校已经注意到了。我建议，你们能不能具体把这些细节好好分析一下，我个人认为有一点，制度的规定本身约定违约率一定非常高。毕业四年以后必须还清，这是不可能的，如果这个人不吃不喝能够还清。像现在这样一种不合理的条件，本身就预示着他一定是违约的。国外一般助学贷款是二十年的时间，我们国家不会是二十年的时间，十年呢？我觉得否则好人变成坏人，好多学生还是不错的，并不是诚心违约，但是你们这种规定，他只能违约。

　　郭树清：内部管理、风险控制等原因都有的。特别像建设银行长期做的批发业务，住房贷款、按揭贷款做得比较早的，也有很多的风险，我也注意到，我们对个人贷款不分青红皂白，没有区分客户，我刚到建行大概不到两个星期我就提了一条，一定要严格贯彻差别化服务问题，把客户区分开来。比方说北大的教授贷款，不应该和一般的工业企业的工人贷款采用一个政策，教授社会地位高，挣钱也比较多，像张维迎这样的，是我们的优质客户，一般工人收入比较低，贷款还款能力比较差，确实有这样的问题，应当改进。但是我想强调的是，在社会信用环境方面，信用体制缺失社会上，因为长期计划经济的原因，甚至把银行和财政的钱混为一谈，也是经常发生的事情。

　　刚才董行长说他们有四座大山，国有银行有很多大山，比他们多得多，过年包轿子没有钱了，找国有银行不找民生银行的，不到以后的股份制商业银行，知道他们也不给钱，安定团结贷款，西部开发，发展农业，做一点贡献也是对的，这个问题这样看，银行改革是滞后，中国整个经济改革的成功就是因为我们在许多方面保持了稳定，改革是渐进的连续的，不断需的成功的。如果不做出这个牺牲，20年前银行改革和企业改革一块搞，能成功吗？不一定。虽然那时候我比你们还激动，张维迎知道，不可能齐头并进的，也许商业银行付出的代价也是整个经济发展、经济改革不能不付出的代价，虽然是很沉重的，我知道这个钱不是我们个人的，是全国人民的，两万亿也好、三万亿也好，我们还有农行，历史有一个过程。

　　主持人：国有银行这几年发展进步是非常快的。我原来在建行贷过款，后来赶快就还了，因为还款太麻烦，每月还一次，还几千块钱，要两个小时，利息和本金要分开填，我一填张单，一张错了，小数点后边的数字弄错了，他说改一下，得重填一个单，正确的撕了，错的没撕，我以后不再贷了，赶快借钱全还了，从此以后跟建行再没发生过关系，现在肯定不是这样的，现在都改了。刚才对银行改革提出了一些看法，作为学生来讲，作为客户，贷款一定要还，人家规定四年还，你一定要还，你不还，毕业正是不给你的，你可闹清楚，不要以为我在这儿替你辩护，你就有理由了。

　　光华管理学院EMBA校友：

　　我有一个问题想问问郭树清董事长，建行在香港上市主要意义在于筹资呢？还是在于制度创新？

　　第二个问题，为什么都在香港上市，而不在国内上市？

　　郭树清：第一个问题很简单，主要目的不是筹资，我们比例还是挺高的，加上很多国内的企业也愿意入股，建行成立的时候有五家企业，没有给国内企业创造投资机会？不是这样的，我们有汇金公司、长江电力、宝钢、国家电网。但是我们从本意上来说，还是原以为国内的企业有一个投资的机会。在我们公司设立之后，也有几家企业想投资我们，我们当时给了一个条件，价格上是不是和发起公司差一点，差1.04，这些企业认为太高，不愿意来了，不来了。也有的批评，为什么不让中国的金融企业入股，银行也好，保险公司也好，其它银行没有这个能力，我们上市也是被迫在海外上市，国内资本市场有股权分置的问题，股价下跌的问题，我们上市和原来上市公司的比较，因为我们的上市把其它公司的股票拉下来，恐怕也是很多企业和很多股民不愿意看到的，当然我说这些都是不负责任的，因为什么，跟我没关系，这是证监会的决定，政府决定，银监会的决定，政府监管部门的决定，而不是我们的决定。

　　客观的说，在海外上市有利有弊的因素，监管更严格，引进国外的先进经验、先进的理念更有利一些，这是比较积极的效果。

　　主持人：下一步有没有计划在国内媒体当中找一些股东、投资者？

　　杨凯生：我刚才赞成郭树清董事长的说法，实际上指导思想始终是面对两个市场，国内市场和国际市场，我们从来没有限定在什么地方上市，关键是条件。现在不要说我们这么大的牌，连一个很小的牌上市都没有恢复，根本没有讨论的前提。至于作为战略投资者想进入我们这样的大行，我想取决于两条，第一取决于《商业银行法》对投资者条件的基本规定或者市场准入的条件是不是具备。第二，要考虑我的资本是三千多亿，进来多少能够起到一点作用，也就是说有一个投资实力的问题。当然有人说投资不控股等于搞赞助，这话我不赞成，上市有相应的约束，公开性披露制度的要求，对小股东的利益我们肯定是保护的，这一点是没有问题的。

　　提问：我这个问题问主持人，我希望您回答一下，如果让您选择在国有银行里面和股份制商业银行里面都要选择一家做在座各位的副手？为什么，选择哪一位做副手为什么？

　　主持人：我不适合当副手，首先让我当副手，我哪家也不去。

　　提问：外在金融需求多样化和目前各家商业银行业务的同质化和竞争的白热化进行鲜明的对比。我想马行长、董行长和韦杰夫先生作为股份制商业银行来讲，我们的“蓝海”在什么？可以是业务也可以是市场？

　　董文标：民生银行刚开始只有13.8亿，并且民生银行没有一分钱的政府投资。第二，没有一家国有企业，全都私营企业。原来民生银行前几年的发展压力非常大的，就是要赚钱，如果分好了就过去了，如果分不好，我们一切投资非常危险。2000年又上市了，上市以后压力更大。像零售业务这一块我们就放弃了，公司业务属于批发业务，人员投入比较少，财力投入比较少，所以效益还是可以的。经过十年以后，将来发展的竞争力主要是在小企业公司，这个商业模式研究大概两年时间，现在基本上成熟了，集中火力在长三角，因为长三角天时地利人和，信用环境比较好，我们可能在这一块做非常大的投入。中国银行坐标上都是作做1—6，实际上可以做到多少呢？国外并购规定四倍以上属于高利贷，7—23我们没有涉足，我们做小企业就是进入高风险区，但是首先要有一个商业模式，然后做7—23，这样就改变原来同质化，将来在这一块会做很好的选择。

　　马蔚华：几年前的时候，有一次也是开一个研讨会，有一个英国回来的留学生，他就问我，马行长你们有一个口号叫因人而变，我要在你们这儿有业务，你是不是能够满足？我拿十万块钱，你给我理财，我能赚多少钱？我当时说，我现在给你做的就是，你能存款存多少期可以付利息，别的事我只能建议你，我不能替你做。现在社会金融需求越来越多样化，但是银行的转型跟不上，这是一个现实。但是这种现实的根在哪儿呢？金融的制度，我们现在来自银行存贷汇，因为基金管理公司三家国有银行已经开始试点了，下一步可能到所有，其它的试点我估计也快推行了。感谢需求，没有这种需求可能也没有这种试点的压力。所以，这一点决定了银行在狭小的区域火热的竞争。

　　在这种情况下做一个中小银行也得寻求生路，我们这些年的体会，一个叫让开大路、占领两乡，别人下班我们别下班，这在初期是可以的，现在也不行了，现在国有银行比我们还勤奋。第二，有些事要想得早一点，搞信用卡，五六年前开始搞，那时候该不知道信用卡这个事能不能赚钱，还不知道中国有没有人能先透支后还钱，事情就是这样的，早一点搞，先入为主，强化这一点，我们的优势就在这一点，别的不搞，有所为、有所不为，让他形成优势，占领人们的消费领域和头脑，就形成了招商银行的一卡通，先发优势、先入为主，形成一点，不要像国有银行啥都干，那不是我们应该做的。

　　第三，你干了一段，我们银行卡23种功能，老百姓搞得眼花缭乱，就像手机似的，手机能照相，你想一想，能用的也就两三种，别的都是中看不用的事。反过来把它简单化，可能更是需求。这种事很难用几句话表达，一切尽在不言中吧。

　　韦杰夫：我想补充一点，从商业银行收入结构方面，美国银行平均一块钱的利差收入有贷一块钱的手续费，台湾一块钱的利差收入差不多有五毛钱的中介业务的手续费，在中国目前一块钱只有贷一毛钱的手续费，利率市场越开放，大公司越用融资债、融资工具、商业银行利差这一部分越受到压力，不管零售的产品，对公的产品，投行的产品，基金管理的产品，必须发展有带手续费、中间业务新的产品。

　　光华管理学院EMBA：刚才杨行长说，马行长的工资要比他高好几倍，我想问一个问题，两位国有银行的老总，银行完成股份制改造以后，两位的工资能不能达到股份制银行的马行长工资水平，如果不是的话，高管人员选择工资高出几倍股份制银行，股份制银行怎么控制情况？

　　郭树清：我一直不知道马行长工资是多少？

　　马蔚华：每年年报上都有披露，非常准的。

　　郭树清：我想这样，我猜测，我从来没有看过他们的年报，我猜测还是有很大的差距的。因为公司治理结构，不管是形式上对不对，董事会的成员和高管人员的薪酬必须经过股东大会认同。我们现在的股东意向没有给我们加工资的意向，所以我想在相当长的时间内，我们确实存在问题这个，和市场价格有差距。你问到的问题，也使得我们不得不考虑在生活在中国的社会环境里边，大家很熟，我挣工资太高了，张维迎心理也不平衡，昨天晚上很多老朋友在一起吃饭，很多年没有聚会，大家一起吃饭的时候，十几个人，突然他们提出一个问题，所有我们这些人加起来的工资都不如你挣得多，这个合理吗？我们也都是辛辛苦苦的，我真没想到，他们提出这个问题来。他们也确实很辛苦，我不觉得他们加起来应该低于我的工资，我想可能有一个过程。有一个调整和相互适应的过程，不可能一步达到国际的水平。

　　杨凯生：首先作为国有控股的商业银行，现在是国有控股的，包括上市以后，是国有控股的商业银行，员工的工资收入肯定要比其它的股份制商业银行要少，又有抱怨的一面，因为不合理，又有相对合理的一面，在国际上也是这样的。一个大企业、大公司和另一个小企业、小公司的收入，通常是小公司的收入比大公司高一点。同样性质的公司，曾经有一个量化的标准，大公司同样职级的人员工资达到小公司同样职级人员工资的0.7倍就应该认为是相对合理的，0.7怎么算出来我没有考证，但是我认为它有合理的一面。人才的流失不是股份制改造以后才出现了，实际上这些年来早有出现了，刚才韦杰夫先生已经讲了，十几家股份制商业银行有好几家来自工行，这就是一个典型的例子，我们只能从多方面做工作。

　　主持人：中行花了120亿请了一位风险控制官。

　　郭树清：我们在国际媒体和国内媒体做过广告，我们准备聘一个首席风险官，但是迄今为止我们面试几个人，收到一些申请的资料和材料，应该说没有找到非常合适的人，我们希望从中国国内产生这样的人才，北大EMBA能有这样的人才更好了。

　　提问：论坛的题目是金融创新，但是金融产品创新可能需要投入资本、人员，但是金融产品又很容易互相模仿，我希望问一下在座的各位行长，自己在投入创新产品的同时，是怎样规范或者规避自己的产品被相互抄袭和模仿的？在投资的时候有没有自己的想法？

　　马蔚华：实际上模仿也是创新，简单的模仿毫无疑义。如果你再加入你的实际，加入你的需求，在这个基础上模仿，我觉得应该也是创新，关键看它有没有需求。这件事事实上就是这样的，回避不了的。比如说，我们最早搞网上银行的时候，用了几年的功夫，因为当时搞网上银行不太多，网络也不被大家所接受，所以费的时间比较长，后来就完全不用那么长的时间，可能几个月就追上了，我举一个例子，就好像人家踩在你的肩膀上去了。你反过来再踩着他的肩膀再上去，你可以接力继续向前，社会发展就这样的，不可能回到原来的，这种不断模仿、创新和推动，这是社会发展的规律，也是银行不断发展必然的过程，所以我觉得模仿也不可怕，鼓励你进一步的创新。

　　主持人：你在中国这几家银行，人家模仿你多，还是你模仿人家多？

　　马蔚华：我模仿外国人的，很多事我也模仿我们的国有银行。

　　杨凯生：除了涉及到知识产权以外，我想相互模仿学习恐怕是不可阻挡的，我赞成刚才马行长讲的，实际上不是简单的重复，实际上是螺旋上升的。作为国有商业银行来说，过往由于机制的问题，在创新问题上我们给人的感觉显得迟钝了一点，马行长一再提到的信用卡，我们在八十年代就开始发信用卡，但是关键是你的发展，社会公众的认可，满意不满意，我表扬一下一卡通，社会公众满意度比较高的。我们发的工商银行的卡，发行量一亿张，是全国最大的一张，我们发行过程中由于十分注意风险，强调密码，过去一卡通前台是可以改密码的，一下子给领卡者的方便程度造成很大的差异，这些东西需要不断学习，他们向我们学习如何防范风险，我要学习他让社会公众如何更方便。

　　曹凤岐：

　　在座都是国内最大的银行的老总，说话掷地有声，信心百倍，我没有更多的点评。实际上这几位行长讲了六个字，一是讲了改革，一是讲了创新，另外讲了管理。这里有几个问题，我想稍微说一下，目前两家国有商业银行，一家已经上市了，另一家已经公司成立了，准备上市，刚才已经说了，说话并不是唯一的目的，中国银行业的公司包括其它的上市公司，最要解决的问题是建立完善的法律治理结构问题，只有建立完善的法律治理结构真正发挥公司的作用，才能进行激励、约束机制，这个公司才能出去，除了工资之外，我们可以做股权的激励，期权限制性的股票。上市公司做到这一点，我们可以做得很好，我们的人才也不会流失。所以说，法律治理结构问题，如果发挥法人治理结构，这些问题是当前改革中非常重要的问题。

　　第二，希望我们这些行长、董事长们，你们在改革的过程中，必须关注资本市场。我们有三家在国内上市的公司，还有两家准备在境外上市的国有商业银行，我说的是什么问题呢？你们关心国内的资本市场。今天中午我来晚了，我参加人大的资本市场的研讨会，研究什么问题呢？股权分置改革的问题。如果说股权改革的问题解决不好，中国资本市场解决不好，实际国有大商业银行很难在国内上市，另外我们可能不可能做到更好的融资，资本充足率的问题，包括深发展，实际上深发展应该说达到资本充足率应该增加股本，配股，通过融资，通过股权再融资，如果不去做股权分置改革，可能达不到。在座实际上是三家上市公司银行，民生银行已经做完了，民生银行做完以后，应该说效果好，原来股价3.5元，现在涨到4.3元，涨了30%多，这样给投资者信心，如果说扩大投资，资本金会更充足，当前的资本市场问题是非常重要的问题。

　　第三，各位行长谈得非常好的地方就是创新，中国的银行的出路一个是改革、二是创新。创新非常重要一点就是业务的创新，中国过去的银行，刚才已经说了，传统业务的存贷，我们主要的收入是存贷，贷款利差的收入，我们占到90%还多，不到10%其它的收入，在国外先进的商业银行可以达到其它收费收入占到50%，在这种情况下，银行的风险就可以防范了，可以开辟更多的业务。所以说，应当发展中间业务，发展收费业务，当然像马行长一样，要更多发展现代业务，网上业务，信用卡业务，实际上应该说还要更多发展理财业务，理财业务既不是传统的存款业务，也不是传统的贷款业务，它包括了中间业务，也包括了现代业务，实际上它是服务业务，所以说，现在已经有了这个可能性和必要性，我们应该更多发展这些业务，创造更多的产品，这样使我们的收费比例由完全的存贷利差变成更多的收费，这样我们可能会更好一些，要进行这些方面的创新。

　　第四，刚才各位行长谈到混业经营的问题。现在已经打开了混业经营的大门，马行长，我月的不用再修改新的《商业银行法》，《商业银行法》最后有一句话，实际上已经修改了一次《商业银行法》，经营机构的投资，国家另有规定的除外。现在允许设立基金管理公司，以后可能还允许设立保险公司，这样我们会解决问题。

　　最后一个问题，金融风险防范的问题，这是非常重要的，有信用风险和市场风险等其他一系列的问题。现在我们必须考虑执行新的巴塞尔协议的问题，中国的银行国际上2006年又进行新巴塞尔协议，当然是很重要的资本充足率的问题，有市场约束的问题和其他的问题，还有外部监管的问题，所以它是从强制性资本监管到过程性的监管，我们必须执行这些东西，当然需要有一个过程，所以说，我们要早做准备，现在资本充足率还是那么低是不可一的，我们应该在各方面做好风险防范。这里最重要的问题，要加强内控机制的建设。国有商业银行改革过程中，我们通过注资，通过剥离，通过债转股，我们已经做了，但是我们能不能够防止新的不良资产的产生？防止机制是什么？如果产生了，处置机制是什么？这些问题是值得很好研究的。

　　各位行长谈得都非常好，信心十足，中国银行改革创新，国际化之路应该说走得越来越好，谢谢大家！

　　主持人：谢谢曹老师精彩点评。今天这个论坛就到此结束了，我想几十年前的时候，牟其中现在还在牢里关着呢，讲过一句话，银行就是一个粮店，我觉得现在这个还是有一定的道理，粮店就是卖面粉，现在卖面条、烧饼等各种各样都有了。在此我也代表光华管理学院，特别感谢五位行长，五位特邀的演讲嘉宾以及坐在台下的嘉宾和同学们，谢谢大家的参与，今天的光华新年论坛的成功是大家共同努力的结果，我希望在明天光华新年论坛，也就是第九届的时候，也能欢迎大家参加，谢谢大家！