马云：我们更偏向于定战略

　　

　　2005年12月10—11日，2005中国企业领袖年会暨《中国企业家》杂志20周年庆典在北京中国大饭店举行，主题为“中国企业的冠礼——解读全球商业圈的中国年轮”。图为阿里巴巴(中国)网络技术有限公司首席执行官马云。(图片来源：新浪财经)

    2005年12月10—11日，2005中国企业领袖年会暨《中国企业家》杂志20周年庆典在北京中国大饭店举行，主题为“中国企业的冠礼——解读全球商业圈的中国年轮”。新浪财经独家图文及视频直播本次会议。以下为阿里巴巴(中国)网络技术有限公司首席执行官马云在线访谈实录：

　　在线访谈嘉宾：阿里巴巴(中国)网络技术有限公司首席执行官马云 视频

　　主持人：《中国企业家》杂志 程苓峰

　　主持人：大家好！这是2005年中国企业领袖年会。这是新浪财经直播现场，我们请到了阿里巴巴的首席执行官马云。

    今天发布了2005年25位最具影响力的企业家领袖，马总排了第八，您离陈天桥差了5名，您认为影响力上是否比他弱了一点？

　　马云：我感谢《中国企业家》杂志的信任，也感谢很多评委的信任，因为我刚刚知道我是第8名，当然我觉得跟其他的几个像丁磊、汪延、陈天桥比，我觉得我还是差很远。我们阿里巴巴在中小型企业有一些影响力，但是在

中国经济整个企业界里我们还是有挺大的距离，路还挺长的。所以我觉得像陈天桥今年年初这些举动，现在为止越来越多的免费的政策，我觉得这些东西都是值得我们学习的地方。

　　主持人：这几天我跟一些人也有交流过，中国的今天互联网谁是最孤独，最痛苦的，我们说有两个。一个是陈天桥，因为他现在很艰难的在做一些事情，另一个我们相信应该是马总，因为马总现在在做整合，我们今天看到马总明显瘦了。我想问一下中国最优秀两家互联网公司，最有关的两位领袖，他们现在处在最大的转型和整合之中，我们不知道着是不是偶然，最优秀的企业他们是不是都看到了一个更高的挑战，他们主动去挑战还是说既然你优秀，处在产业的前沿必然要肩负一些更大的使命，做一些举动，这些是偶然还是必然呢？

　　马云：第一我没有说处在痛苦之中，因为对阿里巴巴来说，我们收购雅虎战略决策的时候就做了充分的思想准备，我们知道后面艰难的事很多。整合的过程中我觉得我非常快乐，我觉得也许从去年年底开始，去年和eBay，和淘宝。过去以后我是没有这么快乐过，就是做一个整合。创立淘宝的过程中是很快乐的，后来没有新意了。最近整合让我有很大的挑战，因为我以前认为会很复杂，没想到雅虎的同事说大家是一致的往前走，所以现在痛苦并不来自于整合本身。但是我们为什么两个企业都面临着挑战，因为我们比较年轻，陈天桥刚刚有30几岁，我刚刚过40岁我相信天下是不断打下来的，也许到了60、70岁的时候我们自然会出现守势，今天是进攻的时候必须得往前走，得不断的挑战自己，而且要找对手，一定要找一个优秀的对手。我觉得阿里巴巴还是挺运气的，我们淘宝网找到了一个对手，像eBay，而雅虎找到了像百度这样的对手，所以竞争是快乐的，如果痛苦我肯定不会去竞争了。

　　主持人：现在大家很关心阿里巴巴对雅虎的整合，这样的一个整合，你们的步骤或者是现在的进程，或者是你们遇到的困难，或者你们预期什么时候将会结束？这些东西哪些方面有兴趣跟我们方便聊一聊？

　　马云：阿里巴巴有了很好的创业公司的经验，我们从95年开始做中国黄页，后来创办了中国的外经贸部的公司，然后创造了淘宝、支付宝，尤其是阿里巴巴和淘宝、支付宝都算比较成功。但是我们从来没有收购过公司，一下子收购雅虎中国这么大的公司对我们的挑战是很大的。但是没想到整合过程中“味道”很好，第一我们这个案子我自己觉得做的还是很有意思的，拿到了品牌、技术、还拿到了600名的员工，还拿到了10亿美金，这种感觉再痛苦也是快乐的。但是我们也有一个期望值。我们希望把这家公司带上正道，带上像淘宝、阿里巴巴这样健康。往上走的话我们计划是24个月，今天为止整个公司拿下来还不到1个半月，前三个月我们是救心运动，比如我们关注什么是最重要，又紧急的，什么是重要不紧急，什么是不紧急不重要的，只做最重要、最紧急的事。我们最近最重要最紧急的事开始越来越清晰。未来三个月会做“整心”运动，大家关注不仅仅是形式上跟着团队发展，从“心”上考虑团队的发展。我想再过14个月，我们第一是定战略，第二是建团队，第三是拿结果。这样一步步的实施整合过程，不要太急，因为毕竟雅虎中国在中国已经有7年的时间，再加上3721，雅虎中国、雅虎美国等等一大堆的东西，需要短短3、5个月就能看到效果我觉得是不理性的，也是浮躁的。因为他们了解阿里巴巴，了解马云需要时间，我了解他们也需要时间。友谊也好，互信也好都是需要时间的。

　　主持人：有一个提法很有意思，就是柳传志说过管理三要素，他说是“定班子、定战略、带队伍”您定战略在前，搭建队伍在后？

　　马云：这是我们跟联想的区别，我们自己还是有独到的看法的，做任何事情首先要做正确的事，然后是正确的做事，还是要有结果。所以我们觉得要做正确的事首先要有一个正确的战略，方向要搞清楚。建团队首先要学会正确的做事，然后拿到结果。这是我们阿里巴巴四年来走下来的经验，而且现在越来越顺。我们现在每一个干部永远问自己这一点。联想是更偏向于执行，我们更偏向于定战略，我们认为有过程、有结果才是好的。

　　主持人：您刚才提到“

减肥”是什么意思呢？

　　马云：我们发现进入雅虎以后，跟我们看到的绝大部分创新公司都有一个问题，可能迫于这样那样的压力，我们的公司缺乏战略思考，就是总共这么多人，但是在到处打仗，但是资源是有限的，所以企业最重要的是把有限的资源用在最重要的事情上。“减肥”的主要问题就是我们不能学习教会骑马，要把该扔的可以扔的东西都必须扔掉，这样才能平装上阵。这叫“减肥”运动，我们整个部门线从本来是战线拉的那么长，到专注几个点，这是决定治理雅虎的思考。

　　主持人：阿里巴巴和雅虎体系是吻合的，一拍和淘宝有一部分是有差异的，对一拍你们是怎么看的？

　　马云：一拍我们顺带拿过来的。一拍它的品牌和我们冲击很多，处理方法肯定很多，处理方法是我们跟新浪合作，因为新浪占了33%的股份，所以双方在探讨之中，现在还没有具体的方案，但是很快就有了。我相信因为淘宝网今天的涨势已经是非常之大了，一拍网加入之后可能会有一些锦上添花的作用，但是根本改变可能性已经不大。

　　主持人：在整合的同时阿里巴巴也在整风，当然这两者之间会有关联的，因为整合进来就有很多的战略，这时候企业应该整风。另一个在操作上这两者之间有没有相通的地方？

　　马云：其实阿里巴巴的整风，我昨天讲到现在整个公司处于外界高度关注下面，而且现象上一切形式都很好，无论是收入、品牌、还是会员数、淘宝、支付宝、阿里巴巴都在网上走。我们公司特别年轻，才6年，员工平均年龄26岁，都不大，这样的公司很容易在荣誉和聚光灯底下忘记自己是谁，以为自己什么都可以做，所以这样的情况下我们要求大家保持高度冷静，不是我们做的好，而是因为我们的运气好，而是因为这个时代，各种各样其他的因素才有我们的今天，所以我希望大家冷静下来长远的看。公司还有很多年要走，这么长的路必须很理性的看自己，他还是一个“孩子”他只不过比人家哭声响亮了一点。这是我们为什么做整风运动。对雅虎也是一样，不管外面人怎么说，我们自己要明白自己想要怎么做，我们只在乎自己怎么看我们的事情，这是我最近跟同事讲的。因为外界对我们的关注度大了以后，媒体、报道等等对我们会不利，因为爬山爬了比较高以后自然有一个底坡，特别是你以为已经到了高坡了会往下走，但是冷静看阿里巴巴还是一个“孩子”他碰到的对手特别强大。在中间这个环节中很少有公司是我们这样的以坚定的使命为己任，我们的考核都是50对50，它比较奇特。所以我相信未来几年内我希望大家多“锻炼身体，因为寒潮可能很快就来”。

　　主持人：您指的寒潮是内在还是外在呢？

　　马云：内在和外在都会有，但是冬天再冷身体好了未必会死，春天来了你也未必会活下去。做企业我们这两年看了太多了，起起落落，强者是永远身体健康的人，所以形式很好未必企业会活下来，形式不好未必等于你的企业一定会死，只要你不断的走下去。

　　主持人：您整风中具体的手法有哪些？

　　马云：还是有不少的，第一先让整个高层干部真正意识到危机感，以前阿里巴巴认为没有对手，别人也没搞清楚我们在干什么。今天几乎所有人都想搞清楚我们在干什么，一下子出来很多专家想分析我们的模式，很多专家想知道雅虎中国跟阿里巴巴合作好还是不好，我们跟很多公司好像都成了竞争对手。所以第一我们要有危机感，我们做事情再不像以前那么顺利了。我们受关注以后要提升组织能力，专业技术的提升，对全球化的把握，这些东西都告诉大家冷静看待自己，客观的看待自己。冷静的判断外面的局势，这世界并没有好到我们可以“跳舞”的时候，还没有看到我们可以“欢歌笑语”的时候。我们已经有了一系列的措施在实施，所以我最近也特别忙，都在忙着公司明年怎么弄，这边是雅虎和阿里巴巴的整合，明年是淘宝的战略调整。以及观察整个世界竞争对手的变化，因为我们的对手并不在国内，我们的对手都在国际上发展，所以这个也是挺有意思的。

　　主持人：能说一下您最近一段时间的作息时间吗？

　　马云：这两天忙的很，这段时间我在北京、成都、西安、浙江做了四场大学里面校园的演讲。很多人认为我去招生，去年以前我每年给自己有10所大学演讲的时间，因为我是老师出身，我喜欢到校园里面去，今年我没有时间只能选5所大学所以选了这几所学校做交流。还有时间是跟雅虎的同事交流，还有一段时间去了阿里巴巴，而且今年年底各种各样的会也挺多。其实在雅虎也做不了什么事就是坐在那儿，每天睡觉也挺多的。

　　主持人：我突然想起一个事情，因为中国企业国际化越来越多，外国企业进入中国也越来越多。现在我们在外国中国媒体话语权越来越少，像阿里巴巴这样的企业走国际化，在国外整合的时候，全世界人都关注的时候可以更多的给中国媒体一些机会，可以带着中国媒体一起走出去。刚才提到阿里巴巴和支付宝，我所了解支付宝发展很快，但是它牵涉到网上支付和网上金融。互联网在中国发展，中国传统的一些设施、物流、金融这些东西的落后会导致拖累互联网发展的步伐。但是正是因为有了这些传统的发育不完全，才使互联网有了更大的机会，这两面你更看重哪一面？

　　马云：作为企业来讲不能等到环境好了以后再去做因为好了以后轮不到你了。对阿里巴巴来讲我们一直走自己的路，从做B2B开始，我们是独创的，做C2C别人认为是不可能的事情，好像阿里巴巴淘宝没有机会赢，我们是按照自己的模式走。支付宝也是一样，如果说

中国电子商务往前走一定要解决信誉的问题，但是今天不能等银行去做，银行有很大事，等中国的银行准备好做电子商务可能5年以后，5年以后中国的电子商务跟欧美距离会越来越远。所以我们等到环境好，我们要建立这个环境。我去年提出今年成为中国的支付年，一旦我们决定支付年的时候我们就全力以赴建立这个环境，当然这个必须遵纪守法按照国家的法律法规做这个事情。所以我们第一天做的事情就跟中国人民银行，银监会等等都跑清楚，我们不希望做的事情是违法的，我们是明白自己做什么。第二个比如说银行做银行的，我们做我们的，我们才有机会赢这也是我们觉得支付宝能够高速发展。我觉得做任何事情一个企业家不能等到环境好了再去做，而是应该做创造环境、改变环境之创造价值、遵纪守法、依法纳税这是企业一定要做，这些游戏规则坏了那就麻烦大了。还有中国企业全球化的问题，昨天我在会上说了，这个会上90%的企业听完全球化以后应该忘记这个事情，中国绝大部分企业没有国际化的能力，过早考虑对企业没有好处。中国50%的企业应该有全球化的思想，但是过多讲全球化会使中国企业误入歧途。中国的企业管理能力战略能力还有很大的距离，首先要完善好自己，第二中国的企业本身就是在国际化的市场。全球化不是并购，全球化是到当地创造价值，改善环境，创造当地的就业机会，给当地依法纳税。你想到你具备了这样的能力了没有？绝大部分企业在中国本身就可以好好做。

　　像阿里巴巴全球化，这五年来我是在国际领域媒体行业最活跃的一个人，我一直在学习国外的企业家是什么样，我们什么时候能赶上？我花了五年的时间在海外，我很少看到中国的企业在海外论坛上活跃，所以盲目提全球化可能会“栽的更痛”，所以我们的全球化是，我们把中国雅虎可以买下来，先分析雅虎公司，我们还买了说是一个跨国公司，但是它是受跨国公司影响很大的，从中我们了解跨国公司怎么运作，有一天搞清楚以后再出去。

　　主持人：这是值得我们接下来再详细讨论的一个问题。03年的时候那时候25位最有影响力的领袖只有2位，今年已经5位了，互联网在中国是不是一个大产业，是不是一个主流产业呢？

　　马云：如果互联网在中国是一个大产业，或者主流产业的话，那么会走下坡路。我认为互联网在靠拢主流产业，互联网会影响中国经济30年、50年左右，但是真正创造这个影响也就未来3、5年。我相信再过10年不会有人在这儿谈互联网，今天人们只不过看到了互联网边缘成长的势头。高速发展的时候并没有产生影响力，产生的是关注力。持久平稳发展才会产生强大的经济后援支持。

　　主持人：互联网在中国大张旗鼓的发展也就是5年，它还停留在自己的架构上，和传统产业的磨合、渗透还没有大规模的展开，在以后等互联网把自有体系架构成熟之后，和传统产业“拥抱”之后这个影响力才能爆发出来，在这个程度上走在前面的也就是阿里巴巴，因为它通过互联网武装很多企业的出口？

　　马云：我觉得第一，互联网企业的基础在传统企业，所以爬的再高脚必须踏在地上，地就是传统企业。传统的企业希望在于互联网企业，这两个一个是希望，一个是基础是相互的。但是传统经济如果说离开了互联网也就那样，对阿里巴巴来讲我们比较侥幸的看到了这些问题，提到了网上的概念。其实中国互联网电子商务方面的发展，我看到什么白皮书说不如西方，胡说，其实中国在电子商务领域里的发展在全世界都是挺先进的，尤其是B2B中国是最先进的。

　　主持人：以前我们提到用阿里巴巴谈中国互联网的创新，这是最适合的，今天我们就谈到这儿，谢谢马总。