第三届中国经济展望论坛第二场讨论实录

　　

第三届中国经济展望论坛第二场讨论现场。（图片来源：新浪财经）

　　[视频：第三届中国经济展望论坛第二场讨论]

　　2005年11月22日，第三届中国经济展望论坛第二场讨论举行，国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌、中国经济研究中心副教授沈明高做客新浪嘉宾聊天室，与广大网友就“考量金融改革”为主题展开第二场讨论，以下为讨论实录：

　　主持人：各位网友大家好，今天是第三届中国经济展望论坛第二场，讨论的主题是“考量金融改革”。这场论坛是由

北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社，联合技术公司主办的。

　　今天的两位嘉宾分别是：国务院发展研究中心金融研究所所长，北大中国经济研究中心兼职教授夏斌老师，北大中国经济研究中心副教授沈明高老师。

　　我们今天讨论的主题是考量金融改革，整个讨论将会就四至五个问题重点进行讨论，也欢迎感兴趣的网友在网上随时给我们提出问题。

　　下面就进入我们第一个问题的讨论，从2004年初的金融改革，从注资到股改、引资、再到最后阶段，也就是当前阶段的上市。回顾这一两年改革的路径，整体来看这轮金融改革是怎样的？现在大家都在关注国有银行的海外上市问题，银行是否只有通过海外上市这一条路才能走出一条适合中国的改革之路呢？首先请夏所长谈一谈。

　　夏斌：这个问题很大。首先我认为在此之前，银行股改的总体方向是正确的。关于银行在转轨期间或者计划经济时代积攒下来的大量问题和不良贷款，我曾经在非典时写过一篇相关的报告。我认为四大银行化解风险的方案仍然存在着很大问题。现在入世了，而入世过渡期也将在2006年底结束。这就意味着从2007年1月1号开始，外资银行可以完全享受等同的待遇，跟国有银行展开全面的竞争。在这种情况下我们更应该尽快整顿好中国的银行体系。这是因为：

　　第一，时间紧迫，要抓紧，不能再拖。

　　第二，四大银行在政府没有介入之前不良贷款数额巨大，而政府解决巨额不良贷款积留问题的能力有限。随着收入提高，公共财政的任务越来越重，特别是在收入分配和三农问题上，政府的责任越来越重要，因此银行贷款中的窟窿全靠政府拿钱来填补是不现实的。

　　第三，通过财务重组和股权结构改造，争取上市。再通过上市来改造智力结构，引进管理，引进技术，引进资金。

　　总体上我认为几大银行目前为止做得还不错。但对于银行的海外上市，我有一些异议。交行、建行以及个别的银行争取海外上市，我认为是可以理解的，因为当前四大银行改革任务很重，时间紧迫，资金压力大，而中国的股市最近又不争气，适当地在海外融资是可以理解得。

　　但是从中国整个金融市场的改革开放发展战略来看，一定要把中国本土市场搞好。我们应该把好的企业，优秀的企业尽可能放在国内上市。当然现在正在进行股权分制改革，所以上市可能有一定的难度。金融改革，包括有些国有企业的改革是付出了代价的：政府对不良资产注入了大量资金。据工行行长介绍，改革过程中内退或者下岗的人员有十万之多。通过这一系列的改革，从某种意义上来看，银行上市的预期回报是指日可待的。国人既然承担了这些代价，为什么不享受风险改革的成果？

　　其次，从市场发展本身战略来分析，也有必要把中国的股市做大，而且要保质保量地做大。从这个意义上说我们更应该留着好企业，让其在国内上市。然而必须承认，目前的状况还是很无奈的。

　　主持人：沈老师作为北京大学中国经济研究中心的副主任兼花旗银行中国区的首席经济学家，对国有银行国外上市也有很多真知灼见。现在就让我们听一听沈老师的意见。

　　沈明高：首先我声明一下，在这里面的观点仅代表自己的观点，不代表单位的意见。

　　首先，我基本同意夏老师的判断，夏老师特别强调应该考虑让一些好的企业和银行在国内上市。我觉得这个观点很切中要害。实际上目前有大量的国有垄断优质企业在国外上市，虽然我们承担了成本，但是却损失了收益权。

　　关于建行上市的问题，我想谈些看法。首先建行股改的时间很短，从2004年初开始决定用外汇注资，到今年10月份上市，这期间清理了庞大的机构，引进了战略者，吸引了股市投资者，很难想象这样繁琐的工作能在这么短时间内完成。

　　这可以证明一点，中国政府在改革金融机构，尤其是国有银行这一块确实是下了决心的，改革的方向是很坚定的。这对外界投资者来讲很重要，这表明了中国政府改革的承诺：改革的进程不会被动摇。

　　其次，改革的方式是出乎意料的。国外的专家和机构普遍认为中国的不良贷款太多了，中国经济没有办法改革下去。但是我们现在的做法证明了改革的可能性，而且改革的速度比我们想象的要快。一方面从改革的设计来讲，我们有着独特的视角，另一方面，这样独特的视角使一些人持观望的态度。改革能不能成功，现在下结论还是有点早，但是我们可以先从几个角度看这个问题：

　　第一，就是战略投资者的概念。它实际上是这次改革创造出来的一个重要的词汇，所谓战略是指现在要定个位，定好位了就能保证未来有收益。但是这个概念本身有些矛盾，从投资者的角度来讲，尤其国外的投资者，投资的市场价值是由金融机构未来的收益折现而成的。折现的不确定性有可能使市值降低。单就改革来讲，这种市值降低的可能也是很难避免的，因为中国的改革本身也存在很大的不确定性。

　　第二，海外上市是不是一个好的途径要视情况而论的。中国并不缺资金，现在银行界的市场利率已经达到了十年来的最低点，借贷利率才1.44%。在中国资金很多的情况下还要不要海外上市？我觉得这是一个讨论点。去国外上市的动因很明显：国外的投资者看起来更硬更强。但是从资金角度来讲，不见得所有的机构都一定要在海外上市，只要适当的情况下创造条件就可以让这些银行、企业在国内上市，或者说不上市，而采取发行债权或转股的方式等等。

　　主持人：听了沈老师刚才的讲话，夏老师有什么评价？

　　夏斌：关于战略投资者沈老师刚刚做了很好的表述，总体方向是没有问题的，问题在操作层面上。比如在引进战略投资时是不能“刮风”，不能勉强，更不能内部下行政指令强制引进，而应该完全按照市场原则，双方谈判，这样才能最终达到利益的均衡点。

　　主持人：那么现在我们进入第二个问题的讨论，刚才我们从总体上进行了分析，下面我们针对建行、中行、工行各家不同的情况，就他们定价的问题，引进战略投资者的问题进行分析。国务院有“一行一策”的指导思想，我们应该怎样评价这个指导思想？

　　夏斌：国务院之所以推出“一行一策”，是由于中国四大银行的情况各不相同，主要是不良贷款的负担不一样，组织结构的情况也不一样，因此简单用一刀切的方法，套用一个模式来解决这些问题是肯定不行的，国务院提出“一行一策”其实就是实事求是精神的体现。

　　主持人：现在网上也有很多讨论，比如几大银行密集上市会不会出现一些问题？

　　夏斌：是否密集上市这个问题目前为止还不清楚，建行和交行上市时间相距比较近，但四大银行中上市的现在也就建行一家。银行股改到现在也快两年了，在目前的股市情况下，让一些企业到海外上市，是能够理解的。但这并不意味着我们的企业都要到海外上市。考虑A股H股同时上市，同时研究其他的方法，我认为这也体现了“一行一策”。海外上市的国际规则，国际投资者的约束等对中国现代文化，中国的治理肯定有正面的影响，但是我们同时也要考虑到不利的一面。

　　沈明高：我觉得“一行一策”是非常必要的，把这个改革定位在以市场为基础的改革上，是有一点难度的。四大银行规模大，不可能完全靠市场操作。在刚开始的时候，如何界定政府和市场的分工确实是很困难的。如果我们把它假定为是市场行为，问题就简单化为使市场价值和国家股东利益最大化这样一个基本的动作。但是现在因为规模太大，推行改革的同时却并没有使市场价值最大化。

　　至于国有四大银行的情况确实不一样，改革的方式也应该不完全相同。现在建行具体上市的方案是清楚的，但是中行、工行的方案都还不清楚。

　　我觉得还是应该考虑另外一种可能性：分拆。比如农行就把分拆作为一种可能的选择。一个这么大的机构，对单个投资者来说风险是很大的。因此分拆的好处也就显而易见了。中国的金融机构地区差别很大，沿海地区不良贷款比例比较低。比如浙江省，全省公布的不良贷款比例只有2.7%，而中部地区和西部地区的不良贷款比例则比较高。另外，中国国有银行的贷款中，60%在沿海地区。沿海地区资产情况比较好，分拆后能卖一个好的价钱，挣回来的钱能够帮助中西部的机构改革。所以在金融机构的改革中应该权衡一下改革的成本和收益之间的关系。

　　在明确金融机构的市场价值的基础上选择一种比较好的改革方案有可能降低改革的成本，从而使改革更加顺利。

　　主持人：夏所长同意这种分拆思路吗？

　　夏斌：像农行这样问题非常复杂，地区差异很大的银行，不良贷款情况也很复杂，让政府或者战略投资者一下子买单是不容易的。选择一些策略性的手段，不是不可以考虑的。

　　主持人：我记得大约在2004年初的时候，当时财政部刚刚完成注资的工作，并明确了下一步的改革方案，包括进行股改、吸引战略投资者等等，当时这个方案曾经引起了很多人的担心：国有银行不良资产的状况和当时的治理情况是不是能够吸引到足够的战略投资者？然而实际情况表明这种担心是多余的。但是目前又出现了很多其他的争论，比如一些人认为外国资本大量的进入是一种豪赌，中国银行是不是值这个价值还很值得怀疑。另一些人觉得虽然现在几家银行议价相对都较高，但还是可能存在一个贱卖的问题。双方观点差异很大。

　　夏斌：我个人认为，现在招标竞争火爆的道理很简单，因为在整个改革方案中，政府注资是首要环节，先把不良贷款剥离一部分，让大家看到银行的质量有所改善，这种情况下，再通过发行债券以及在股市上筹款消化掉一部分，逐步改革，肯定能搞好不良贷款问题。

　　至于豪赌，这可能是媒体的语言。中国今后十年、十五年发展的前景是很好的。我常常说，现在购买

股票，其实是在买中国的明天，买中国的未来。在市场经济讨价还价过程中，外国投资者都是很冷静的，不会贸然地去豪赌。如果中国经济持续这样的走势，中国的银行肯定也会有盈利的空间。毕竟在财务重组之前，银行中很大一部分不良贷款都是转轨经济的产物，而并不是银行管理者的原因。

　　关于贱卖，报纸上争议很大。我们没有掌握全部的信息和各种数据，因为有制度成本和不良贷款的压力，低价也不是不合理的。

　　持银行贱卖观点的人认为，不能简单地只看帐面上这些净资产，在银行买卖中，品牌、网点、客户数据、客户等都是很重要的因素。拥有一个庞大的客户群是一笔非常宝贵的财富，但是并不一定能体现在股价上。

　　基于现在社会上的不同观点，我个人认为，应该引进第三方投资。相对于海外的战略投资者，我国国内资金很多，货币运行量将近30亿。引进外资是为了改善治理结构，提高管理水平。基于资金并不匮乏的现况，可以尽快建立起银行财务重组的股权基金，把老百姓的钱筹起来，代表一方利益由受托者参与战略投资，参与竞价，讨价还价，这样形成的结果将是市场自然竞争的结果。此外，引入第三方投资者，也是帮助老百姓寻找投资渠道。

　　另外，除了四大银行，我们还有很多银行都可以进行战略投资，都可以进行产权机构的改革。在这个过程中，可能出现外方投资者竞争不过中方民间投资者的现象。从目前中国银行业来看，之所以做的很好恰恰是因为没有国外的战略投资者投资，因此这也未必是一件坏事。

　　沈明高：外资也是私有的，支持国外的私资而歧视国内的私资是没有理由的。

　　夏斌：这里提到的第三方投资者实际上就是私人股权投资。我借着这个话题继续谈：有人说竞争就是低价贱卖，也有人认为如果找不到海外的投资，找国内合适也可以。最关键的是管理层。既然认为海外的管理、技术都好，而我们都银行有网点，有客户数据，那么只要充分相信海外的投资者放权让其管理就可以了。这个比每股几分钱的变动经济很多。中国应该现在考虑这些问题。

　　主持人：这两个问题，沈老师怎么看？

　　沈明高：我觉得夏老师思路挺好。就是让银行重组，提供股权投资基金。

　　沈明高：对于刚才的几个问题我的看法是这样：不存在国外的机构投资者豪赌的可能。首先国外的机构投资者是为股东服务的，必须要能够兑现股东所要求的回报。高风险是对应着高回报的，所以风险和回报相对称的时候根本不算豪赌。其次战略投资者来投资中国的银行主要有两个原因，第一，中国经济成长前景好，第二，中国的国有银行改革有政府支持。当然，虽然有政府支持，但投资过程中是存在所谓的道德风险的问题。

　　至于贱卖这个问题则非常复杂，因为存在着市场价值和帐面价值的差异。严格意义上来说，市场价值是随时期变化而变化的，有眼光的投资者正是依靠价差来投资获利的。所以如果因为现在的价值比卖出时高，就说有贱卖行为，这种说法是错误的。只要有竞价的存在，这个价格就会比较公平。当然这么庞大的竞价市场，肯定不像卖菜的市场，竞争那么完全充分。但起初竞价是不是充分，和是不是贱卖是两回事。因此从这个角度上来讲，虽然我和夏老师没有具体的资料来分析证明，但是我认为贱卖的可能性并不大。

　　主持人：刚才夏老师讲到，外部投资者之所以能介入，最核心的原因并不是因为我们缺少资本，而是想吸引先进的管理方法，借此改变内部管理结构，优化内部管理结构。但是现在在吸引外部投资的时候也有这种争论：比如淡马锡，其本身的优势并不是银行内部管理，而是投资，对这种非银行类的战略投资者，我们是怎么看的？如果银行类的投资者进入，就一定比淡马锡有优势吗？

　　夏斌：我同意最近中国银监会副主席的五个标准，比如一家银行，两家投资，各自的比例是多少；还有技术，网络这些优势如何带到我们的银行中。

　　我们现在比较缺乏的主要是管理和技术。至于如何适应市场经济这种问题，需要有先进文化冲击一下那些不好的东西。从这个意义上说，只要能达到这个目标的投资者我们都欢迎。如果投资者是有长期经营银行的背景的话，肯定比没有经营背景的好。

　　主持人：既然我们不缺资金，缺的是管理，是不是淡马锡这种结构我们不欢迎？

　　夏斌：对这个问题不要太简单化。让淡马锡少量占股是完全可以的。如果在银行治理结构中，淡马锡能从某个方面帮助我们、或提供优秀的管理人才，我们会非常欢迎。但要达到我们的目的，还是要找那种有文化管理背景经验的投资者。

　　主持人：沈老师对淡马锡这个事件怎么评价？

　　沈明高：我们现在过于关注战略投资者，不管是淡马锡也好，美洲银行也好，我们的目的是为了改进银行治理机构。淡马锡参股的原因可能是因为看好美洲银行的管理，也可能是对于银行有信心，能够确保投资的回报。如果从这个角度来讲，淡马锡实际上在平衡外资和国内投资者的问题上起了关键的作用。因此考察投资者的背后激励或者背后动因很重要。

　　主持人：那我们应该怎样准确定义战略投资者呢？是否可以对战略投资者提几个要求，从而将其标准量化。比如，战略投资者应该长期持股，优化治理，业务合作等等。近期相关部门又出台了更加具体的规定，比如投资所占的股份比例不低于5%，在以前这个限制是10%。还有对股权持有期的限制，必须持有三年以上；派驻董事，提供技术和网络支持，入股投资银行不得超过两家等等，这个规定已经制定得非常详细了，从而确保一个战略投资者应该起到的作用和负起的责任。对于战略投资者您是怎么定义的？对这种细化的规则您是怎么来分析的？

　　沈明高：我现在最担心的问题是对战略投资者的激励不足。既限制其份额，同时又要求其百分之百的投入，这是很难实现的。

　　其次，战略投资到底应该符合什么样的标准？派驻董事这个标准，我认为并不重要，投资者投资，而不派董事，其实是件好事，为什么要限制呢？

　　主持人：派董事是不是为了在管理上起一定的作用？

　　沈明高：我们怎么理解投资者？投资者不是慈善家。派驻董事不是关键的问题；持有股权三年以上很容易操作实现；考虑到交易存在串通、串联的可能，投资不超过两家也是有道理的。至于技术和网络支持，我觉得还可以再商讨，因为这样的标准基本上排除了非银行的投资者。以上是谈到的5个标准，但是我们现在关心的是，即使符合了所有五个条件，战略投资者能不能起到应有的作用？

　　主持人：那么您认为五个标准到底能起到一个什么样的作用？

　　沈明高：作用就是排除非专业的投资者。

　　主持人：那这些标准能不能像预期那样，真正把握住一个战略投资者应该所起的作用呢？

　　沈明高：我认为现在应该赶快制定一部法律，专门用于规范监管金融控股中心的股东。管理战略投资者，最重要的是提供一些规范，进行监管，防止出现一些大纰漏。

　　主持人：夏所长您怎么看？

　　夏斌：我认为应该依法办事。第一管理条例、标准等应作为有关的制度公布。第二，考虑到现在改革还处于摸索过程中，很多情况是我们没有经历过的，建议不要有国务院的相关条例出现，而是由银监会制定有关规章，并进行规范操作。这样做不仅是针对四大银行，还包括120多家城市商业银行。现在这些银行以及其他一些金融机构都在考虑引进战略投资者，这样规范操作可以提供参考和参照，我认为这还是很有指导意义的。

　　沈明高：关键是要建立长效机制，不能因事因时而异，这个我觉得很重要。

　　主持人：我们改革之初提出一种理想——用上市促进改革。现在建行已经完成上市，其它银行也都在进行之中。走到最后这个阶段，大家开始有了另外一种担忧，上市后，外部投资者进入，大量的外部资金进入，是否会对中国的金融安全产生影响？上市能不能达到改革的目的？上市对中国金融界的长远影响是什么？

　　夏斌：这其实是两个问题，第一个就是上市能不能促进改革？从目前中国的现状来说，上市对于改善治理结构是有帮助的。但并不是说上市就能解决一切问题。上市之后经营不好也会退市。

　　此外，金融是现代经济的核心，在中国这样银行融资占全部融资95%的格局下，资金就像人体的血脉那样至关重要。我认为按照目前规定标准引进战略投资者的话，金融安全问题不是太大。

　　但是我同时认为，由于金融的重要性，金融安全问题的范畴就不再是仅限于上述提到的几条原则或标准了。在金融领域，特别是在银行领域，对于引入外资不采取宏观的战略想法或任何限制的话，大部分的银行都将被外资所控股。这也就意味着中国经济资源的配置权不在由中国的银行掌握。那么当市场经济运行失灵的时候就会出现金融安全的隐患。

　　我们对这个问题要谨慎，首先是因为中国金融的开放还是在进行之中，有很长的路要走。我们在货币自由化，资本开放问题上还缺乏经验。资本开放的改革过程中一旦政策不顺，中国的银行都被外资所控制，那么环境的稳定就很难保证了。反观发达国家，其主要业务都是属于本地注册银行、本地资本银行的。所以在金融服务业的开放上，我还是要说，引进战略投资者从眼前的利益来看是对的，但是我们要有总体战略，总体方向，要考虑将来，要有对整个国家金融安全问题思考的超前意识，在引进外资上讲究策略，制度上也要有相应的安排。

　　其次是要考虑到银行和证券公司各有特点，所以开放政策上要有所不同。对于开放金融服务中外资比例的问题，我个人认为只要把资本向下管制好，将证券公司的外资提高适当的比例并没有关系。实际上，我们需要防止的是证券公司把海外大量的资金引到中国资本市场上。至于寿险，我们现在还是放得很开，可以研究一下其他国家和有关地区对外开放的步骤，吸取一下成功的经验。

　　总体来说我们应该在金融安全可控的大前提下，允许外资的比例适当提高，再考虑进一步的开放。

　　主持人：我们分析上市和引进战略投资者会发现，一方面有好的影响：促进改革。另一方面也会有坏的影响：金融安全的隐患。刚才夏所长已经对此进行了很详尽的分析，接下来请沈老师再分析一下。

　　沈明高：对夏老师刚才说的好的影响，我有一个补充：引进外部的战略投资者能规范中国政府的行为。

　　上市促改革，这个提法过于简单化。金融改革是不可能单靠一项政策就能搞成功的。对大银行来讲经营失败的补救措施很重要。对一般的银行来讲，准入门槛的降低和银行的优胜劣汰这两方面则很重要且紧密相连。我们的金融改革要创造一个良好的金融环境，大的风险是很难避免的。在当前环境下，银行很容易把风险转嫁给国家。而转嫁给国家就又牵扯到国家金融安全问题。金融安全是国家经济安全一部分。外资或者内资哪一个更安全取决于环境。国家在控制总体经济风险时必须考虑金融安全问题。在资本开放的情形下，资金可以自由流出，国内国外都会出现资金外逃。因此金融安全问题虽然和外资有关系，但关系并不大。关系更紧密的是我们的配套改革。我们要监管金融机构投资者、监管金融机构。要制定及时的校正方法，划分银行风险级度，及时化解银行的风险，而不要抱着收拾残局的准备和想法。

　　从这个角度来讲，我觉得中国整个金融市场的发育是存在着问题的，我们的银行不但要考虑怎么对外开放的问题，还要考虑怎么对内开放的问题，要培养自身的力量，如果只有外资能成为战略投资者，国内的人不能成为投资者，的确可能造成很大的风险。关键是要促进良性竞争和机构的优胜劣汰。

　　主持人：两位老师从细节上分析了金融安全的问题，的确可能存在一定的风险。但如果是从国家这个金融安全角度来讲，如夏老师强调的，他可能不单是一定的风险，而可能影响到一个国家对资源配置的主导权的问题，如果这部分产生问题，一个国家的经济发展可能会受到威胁。这样的话，也可能就不可能通过银行业内竞争或者行业改革能够规避的，那么考虑外资进入中国之后对中国总体经济的影响，会有什么样的问题呢？

　　沈明高：极端的例子，比如政治利用外资在背后操纵中国经济，这样的风险是有可能存在的，但是完全控制中国这么大一个国家是不容易的。因此还是要降低对内融资的比例，让资本市场发育起来，让银行成为金融体系中的一个部分，而不是最主要的一个部分。让国内银行发育起来，国外的银行进来，也会成为这个体系中的一部分。这样良性化运作，风险就会比较小。

　　夏斌：这和引入战略投资者是没有冲突的，引进战略投资者的指导思想是对的，而且作为国家主体，在经济资源配置上要有自己的安排、想法。

　　主持人：我们谈中国问题，那在国际上而言，是不是有些经验或者教训可以借鉴呢？

　　沈明高：在引进战略投资者方面国际上似乎不多。比如东欧的经验是这样，外资银行是以合作的方式进入的。因为那里市场不开放，如果市场开放，外资银行更愿意自己成立银行或者收购国内银行。但现实的状况是开放，但不让它收购；或者是开放，但审批非常困难，那么外资和本国银行合作就是一种比较快的办法。而中欧国家包括匈牙利，很大比例都是外资银行，外资银行一进来，就占了市场份额。但是其本国的银行并没有垮，因为它们有一个特点：向相对低等级的客户放款。而原来我们国内银行并不愿意给中小企业贷款，竞争都是在高端市场上。 所以从目前的角度来看，我还没有听说由于外资银行进来导致金融危机的。当然我是要假设投资者是理性机构。

　　主持人：我们在论坛进行之中，也有很多的新浪网友在关注我们论坛的进行，并且提出了自己的很多问题，我们也挑选其中一些问题，希望二位老师能够回答，并且讨论、争论。

　　网友：如何看待我国经济发展中股市、房市和金融市场的真实性？这些市场是否能传递正确的信号？

　　沈明高：他大概不太相信股市。

　　夏斌：认为有泡沫？

　　沈明高：我的理解，这位网友的意思是说，这个市场发出的信号到底准确不准确，能不能反映供求，和市场的基本层面。其实这是一个相对的概念，之前没有这些市场的时候，根本不知道市场信号是什么样子。现在有了这些市场，慢慢地这些信号已经开始影响到投资者的行为了。现在每天有非常多投资者在分析中国的市场，他们在看市场信号，他们还要检验这个市场信号。从这个角度上来讲，包括从国家统计局定期公布一些统计信息来看，中国市场透明度还是提高了很多，这都是很大进步，降低了之前的随意性。

　　回顾历史，肯定有一些不真实的信号存在，但是相对来讲这种真实性越来越高，而且一些波动会直接影响大投资者的决策。

　　民间金融最关键的就是如何区分自己的钱和别人的钱

　　网友：民间金融发展的前景如何？中国的民营银行发展到了什么样的程度？

　　夏斌：讨论这个问题需要很长时间。首先要解释一下什么叫民营银行，其指的是，股权结构是以民营资本为主的银行。从这个意义讲，三万多家农村信用社都是农民的股份12家股份制商业银行中有相当一部分也是民营资本的股份；上市银行中，深发展、浦发、华夏都有老百姓的股东在里面。其次，为民营资本服务，为中小企业服务，从这个角度说我们的制度没有改革好。但是现在如果真要成立民营银行，依法行政，依法办事，是不是又要专门制定一个民营银行条例么？民营银行条例怎么规范？怎么约束？难点还是在存贷汇三项基本任务上，以及公司治理结构要求等等。这个题目的讨论比较难，一方面要加强对现在金融改革的推动，加快改革，加快治理结构的改善，加快对中小企业和民营企业的支持；另外一边也不要害怕，不要反对任何一家新成立的由民营资本所组建的银行。只要有规范的约束制度做什么业务，哪些业务，对监管层来说也无所谓。

　　绝大多数想成立民营银行的企业家，我认为其动机都好。现在股份制银行的民营股东表示，他们在这个银行里根本不拿一分钱贷款，参加银行董事会是为了学到知识和从事经营活动各方面的技巧和支持，由此推动自己搞企业去。

　　当然也很可能有些人想靠搞民营银行弄资金，但是必须明确这条路是肯定要堵死，严禁通行的。

　　此外我们也要看到，不管是民营的还是国有的银行，现在不良贷款都存在。所以民营银行也很难说就一定好。美国的银行的确大多数都是民营的，但是美国每年要破产两三百家小银行。

　　主持人：就这个问题，我们可以继续深入刚才讨论的一个问题：相对外资银行而言，我们怎么样才能对内资银行的发展起到一个比较好的促进作用？

　　沈明高：刚才夏老师说的我都同意。我再补充两点。首先，民间金融最关键的就是如何区分自己的钱和别人的钱。实际上，让个人用自己的资金，让企业用自己的资金放贷合法化，一定程度上就解决了一半民间金融的问题了。比如，央行想要试点只贷不存小额信贷，百分之百的资本金这样一个形式，而不再把它当作非法集资来处罚。怎么把资金放贷合法化，这个看来是很重要的问题，

　　其次，什么叫民营银行？这个问题我也想了很久，我现在试着提出三点个人观点和夏老师探讨。衡量民营银行有三点：

　　第一，股东有没有真正发挥作用，即对其做出的任何决定有没有承担责任。

　　第二，这家银行能不能倒闭。

　　第三，跟倒闭相关的就是，银行是不是需要高度管制，或者达到一定标准才可以进入。我觉得能不能倒闭实际上是衡量是不是民营银行一个最大的标志。刚才夏老师说美国每年有几百家民营银行倒闭，那我们可能有这样的认识，民营银行天然的不一定是好银行。但是如果我们有有效的退出机制，也就是银行能够倒闭的话，虽然不能保证所有民营银行都是经营良好的，但能保证大部分是好的就够了。这就是我的底线标准。

　　主持人：这个观点，夏老师是不是同意？

　　夏斌：这个标准，不好讨论。如果说新成立一家民营银行，有关制度没有健全，它同样会遇到倒闭的问题。因此不光是能不能倒闭的问题，这是第一。第二现在对于打算成立的银行，我还是认为可以批，但要把严格的规章制度拿出来，严格管理。不能认为政策放开，民营银行就像雨后春笋冒出一大批，那是不可能的，因为没有这么多管理人才，和这么多能够按照有关制度办理的机构。

　　网友：国有银行、外资银行、民营银行在国内所得到的待遇不一样，应该怎样调整？

　　夏斌：首先，关于税收的问题，在目前情况下，一些外资银行的所得税税收待遇和国有银行是不一样的，应该赶紧调整。其次，从改革方向来说，这三类银行的界限会慢慢模糊，可能不会存在纯粹的国有银行、民营银行等。

　　沈明高：我认为还是竞争的问题，现在开放并不到位，所以很难防止歧视，因为国有银行占的比重那么大，所以可能会有一些政策偏向国有银行，这样的可能性是完全可以理解的。解决这个问题需要很多配套设施，比如怎么样剥离政府和银行之间的关系，政府选择批准那个银行机构等，这都是可能存在的问题。我认为这个问题主要还是跟现在银行之间的市场不发达和金融机构比较少有关，和政府之间关系没有理清楚有关。

　　网友：金融创新对金融安全有多大作用？目前在中国金融创新的主要障碍在哪里？

　　夏斌：金融创新是把双刃剑，它在促进金融效率提高的同时也带来了风险。但是根据创新的广义定义来看，部分创新是可以促进金融安全的。比如：中国原来没有保险制度，那么保险制度的建立就是创新；还有好多金融工具本身也有防范风险的作用。

　　沈明高：现在提及的金融创新，可能更多是指产品和工具的创新，比如资产证券化，金融新品种的出现，我觉得这些创新本身没有太大的问题，但是其带来的风险不容忽视。主要的问题是因为有很多业务是在表外进行的，这还涉及到一个立法的问题。

　　网友：农村的发展过程中，金融体系的作用是什么？

　　夏斌：太重要了。“十一五计划”提到要建立社会主义新农村，金融改革是其中的重要组成部分。最近看了一些材料报道，我感觉这次农村信用社改革中，中央银行、政府都大力政治了，不良贷款也下来了。我注意到几个现象：我认为把农村金融搞好，和把农村信用社搞好，中间还有些差异。把农村金融真正搞好，是为真正的农民服务，为不同类型的农民的金融需求服务。而管好农信社，现在可能有点难度，因为现在沿海地带的农信社改革，都是学习商业银行，而且成立很多省联社。但是这些社到底是什么性质，如何管理。这里好多关系还没有处理好。

　　我认为农村金融的问题，第一需要靠商业经营的发展。第二，现在农民搞企业可以得到资金，但是一些基本的借钱金融体系，比如丧事、结婚、盖房子等很难解决，高利贷还依旧存在。这就需要政府的引导，包括政府的税收政策、贴息政策等等扶持性的金融政策。除了商业金融以外必须有扶持性的金融政策，这才能满足那些为了基本生存而产生的融资活动。然而在农信社改革问题上，沿海发达地区的农信社，可以学习商业银行。而在交通不便的山区里面，则要实事求是，在农民中间调查，尽可能满足农民的需求，这样我们的农村金融才能多元化，只有多元化的农民金融供给才能满足多元化的农民金融需求。

　　当然这里面还有很多，包括

邮政储蓄怎么改法，以及互助会怎么立法，都是大问题。

　　沈明高：我完全同意夏老师的分析，多样化应该是金融改革的主题。我们一定不能相信农村只要有信用社就能把农村金融搞好了。

　　至于怎么改，我也觉得中国应该还是按地区划分，东部、中部、西部地区问题很不一样，比如东部就可以提供一个比较宽松的环境。

　　而中部地区农业可能就需要支持。我鼓励用一些合作金融的形式来支持。政府可以做一些引导，但同时不要排除其他的形式。因为中部地区的融资需求主要是农业产业化的需要。因此政策性融资，合作型融资，甚至商业性融资都可以存在。

　　在西部地区则建议把财政职能和金融职能分开，贫困县以下，财政补助不要通过信贷的形式，因为没有盈利机会还让银行放贷肯定不行。这时就需要财政和金融同时支持，信用社形式或非正规形式可能都可以，尽量提供一个宽松管理的环境。

　　如果将这几个区域分别对待，我觉得改革很有希望。

　　主持人：那么最后一个问题，对2006金融改革的展望，二位是怎么看的？另外应该怎么判断金融改革的前景？

　　夏斌：我对中国的金融改革充满信心。现在四大银行还剩下一家农业银行，没有公布改革方案，如果四大银行基本有个眉目的话，那么中国银行65%的资产就已经基本解决了。另外从银监会负责人的讲话材料，以及报纸上看到，从全国来说，资本充足率各个银行个别来看，？？很多，但是由于大银行份额比较高，所以资本充足率高，资本充足率达标的标准是看资本充足率比较高的银行资产占全国资产多少，所以这样一算，中国的银行进步确实很快。

　　如果说我担心的，那就是120家各地的商业银行的改革，这个是需要花点工夫的。因为商业银行已经采取了股份制，不管效果如何，既然是股份制，那么大量不良贷款要由谁出钱，地方政府和中央政府出钱不合适，股东负有限责任，出钱也不合适。，这些问题，将是下一步要解决的一个难题。我认为应该下大工夫，因为12家规模比较大的区域性股份制商业银行很多在上市，也有很多都在紧锣密鼓地跟外资谈判。大家都是比较看好外资的，毕竟外资经营十几年，机构网络已经铺好，客户数据也丰富。当然在这120家城市商业银行中不乏经营好的，比如南京商业银行，上海商业银行，西安商业银行但是据我所知，还是有些银行经营不善，在小地方赚不到多少钱。这个窟窿怎么补。那么我们的监管政策是不是要作些调整。

　　主持人：现在地方上也有一种做法，比如在江苏，南京商业银行是有外部资金注入，而其他比如10家银行，没有外资，那么可以以股份的形式，组合成一个联合体。

　　夏斌：完全可以，而且也是个很好的事，也不排除南京商业银行有实力收购其他银行，这些都是可以的。但是千万不要政府出面，俗话说：捆绑不成夫妻。不能强硬着让人家投资。有的银行并不想参与这样的联合体，那就不能勉强。我们这里教训很多，现在城市商业银行的前身就是城市信用社捆绑出来的，多少家城市信用社绑成一家以当地命名的城市商业银行。总之这个问题上，一定要坚持按市场原则办事，不要强行搞行政指令，否则又埋下了其他本不存在的问题的隐患。

　　主持人：再请沈老师展望一下明年的改革，明年改革的挑战在哪里？

　　沈明高：因为2007年初开始，外资银行就可以跟国内的银行一样平等竞争了。所以说只剩下一年时间，政府可以专心地来搞金融改革。也就是说，怎么样能够在这么短的时间之内，把现在的不良贷款剥离出来；怎样防止新的不良贷款产生。这两个方面，后者可能更重要，而且现在很多投资者担心的就是这个问题。我们现在的这种改法能不能根本上防止新的不良贷款的出现。我觉得这个也需要靠制度安排，而不是通过主观判断其不会出现就能够解决的问题，这是金融改革的重点。

　　还有一点我们金融改革方式可能要发生变化，原来我们银行大部分都是国有的，而且都是国内的银行，我们可以集中精力改革。当外资银行进来以后，我们更多的要把精力放在金融多元化上面。这也就是刚才提到的，金融市场环境改革的问题。我们要把外资银行，国内的银行放在一起，在一个平等的基础上监管，要把原来只针对现有银行的改革方式，改变成金融多元化的一种方式。金融多元化包括存贷款利率自由化，准入的放松，一些服务性金融机构的产生，还有退出机制等等。这些都需要在一揽子的方案里面解决，在未来几年内，这可能会成为一个重点。这也是跟整个金融生态环境相关联的。从理论上来讲，一个良好的兼容监管机构，应该对任何金融机构、任何银行都应该是适用的。从政府的角度来讲，它的利益来自于整个金融体系，整个银行体系的商业可持续性，而不是一家机构的商业可持续，这可能是成为未来改革重点。

　　主持人：我们今天的讨论就到此结束，感谢两位嘉宾，也感谢关注我们论坛的广大网友，我是二十一世纪经济报道委员会的研究员王海明，请广大网友继续关注我们第三期中国经济展望论坛。