对话之三：民营企业融资问题

　　由北京大学光华管理学院、中国企业投资协会、中华工商时报共同主办，北京大学民营经济研究院承办的“第二届中国民营企业投资与发展论坛”于2005年11月5日在北京大学光华管理学院203多功能厅举行。新浪财经对本次论坛进行了图文直播。以下是第五模块：热点问题聚焦——对话与交流之对话三：“民营企业融资问题”的实录：

　　对话嘉宾：刘 伟(北京大学经济学院院长)

　　洪 崎(民生银行副行长)

　　孙大午(河北大午农牧集团监事长)

　　曹凤岐(

北京大学光华管理学院教授)

　　主持人：

　　都说民营企业融资难，我想问的问题是到底有多难，是不是一个普遍性的问题？

　　孙大午：

　　民营企业融资有多难，应该划分开说，我觉得最难应该是中小企业，尤其是小企业，几乎就融资没有渠道。你想银行贷款贷不到，合法集资的渠道有吗？我反正没有探索到，“书山有路”，它倒是有路。但小企业融资的路我没有看到，就我知道中、农、工、建县以下的营业所都已经撤了。像我这样的21年的企业真正的贷款就贷了5万，我在银行工作了十年，我知道贷款是怎么运作的，我觉得中小企业贷款难，特别是发展的时候更难，难于上青天。

　　主持人：

　　我曾经去过很多的地方调研，南方的民营企业家比较多，很多老总跟我说，我不知道这种感觉对不对，比如泉州的民营企业家、深圳的民营企业家、浙江的民营企业家，好象并不是特别难，我有一定的资质、信用也都拿到了，似乎有一个南北方不平衡的问题。我知道刘伟教授是在“三农”问题研究很多，我记得刘伟教授在一次对话当中说，中国农民真不容易，还讲到民营企业家也不容易。您觉得这是全国普遍性问题吗？还是南北确实有明显的差别？

　　刘伟：

　　非常高兴有这个机会参加这个对话，也非常感谢主办者邀请我参加这个对话，跟大家见面。与其说是地方差别，不如说是制度差别，市场化进程快的地方，这个地方相对简单一些，市场化进程慢的地方，这个地方相对矛盾突出一点儿。中国经济体制落差和地理落差偶然重合会出现这样的情况。对于中国大多数中小企业，特别是民营企业里的中小企业，融资难的问题主要是两个，一个是没有制度安排，你说直接融资市场能去吗？你说间接融资市场是不是中国行政管制的？所以很难把它从政治上融入。另外恐怕真的有一个理论和指导思想的问题，对中国改革资本市场化民营经济发展的正义性是需要证明的，并不是已经解决的问题，并不是说后36条就能够把人的意识统一起来的问题。

　　主持人：

　　跟这个有关的好象有一些数据，经过调查或者普查，我们知道比如中国民营企业发展报告或者其他的一些机构的调查，在整个银行开户的各个客户当中，大户占的比重非常的小，但是它拿到的贷款额却是另外一个大头。而中小企业户头占80、90%，而他们拿到的贷款额不到1%，数字有一些出入，但大致的形态足以说明问题。这从另外一个角度说明融资难问题，我想问洪崎洪行长，咱们银行为什么不愿意给这些民营企业家和中小企业贷款呢？

　　洪崎：

　　很高兴能有这个机会谈一下民营企业融资难的问题，其实这个问题到现在为止的话，银行的观念逐步在变，现在的数据看，对于大企业大概0.5%左右，但贷款占50%多。这里面一个是原来的制度问题，毕竟对中小企业贷款将来除了问题，制度要考虑怎么个说法，“问责制”这里面有很多的问号，对于国有反正烂锅里面也无所谓，责任小一些。

　　主持人：

　　也就是国有企业有国家买单？

　　洪崎：

　　对，最主要的问题是过去利率没有放开，对于中小企业贷款确实不良率大体上要高出大企业3个百分点以上。中型的企业比大型企业要高出2个点，小企业又比中企业又要高出大概3个百分点。如果利率不能上浮的话，所有的风险很难覆盖，所谓从市场的角度和商业角度说不合算。另外做小企业麻烦，成本又高，小企业比大企业运营成本高出4到5倍，显然在利率没有放开的时候，想做小企业的话，在商业模式上是不成立的。

　　主持人：

　　咱们民生行是怎么做的？是都放大户，还是对中小企业有一定的……

　　洪崎：

　　民生银行分两个阶段，民生银行主要是非公有为主，现在是完全属于非公有的股东。在99年以前，当时以民营企业为主投入全国性的股份制银行身上是有担子和责任，这个责任主要是对非公有制企业作为渠道进行融资。99年的时候对非公有制企业贷款占了70%，30%是国有的，而且70%是中小企业，我说的不是户数，而是额度。但是不良率达到了差不多9%、10%，实际上是超过10%的。2000年上市以后，毕竟是一个商业机构，又要发展一样先生存。

　　主持人：

　　你刚才说为了生存所以眼光一转定大户头了？

　　洪崎：

　　盯安全感了，要不然自己做做都没了，还为谁服务？

　　主持人：

　　发展还是硬道理？

　　洪崎：

　　对，我们这时候就为有信用评估的商业企业贷款。

　　主持人：

　　你们当时有没有讨论？比如说把首钢拿下，或者把谁谁拿下。

　　洪崎：

　　绝对是这样。

　　主持人：

　　您到挺实在。

　　洪崎：

　　结果就是这样嘛。

　　主持人：

　　看很多的报道都在讲，陪伴自己的客户长大，你别老盯着大户头，看有潜力的中小企业一起长啊，不要老太现实，咱们是不是没有这个理念？

　　洪崎：

　　有，雪中送炭，我们董事长经常提。但雪中送炭不能做太多，锦上添花毕竟还是银行的职责。

　　主持人：

　　你说的还真实在。草老师您是金融方面的专家，也参加过证券法、投资法的起草，对中国金融改革也过重大的贡献。像洪行长说的都是实话，但怎么办啊？它不能老雪中送炭啊。

　　曹凤岐：

　　我想综合解决这个问题，首先拓宽中小企业、民营企业的融资渠道。民营企业绝大多数是中小企业，当然有一些民营企业长的很大了。中小企业融资确实很难，主要是银行贷款是很难的，我想要解决这个问题有几个，一个，要建立专门为中小企业、民营企业服务的金融机构，包括中小银行，他们的市场定位就是这个。你让四大国有商业银行包括我们的民生银行专门为中小企业，不是他更多的服务对象。民生还特殊一点儿。

　　洪崎：

　　现在改了。

　　曹凤岐：

　　你让国有四大商业银行去做这事你也挺为难它，我在海南遇到一个民营企业家要600万的贷款，有资产是2500万都评估出来可以抵押的，但就不给他。后来我一问是怎么回事，国有商业银行说民营企业不贷，风险太大。应该有专门这样的金融机构。第二发展合作金融，你们考察南方的发展起来的企业，包括温州，包括浙江一些企业，实际上他们相当一部分是用民间资本发展起来了。

　　主持人：

　　您说的合作金融用民间形式，得小心点儿，稍微不注意大午就抓起来了。

　　曹凤岐：

　　其实大午先生也希望用点儿民间资金，结果没有弄好出了点儿问题。这一块要建立合法的民间或者金融合作的组织，不能在黑市做，或者地下钱庄或者地下什么东西，这是不合理的。这是第一个问题要解决的。

　　第二个问题这里面还要看一下中小企业，如果有条件的话可以利用资本市场。这里头应该利用创业投资，中国的创业投资还要发展，我不知道在座有没有创业投资家，应该由创业投资来支持中国中小民营企业的发展。第三，如果有条件可以去上市，当然已经发展到一定的水平你可以去上市，在中小企业板，到香港创业板去上市。

　　作为主要的中小企业发展还是要靠银行，所以要建立中小企业担保体系，现在中小企业担保体系不健全，现在相当一部分企业是互保，但互保风险是非常大的，应该建立一个担保机构，有担保就好办了。

　　第三条中小企业要自己建立起来叫做内部风险防范机制，为什么不贷给你，就是逃贷利风险很高，所以要建立真正的法人治理结构，这样你不仅能够获得贷款，也可以发展的很好。

　　主持人：

　　您说中小企业板或创业板上市，深圳二板开始的时候非常的好，但跟大板一样没有见什么彩出来，大家期望很高，但跟大股市一样就沉在那儿没有怎么样。

　　曹凤岐：

　　中小企业板本身有一个创新问题，出来的时候跟主板没有什么区别，在这种情况下，主板出问题中小企业板同样出问题，我们现在正在做创新的问题。第二就是我刚才所讲的第三个问题，你只自己企业搞好，真正建立起法人治理结构，要做的好才能去上市，取得信用，才能够做。中小企业板上市20年就出现了江苏琼花，你们叫做自毁长城，给你创造了条件，结果你信息披露虚假，你骗人，他有3000万国债资金没有报，实际上融资额度就是3000万，如果报就不能去融资了。它一虚假一连串的问题就出来了，所以中小企业板一下子受到很大的打击，所以我们要完善制度建设，这样才有希望，否则你怎么融资啊？

　　主持人：

　　怎么切实解决风险呢？曹老师刚才讲了，银行也不容易，因为有风险啊，那么谁给风险买单呢？促成中小企业融资难变成容易，不知道刘教授有什么看法？

　　刘伟：

　　我对这个问题没有特别的研究，说句老实话，我是这么想的，因为市场规则不能因为你是非公有制经济而特殊，同样市场经济是不问出身的，是按照商业规则来的。不能因为你现在是民营经济，所以我就要银行特别给你安排针对你的服务金融机构，针对你的高风险的社会的高担保的机构，这也是一个制度歧视。如果我是银行家，搞坏了我赔，搞好了我赚，不管民营还是国营，有钱不问来路，英雄不问出身。民营经济不能要求对它偏爱，更多是要求公平就可以了，这是我们最要紧的。

　　主持人：

　　现在您认为民营企业面临最大的不公平是什么？

　　刘伟：

　　是机会上的不公平。可能来自市场机制不充分，法制的问题，导致的问题和企业机制的问题，有些歧视是客观的，可以理解，有些歧视是来自民营企业自身，你没有做到，所以人家歧视你。我们现在更多强调并不是要一些特殊，而是要和大家一起有一个公平竞争就可以了。保护起来的民营，如果能够保护起来，它也没有竞争力了。更多的着眼点还是公平。

　　曹凤岐：

　　是不是你的话针对我有一句，我是为中小企业建立金融机构，并不是对它进行保护，而是它能够在这个市场上更集中的对中小企业服务，并不像大国有企业人家一贷几十亿就完了，什么都不用干了。针对这个市场对中小企业有更多的辅导、支持、帮助，是全方位的，并不是说对它特殊了。

　　刘伟：

　　我不是对某一个观点，我是说民营企业没有得到这样的公平，我们要做工作，做工作并不是要求特殊，而是要获得市场公平的机会，如果是这样的话，要做这样的工作。

　　洪崎：

　　整个条件在对非公有和民营企业服务中间在转好，最近银监会有一个小企业服务的指导意见，这个指导意见首先一条就是对银行“问责制”，如果尽责就不问责，对非公有制企业你是按流程做的，按照你的制度做的，如果出现不良不问责，这就给大家脖子上的绳索拿掉了。第二，对于中小企业要独立拿出帐户来，主要是呆账核销，如果银行呆账核销这一块还要税务、财政部批的话，你永远核销不了，你永远给银行表现出来的是有很多的利润但冲销不了，你形象仍然不好，如果这个问题解决了，第三个问题完全的市场化，实际上在国外中小企业，包括花旗、汇丰其实有很成功的经验，他们主要还是把中小企业分类，分的很细。并且每一个风险点都进行拆分，拆分后专业化操作，基本上是工厂式操作。所以它的批量销售成本也低，营运成本也低，道德风险的防范他们也有一套经验，所以中小企业真正到现在确实是我们各家商业银行抓住的机遇了。因为中小企业北京市场上平均要拿到贷款利率可以上浮到12%，大体上我给他们算了一下12%以上。你要是南方江浙一代，基本上是15到17%，完全可以覆盖你所有的风险和所有的营运成本，是值得做的，而且现在我们银行和其他银行都把它作为重点工作。

　　主持人：

　　您眼睛也不光盯着大户。

　　洪崎：

　　有钱就挣。

　　主持人：

　　这也是利好消息，虽然洪行长眼睛盯着大户，也没有忘了你的这样的小户，您是否感觉到利好的消息？

　　孙大午：

　　我感觉，现在的银行面对中小企业可操作性不大，我同意刘伟教授说的，根本是体制和制度设计问题，国有银行设计就是面向国有企业的，你现在让他转身对中小企业，不仅是风险问题，我觉得没有可操作性。中小企业比如农村就有千家万户，就应该从制度上给农村开放一个金融渠道或者融资渠道，比如信用社叫做农村办，一个村就可以办几个信用社，这样自然中小企业就贷了款了，如果我们现在在银行做文章怎么做都会走弯路，像洪行长说提高利率，利率提高之后就抗风险了。但利率提高之后企业就负担重了，肯定是转嫁给好的企业，坏企业本钱都不还。金融都没有市场化，那利率市场化那还不是官方话吗？现在的银行发展前景就是官商共同发展的前景，就是为大企业。所以中小企业走的是市场走向，你要说农村有什么风险，农村中小企业哪一个拆借借贷哪一个不还？我们整个的负债判了1000万，我们总资产已经2个多亿了，难道谁放给我们款有风险吗？董行长还说要去看看，我们也去找过你们，结果你们(民生银行)没有去。这不怨银行，但我希望像刘教授、曹教授讲的，从制度设置上为中小企业考虑。

　　主持人：

　　就您遭受的磨难，您有什么具体的意见吗？

　　孙大午：

　　我觉得就是四个字“放小拆大”，“放小”就是放开小的机构，放开企业的债券，100户农民就是100个经营实体，哪怕卖糖葫芦也需要金融支持啊，有3、5个信用社在农村办起来，这就是放小，不能大，像民生银行国家得监控，不监控了不得了，那几千个亿就你们几个老板说的算。“拆大”《反垄断法》应该出台，就不应该垄断。像现在银行包袱很重，有一个银行放款350个亿，只有4000万可以收利息，你说呆坏账多少？分拆或许还是一个活路，像西方产权改革，这么大怎么改革？交给老外，放血也不是办法，“放小拆大”或许能够解决这个问题。

　　主持人：

　　刘伟你觉得这个怎么怎么样？

　　刘伟：

　　我觉得刚才大午先生讲的“放小拆大”，我理解有两个性质完全不一样，放小我以为是非公有化，并不是管理权限的下放，拆大更多是经营规模，并不是产权上的变化。我注意到前一阵子关于这个问题的讨论，很多人建议建立中小金融机构对中小企业服务，但建立中小企业都是国营的，怎么能够对民营企业服务呢？确实有一个制度变迁市场化过程中的变化问题。咱们民生银行是大，按理论上不是国营的，你以为他就能够对非国营的服务了？这是一个大的体制问题，不是一个简单银行的规模问题。中国确实有一个产权制度和治理结构的问题。

　　主持人：

　　之前各界有讨论一个问题，能不能成立真正民营企业的为中小企业服务的银行，说到这个问题我们应该怎么想？

　　曹凤岐：

　　因为刚才已经说到这个问题了，现在的金融改革包括农村信用社应该为大午这样的企业服务，但越改越服务不了。因为成立县联社和省联社完全是国有化管理了，小额贷款已经很少了，真正的信用合作社怎么出来的？是真正的农民的合作信用组织。最初的时候是社员组织出钱，然后自己贷自己的款，不对外贷款。有盈利他们分红，这种对农村的小企业是完全可以做的，但现在这些东西要么就制度性的搞的非常的国有化，要么就不让你做。所以现在农村出现两个问题，农村一个是私人放款非常的厉害，那是真正的高利贷，你有几千块钱就成一个财主了，因为农村是需要钱的。要么是无息贷款，亲戚朋友婚葬嫁娶，亲戚朋友借就算了。标会、要会信用非常高，我们几个人自己组织一个会，我们一个人出一万，他一使，他二使，不会携款逃跑，因为都是村里的人。现在温铁军在农村做这个实验，能成功不能成功，是否空想社会主义那再说了。你真正成立银行业可以，但允许真正的民间银行比较小的，我为一个社区、地区服务的，也有规章制度、风险风范。所以建立多层次的金融体系或者是银行机构，或者金融机构完全是必要的。这一块确实是应该抓大放小，对真正的合作组织你别管那么厉害，实际上中国到现在为止不允许民间建银行的，我们听了几家股份制的渤海，是最真正的，实际上我们应该发展这些中小银行，他们有他们的市场定位，他们有他们真正的企业，这样会市场化的，而且会规范化的。所以中国还得做，要光发展几个大银行，再改革这几个大银行，还解决了中小企业和民营企业的问题。

　　主持人：

　　您刚才说和大午先生说的还是制度创新和改革，刘伟教授刚才也说了，有点儿像那个大背景下去年讨论的就是国退民进，感觉您讲跟这个有点儿关系，但最近不怎么提这个词了，我知道二位教授对这个问题怎么看？

　　刘伟：

　　说完了之后你再批评我，曹老师是我的老师。关于这个问题我是这么想的，因为这个地方并不是专门讨论这个主题的，我有六个问题就是你刚才说的。中国26年下来，市场化到底走了多元？这是一个问题，并不是到头了，是远远还没有开始呢。很多地方至少是，因为商品市场化走的很快，但要素市场化走的非常慢，国退民进的问题根据市场化要求还有很长的路要走，并不是到位了，不提了，到头了。第二个问题用什么价值观来判断我们制度改革的正义性，如果说前20年几我们是这样走过来的，总结起来是对还是错？因为实际上我们已经开始了争论，中共十六大之前为什么讨论价值论问题、收入合法化问题、剥削问题。第三用什么标准检验你的改革是成功的，用发展的标准检验对不对？我们说发展是硬道理，人家说你是GDP神话，说你是这个那个，对不对？不用这个用什么？第四效率标准对不对，这个改革是否提高了要素效率，或者说改革不深入是否对要素效率提高有欠缺，特别是资本效率。第五改革对公平是提高还是损害了，用什么标准，中国贫困层是减少还是增加了？第六改革对收入分配的差距扩大的话，到底原因是什么？是分配不公平，还是发展不均衡。中国的问题究竟是处在发展不够，还是发展过程中的结果分配不公？六个问题实际上就是思考国退民进要不要讨论，我现在提出问题，我也怕受批判，我只是讨论，求教于大家。

　　主持人：

　　反正所谓的知名经济学家老批评你。

　　曹凤岐：

　　我觉得也不要老用国退民进的词，实际上现在金融机构的改革，应当说是进行产权制度改革，中国未来的商业银行就从商业银行来说，应该说不存在纯粹的国有商业银行，四大国有商业银行都在改成股份制银行，而且所吸收的资本不仅仅是国内的民间资本，引进战略投资者还有包括国外的战略投资者，所以他们本身来说，四大商业银行不能叫四大国有商业银行，因为作为近期来说，肯定叫做国有控股股份制商业银行。像民生银行、浦发银行、深发展已经是股份制银行了，我们再建立一些其他的银行，像现在企业也可以发起银行，像渤海银行就是大企业发起做的银行，然后是中小银行，我是反对名义上已经是股份制了，已经是合作制了，但管理还是国有化，这是最危险的。所以我们现在又成立农村商业银行，不仅仅是城市商业银行，农村商业银行到底为谁服务？所以金融机构的改革问题不存在什么叫国退民进的问题，而是要真正的进行产权制度的改革、市场化的改革。

　　孙大午：

　　我说的是放小拆大民营化，曹教授说信用社搞民营化，我认为就很难。如果一个信用社拆成几个分社搞这种产权改革还是可能的，所以我七个字“放小拆大民营化”。

　　主持人：

　　讲到民营企业融资难，也讲到如何解决它，几位嘉宾都议论了，我想问四位嘉宾共同的问题，您四位掐算一下，像厉老师说的切实把民营企业融资难问题解决，从现在计算还需要多长时间？

　　孙大午：

　　我不乐观，我刚才说还是制度总体设计问题。

　　主持人：

　　给点儿数字概念。

　　孙大午：

　　呵呵……如果像两位教授制度上没有那就遥遥无期，如果放开一两年就可以解决。

　　洪崎：

　　对这个问题看怎么看，国外的中小企业到现在也一样融资难，现有的商业银行作为他们进行积极的中小企业扶持，估计三年就解决了。至于咱们国家这么多非公有企业，要向所有人说解决了融资问题，恐怕这永远是一个难题。

　　曹凤岐：

　　尖冰已经打破，航程还很遥远。我们正在做这个事情，应该分近期目标和远期目标，近期我们可能在三、五年政策方面解决问题，但完全解决中小企业贷款难和融资难的问题，这并不是一天、半天能够解决的。

　　主持人：

　　我怎么听前三位一说信心都不是特别足，刘伟能不能给点儿好消息？

　　刘伟：

　　他们都是从事经济和经济研究工作的，从发展角度来看，中小企业融资难是永恒的问题。如果融资很容易，那么一天就做大了。比如我做冰棍厂，我明天容一个亿我不就是大企业了吗？但从政策角度，我们真是寄希望“非公36条”在短期内如果能够见到成效，“非公36条”解决突出问题就是中小企业融资难，统一上下认识、政策，各种政策减少互相抵消，特别是在“

十一五”期间，我相信会有一个变化。从体制上来说，我想怎么着也得1、20年，因为它是和资本市场化进程是一致的，并不是一个简单的政策问题，所以我想从发展、体制、政策可能目标是不一样的。

　　主持人：

　　谢谢！总的来讲也不是很乐观，一、二十年我都抱孙子了。再次感谢四位嘉宾。