对话之二：民企多元化问题及国企与民企的联合互动

　　由北京大学光华管理学院、中国企业投资协会、中华工商时报共同主办，北京大学民营经济研究院承办的“第二届中国民营企业投资与发展论坛”于2005年11月5日在北京大学光华管理学院203多功能厅举行。新浪财经对本次论坛进行了图文直播。以下是论坛第二模块：热点问题聚焦——对话与交流之对话二：“民营企业多元化问题及国企与民企的联合互动”：

　  对话嘉宾：

    朱善利(北京大学光华管理学院副院长)

　　洪肇弈(

福建柒牌集团总经理)

　　任志强(华远集团董事长)

　　张志祥(建龙钢铁集团董事长)

　　主持人：

　　我们知道民营企业发展有很多的热点问题，创新是一块，民营企业发展跟国有企业一样应该采取什么样的战略，对多元化的问题是有争议的，我也经常去浙江、泉州调研，发现很多的民营企业都走过一段路，也可以说是一段弯路，从电线搞起的后来又搞

房地产去了，搞了一段房地产之后又回来搞电线了，也有一股脑统去做多元化，也挺成功的。先问朱教授，您认为民营企业发展多元化问题，您怎么看？所谓多元化还是跟刚才那个问题类似，一说多元化是什么意思？多元化是不是指企业发展可以漫无边际的发展下去？也就是多头出击。

　　朱善利：

　　我想说从趋势上看，多元化并不符合现在发展的趋势，我可以举出很多的例子，从国际来看，兼并都是同业之间的兼并，而且是跨国的，像汽车领域克莱斯勒，像华旗和旅行者之间的兼并，像福特公司购买沃尔沃都是兼并。像韩国的大宇多元化搞的很厉害，但失败了。中国也有，中国竞争力比较强的就是温州地区，是专业化比较集中的地区，有的地方一个镇就是一个产业。比如温州打火机生产，打火机20、30零件就是20、30的企业做的，所以才能够把欧洲的打火机打败。但中国很奇怪都是搞多元化，特别是国有企业。我不知道是不是跟中国金融条件有关系。

　　主持人：

　　你觉得国有企业搞多元化比较多，根据您的调查研究民营企业搞多元化的有多少？

　　朱善利：

　　民营企业也有，但国有企业更多一些。跟中国融资有关系，因为多元化有一个好处就是财务协调的作用，可以分散风险，但从国际趋势来讲，并不符合国际趋势的发展。

　　主持人：

　　任总，您搞多元化密友？

　　任志强：

　　我们也是多元化，不管国企还是民企都是多元化，但多元化有两个原因，一个是逼出来了，中国经济并不是一开始就是市场经济，你可以选择做这个或者那个，是制度逐渐开放的过程，而是随着制度开放的过程当中选择的，今天开放这个，明天开放这个，我不知道自己该做什么。因此还没有完全定位的过程。比如我们企业解决城市就业，大量的服务业已经出来了，你能把它杀了？再就是市场制度的限制，过去市场只有8个人，大家以前都戴红帽子，后来把红帽子摘掉，原来只允许8个人，过了8个人我就再成立一个。一开始不允许自己代理，后来允许自己代理，这不又多了一个嘛。所以很多民营企业把东西转到外面，再弄回国，其实根本就没有出去，只是这样一个来回身份就变了。另外就是跟国企竞争中，国企竞争中也是逼出来的，国企不干你就扩大了市场范围，国企干你就干不了。还有前面都说到的融资手段，单一企业的融资手段很困难，我就变成多元化企业，就是朱教授刚才说的，用这个产品转移到另一个产品，比如国美电器大量销售过程当中，有一个资金转移的过程，比如3个才转到厂家，所以把这笔钱转到房地产先用。还有就是贪，比如这个产业不足，我就投到另外一个企业，投机心理也是这样，大家都觉得新成立的产业能够赚钱，所以不断的投入形成新的产业。

　　主持人：

　　咱们华远具体怎么多元化的？

　　任志强：

　　我们脑袋是国有，胳膊腿都是民营。我们一开始成立是计划外的全面所有制，就是是国有，而国有的体制又不太适合经营，所以底下成立这个公司干这个，是股份制的，另外一个是合资的，其实我们金融是最大的，但金融不去管。另外可以转换成我们在现有融资条件不好的金融支持，因为我任何一个金融的股权都可以转换抵押变成银行贷款，可以解决市场融资问题。第二才是房地产，房地产是政府开始强制要是我们进行西南改造，第三就是高科技，现在全国的工业自动化的主要产品主要还是我们处于领先地位。第三就是服务业，服务业是我们公司改革开放初期为了实现安排青年就业，还有解决城市五难这样形成的问题。这个问题还有十几个，但每一个都活的很好，你也不能把它杀了，所以就一直存在，所以现在还有30、40多个公司，涉及四大行业里面不同的产业。

　　主持人：

　　洪总呢？

　　洪肇弈：

　　我们算历史，我们最早。78年、79年就开始，不能做广告？

　　主持人：

　　不能做广告。

　　洪肇弈：

　　柒牌男装从一开始到现在就是做服装，雷打不动。

　　主持人：

　　您为什么雷打不动？

　　洪肇弈：

　　改革开放到现在我们那里有一个最好的现实的例子，本来偶然有一个爱华牌胸罩，当整个农村妇女还不知道胸罩是什么东西的时候，他就已经在中国一些大城市的商场北京、上海销售的非常好，后来他什么都做，房地产、汽车等等，现在已经没有声了。整个市场经济和中国文化要结合起来，世界上有成功的，但在国内也有很多成功的。刚才说了一个创新，只要做一件事情，做好你就不得了。很多企业能够多元化，你要看看像可口可乐、万宝路、麦当劳，如果叫麦当劳西服好看吗？它无形资产几百亿美金，为什么不做？他什么都可以做。所以我们给他总结一下，我们20多年改革开放中国走市场经济，总结起来就是十个字：竞争、风险、专业、改革、创新。因为我们要做我们懂的事情，中国按道理来讲，我如果要讲农民企业家，我是一个标准，我是说我长相，并不是说我的能力。我走到什么地方就是农民，叫我改行吗？不行，我生在新社会，长在红旗下。当时吃不饱，穿不暖，所以我只是一个农民，但我们要想转变观念，工业化中国已经20多年了，我们很多人改革开放之前还没有看过汽车，就是说我们基础太差了。工业化之后就不一样了，还有法律、法规各方面，我们为什么叫做中国特色的社会主义市场就是这个道理，人家西方我们怎么跟人家比，人家是100多年的工业化构成，已经达到了国际技术、非常的丰富，所以在法律、法规在人的素质还没有达到一定程度的时候，多元化可能很危险，特别民营企业。

　　主持人：

　　张总呢，有什么看法？

　　张志祥：

　　咱们中国的经济不要脱离中国的实质，市场经济只有20多年，看中国的国有企业也好、民营企业也好，在这方面从现在看过去，肯定存在很多的问题，但问题还是有一定来源的。现在上市公司看股权分置有多少问题，我跟创市的老专家交流过，它说当时能够推出就了不起了，你不要谈这个问题，所以要跟历史结合起来，这是中国经济发展20年的结果。第二民营企业这几个年代发展过来走过几个历程，在做企业之前，在学校非常关注社会，做了一些社会调查，92年我做了一个调查，上海有一个现象，整个社会的包工头为什么都是农民，而不是工程师做包工头，或者房地产人做包工头，为什么是农民做包工头，我就去调查这些人。我跟房地产经理、工程师去交流，实际上他们给我的回答基本上是一样的，两种回答，一种就是农民的回答很简单，因为房地产还是以国有为主，房子的项目是国家的，国家是不会坑我的，只要国家项目拿到手好好干就有钱拿。工程师也做了很多的科学分析，有市场的问题，房地产公司将来资金上的问题等等，等他考虑好了项目也没有了。中国很多过去经济发展当中，90年代有很多民营企业发展起来，应了一句话就是胆子大的，敢于冒险，为什么敢于冒险就能够成功，因为当时有很多的机会，在中国改革开放过程当中抓住了机会。今天这儿出来机会就抓这个机会，明天那儿出来一个机会抓那个机会。

　　主持人：

　　你的多元化也像李书福说的一样，只要有钱赚什么都干。

　　张志祥：

　　那是刚起步，到今天判断多元化正确不正确应该从哪一个角度呢？从企业的发展战略出发，为什么过去那么多多元化，就是因为你没有做好企业的发展战略，企业发展战略没有落地，靠什么生存？就是靠产品在市场当中各种各样的美誉度、低成本，反正你总能找到自己的理由。你靠这个竞争差异化，支撑差异化，你靠什么支撑？你就要看自己的内部资源和外部资源，多元化是两个问题，一个是背后的东西能不能支撑它，假如你能够支撑就可以考虑多元化，如果不能支撑它就不要多元化。第二落实在中国这样的情况下，多元化这条路现在不是时候，为什么这么说呢？从两个角度，一个中国是非常大的经济体，经济总量足够大，每一个产业、每一个小东西都可以做的非常大，不光是产业，就一个小钮扣也是一样，中国市场这么大，专业化还是有好处的。第二作为中国企业时间非常的短，还是一个成长的过程、积累的过程，这个时候应该把资源更加的集中，这样成功可能性更大一些。我个人认为当前的中国企业，应该专注一些，可能成功率更高一些。

　　主持人：

　　咱们建龙钢铁有没有搞多元化？

　　张志祥：

　　应该没有搞多元化，搞房地产也有，但并不是纳入为一个产业，做一阵子不做了，为什么不搞多元化呢？中国钢铁产值是1万个亿，我做2000个亿才20%，这1万个亿还在扩大，这是主业还并不包括剩余价值。我们中国钢铁工业已经做到了世界钢铁工业的三分之一了，这个空间是非常大的，落实到产业的角度，因为我们已经做到三分之一了，所以后面三分之二的竞争力会缩小，我们三分之一因为集中度比较高，今后的竞争力不断的上升。

　　朱善利：

　　过去讲不要把鸡蛋放在一个篮子里面，在金融市场不太发达的过程里面，从

理财角度来讲，你把钱全放在一个业务里面，这个业务不行，损失比较大，所以有不要把鸡蛋放在一个篮子里面的说法。你产品没有竞争力的时候这不仅没有财务风险，还有经营风险。随着外界环境的变化而变化，几位老总任总、洪总、张总讲的，我刚才就认证了一下，任总国有企业是脑袋，胳膊腿是民企，这两位都是民企，国有企业里面可能是做多元化的多一些，台上三位企业家有2：1的比例，民营企业是走专业化，国有企业是走多元化，刚才说的很对跟中国环境有关，但面对未来的竞争必须要走专业化，否则你不可能跟国际企业竞争。

　　主持人：

　　您讲的意思还有国际化的问题，还有国企和民企互动，说国际化，什么是国际化？一说很多人认为就是上香港上市，或者纳斯达克想办法，或者到新加坡圈点儿钱，怎么理解国际化？我本来希望海教授谈谈这个问题，不知道大家怎么看的，国际化是否就一定要走出国门呢？

　　朱善利：

　　不一定，在国内生产国际销售的产品也是国际化。

　　任志强：

　　国际化可能有不同的理解，一个是制度的国际化，你企业制度要跟国际接轨，在市场经营过程当中才会有竞争力。也可能是资本国际化，你资本可能形成国际化了，再就是市场国际化，你可能在国际市场上流通。也许在大量外资进来之前，你已经资本国际化了。所以不能局限。接刚才的话题，国有企业为什么形成多元化，政府说你这个行业没了，不能干，或者今年有大量的房地产企业转到别的行业，就是因为宏观政策在不断的调整，所以我刚才说在不是完全市场化的制度情况下，在制度改革的情况下，大家一定会考虑不能在企业中死掉，像服装完全充分，不会有什么政策性的障碍，在一个行业里面做大没有关系。在每一个领域不管是多元还是单元，每一元都是在这个行业里面处于领先地位。有些东西并不是多元把它做成再投资花很大的精力，比如我们服务业，我每年都不去一次，因为你不用管它，多元的部分反而成为我积累资金的条件，成为一个蓄水池了，这个多元我怕什么？怕每一个多元你都要不断的投入，都想把这个单体做大，因此万科也做过减法，后来又做了加法，所以根据每个企业的情况决定你要多元化还是专业化。

　　主持人：

　　我又想起一个社会上流传的看法，一些著名的经济学家会说，中国民营企业根本就做不大，一调查发现生命力平均也就是在10年以下就死掉了，永远做不大。原因之一就是乱搞多元化。

　　任志强：

　　世界500强企业平均年龄是12.5年，中国企业平均年龄基本上是3年，中国房地产企业平均是3.8年，20年以上的中国企业几乎上没有，一只手就可以数完了，大部分平均年龄都算短，国外也是一样，但下一代成长的企业会比前面的企业更强，因为经过了一轮严格的市场淘汰。

　　张志祥：

　　为什么做企业有意思，就是这样，比如像人上学，上幼儿园、小学、初中、高中、大学、硕士生、博士生，是淘汰制，这是客观规律。做永远不死的企业是理想，但不可能。我们只能尽量做的长，做到50年、60年已经很不错了，企业跟人的生老病死是一样的，是有规律的。现在整个市场经济工业发展时间并不是很长，所以我们很难验证它，但我认为这个可能比较少。第一企业本身有生命周期，但这个生命周期是合理的，如果我做的好可以延长这个生命周期。第二企业在发展过程当中确实有很多的槛，比如我刚创业的时候就三个人，什么制度都不用，三个人可以随时的沟通，三个人晚上很辛苦回家，回家之前喝点儿酒尽量沟通沟通就全解决了。发展到一定的阶段人多了，就不行了，企业当中有很多解决问题，经济当中也有很多解决问题，实际上就是不对称的问题，怎么让不对称变成对称呢？太多你的制度什么，当企业发展到一定规模的时候，单一的企业到2、3000组织机构要非常的清晰。到最后是一个企业，10个企业、20个企业，像我们14个企业，年销售200亿的企业，集团化的架构这个问题又起来了，不能说三个人管好300个人就可以管好，300人管好了，并不代表3000个人就能够管好，所以要不断挑战这个目标。这种挑战实际上企业也好，作为个人也好，不能否定自己，要把过去成功的因素忘掉，我得重新学习、重新开始。每一槛都能过去是非常不容易的。

　　主持人：

　　谈到民营企业多元化发展做大做强，刚才说了一个话题国企、民企要联合，有不同的看法。现在看来流传有些比较成功的情况，比如国营焦化和民营焦化的合作，但跟民营企业座谈的时候，他不愿意跟国营企业联合，因为有很多的顾虑。不知道各位老总怎么看？

　　洪肇弈：

　　我还没有考虑跟国营企业联合，为什么民营企业不大喜欢跟国营企业联合，是因为他的体制。国营企业不是很落后，管理制度都是很先进的，但就是因为体制不好，国营企业只要改变一点儿，不要任人唯贤什么事都好解决。我经常讲，私人企业的老板任人唯贤他是最大的笨蛋，国营企业的一些管理制度在桌面上的非常好，可能有些还比我们民营企业更先进，还更可靠，还有财务制度，我们现在民营企业面临一个大家都共同问题，这个问题只能意会不能言传，就像厉教授讲的，私营企业拿国家的钱就要追究责任。并不是排斥和国营企业合作，而是在目前的条件和环境下。

　　主持人：

　　如果您跟某一个西安或者内地那边的纺织行业有好多问题要联合一块做，那不是很好的事吗？

　　洪肇弈：

　　我们曾经有过一次，就是跟国营企业合作，不成功，赔了1000万，拜拜扔了。都是体制的问题，其实中国人并不笨，中国人很聪明。

　　主持人：

　　但问题你选择一个民营企业合作，也面临一样的问题。国企和民企都是党的两个孩子，一起好好干。

　　洪肇弈：

　　任先生讲的这些问题，什么国际化、多元化，我看只能用一句广告语做总结“事事无绝对，只有真情在”。关键是要有自信心，观念要与时俱进，继续不断的更新，管理开拓创新，听自己的，做自己的事，成功的机会比较大。如果今天一个专家叫你这样干，你听了，如果明天另一个专家叫你这样干，你又听了，那你天天在拐弯，在动乱。

　　任志强：

　　民营企业跟国有企业合作有两个条件，一个是借国有企业的钱，第二就是借国有企业的资源。除此之外就是把所有国有企业变成民营企业，国有企业就生存不下去。国有企业本来就应该逐步的推出，像洪总讲的根本没有体制上的任何优势，要它干嘛，灭了算了，国营企业跟民营企业合作就是转变过来，否则合作干嘛，要么就是借钱和资源。

　　主持人：

　　但有一种说法就是提防民营企业侵吞国有资产。

　　任志强：

　　国有企业跟资产没有关系，跟资源有关系，比如你让我进石油，你资源费收高一点儿，我仍然发财。这并没有侵吞左右资产的问题，4块钱的石油你卖50块钱，我是否也可以认为你把国有资产给了国外投资者呢？你利用不好，我利用好，反而赚钱了，这不挺好吗。另外国有资产在你的手里面，本来1块钱的东西只值5块钱，我到了给你多了7毛。像土地发展，如果土地是荒漠化的话，一分钱不值，白给都不要。民营企业之所以把国有企业资产提高了，就是把它价值提高了，不能倒过来说因为提高所以民营企业侵吞了国有企业资产，而实际上进来的时候你资产根本不值钱，是我进来之后才把你提高的。

　　主持人：

　　我曾经到杭州也进行了调研，比如方太厨具的王总，他们说了一句话非常对，不要把咱们企业阶级成分论太多，国企、民企、港资等等，最后将来就一个企业，别分那么多的成分，我希望将来我们国家经济改革越来越深入，就一个成分最好。这一段对话结束，请大家跟我一起感谢各位嘉宾！