经济大讲堂之厉以宁：如何社会与经济协调发展

    从2005年10月8日起连续5天推出的中国经济大讲堂特别节目，每天晚间黄金时段9点30分起由《经济半小时》、《中国财经报道》栏目联合播出1个小时。以下为《中国经济大讲堂之厉以宁--如何社会与经济的协调发展》节目脚本。

　　主编：赵悦 编导：傅丹

　　他曾被人们称为 厉股份”，可他还是一位诗人

　　“人山人海，听过厉以宁讲经济学，还听厉以宁讲唐宋诗词。

　　在北京大学听他的课要排号入场，因为他的课与众不同

　　“它龟兔赛跑就是兔子骄傲了，半路睡觉了，所以乌龟得第一了，我说这不是太简单了，北京大学光华管理学院可不是这么讲的，我们今天我们可不可以说一下您在大讲堂当中的的表现可以称为厉故事，有非常多深入浅出的故事”

　　中国经济大讲堂，本期主讲嘉宾

　　北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生

　　即将出场。

　　让我们来听听他的看法，他的观点

　　一起打开中国经济问号

　　主持人：

　　电视机前的观众朋友大家好，欢迎各位收看

中央电视台经济频道的特别节目，《中国经济大讲堂》，欢迎各位和我们一起来打开中国经济的问号，今天我们在大讲堂当中为各位请到的这位嘉宾有些特殊，说他特殊有几个理由，第一他今年已经75岁高龄了，第二他是一位仍然在执教的教授，第三他是一位经济学家偏爱文学，还是一位诗人，说到这儿可能很多电视机前的观众朋友都猜到了，今天我们为大家邀请到的嘉宾是著名的经济学家厉以宁先生 ，那么好，现在就让我们用掌声请出我们今天的嘉宾，民盟中央名誉副主席北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁先生，有请。

　　“厉以宁教授已经75岁高龄了，但他每天忙得像个快乐的陀螺。”　这是他的一个学生对厉教授的描述。

　　作为享誉海内外的著名经济学家，厉以宁对于经济学和中国经济改革与发展作出重要贡献。厉以宁教授在对中国以及其他许多国家经济运行的实践进行比较研究的基础上，发展了非均衡经济理论，并运用这一理论解释了中国的经济运行。厉教授在经济学术界、在法学界、在文学界、在证券市场有很高的声望，说起厉以宁在经济学上的成就，就不得不说到“股份制”, 由于在上世纪90年代他的积极倡导, 当时他被冠以的一个非常有特征的别号“厉股份”,

　　然而厉以宁教授对自己本人的描述却常常是----“我首先是一名教师”，他曾把自己的经历简单地总结为“读书、教书、写书”，把“教书”当作一个最重要的中间环节。因此，尽管他的事务繁忙，始终还是把讲课放在了第一位。他讲课的时候，你不会觉察到他的年龄, 他常常侃侃而谈，同时也要求听课的同学畅所欲言, 他的演讲是北大的一道风景,听他的课要凭号入场

　　主持人：

　　欢迎您，厉先生，我们热烈的掌声表达的是一种期待，所有的同学们都期待您今天的精彩演讲，我们知道您今天带来的演讲主题是如何实现社会与经济的协调发展，这事实上也是我们在发展过程当中必须面对的一个很重要的问题，从经济学家的角度能不能告诉大家这个问题究竟有多重要，如果解决不好会有什么样的问题出现，这可能也是今天我们期待的一个重要理由。

　　厉以宁：

　　对，这个问题如果解决不好一方面中国经济的持续增长很难保持，第二中国的社会会不稳定，所以这是当前中国最重要的问题，社会经济协调发展。

　　主持人：

　　那今天厉教授就带来了这个最重要的问题，带来了他对这个最重要问题的思考，平时我听很多北大的同学说在校园里要听您的讲座已经是一道校园里不可多得的风景线，所有的人都期待能够挤到讲堂当中去亲耳聆听，听说要排队、要拿号非常困难，今天我们各位非常幸福，在这样的现场可以面对面地听到厉教授的演讲，那我们现在用掌声来开始我们的今天的精彩演讲。

　　厉以宁：

　　我今天讲的题目是社会和经济的协调发展，分四个问题，第一个问题经济增长方式的转变。经济增长是重要的，因为如果没有经济增长，社会发展也就没有基础，如果没有经济增长，比如社会的就业问题，财政收入问题，还有等等，就没有根据，所以经济增长是重要的，但是经济增长可能是粗放型的，也可能是集约型的，如果我们选择什么样的经济增长方式，那么我们的经济增长质量就可能是下降还是提高，所以经济增长方式的转变是重要的，经济增长方式转变就是从粗放型的经济增长变为集约型的经济增长、从外延式的经济增长变成内涵式的经济增长。那就要问了，为什么经济增长的质量比经济增长率本身更重要呢？主要我们从两个方面考虑，第一个方面经济增长我们是不是能真正提高人们的生活质量，因为生活质量是最重要的，但是我们要注意到，假定经济增长方式不转变，比如说环境污染，那我们生活质量不是提高，而是下降的。第二，我们的经济增长能不能持续下去，这就涉及到资源问题、环境问题、企业的竞争力问题，而所有这些问题，都是跟经济增长的质量是联系在一起的。

　　厉以宁 为何老话重提“如何转变经济增长方式”？

　　“我们应该成为创造中心，创新中心，要有我们自己的自主知识产权”

　　如何能做到经济增长方式的转变？厉以宁一一道来

　　“经济增长方式的转换，是走新型工业化的道路”

　　发展重工业，化工工业，都是必要，为什么呢

　　厉以宁将用经济学界流行一个笑话向您解开谜团

　　本期主讲嘉宾厉以宁，马上打开问号。

　　厉以宁：

　　我们怎么样才能够有效地来转变经济增长方式呢，准备从以下五个方面论述。

　　第一方面，在当前中国来讲，必须打破行业的垄断，行业垄断能够保证这个行业有垄断利润的，因为有垄断利润存在，因此对如何来革新技术，来注意经济增长质量就不再考虑之列了，因为我已经保证了垄断利润的取得，有什么必要现在要超新，来技术创新呢，所以行业垄断是必须打破的。

　　第二个资源定价这个体制或者这种机制要调整，要改变，要走向资源价格的合理化，因为在计划经济之下，多年延续的现在没有完全改掉，资源价格是偏低的，偏低的资源价格就给它造成一种印象，或者这样的结果，资源价格既然这么便宜不用白不用，我有什么必要来更新设备来节约资源呢，所以它就造成了经济增长方式的一种阻碍，转变的阻碍。

　　第三点就是要做到提高经济增长质量转变经济增长方式，必须严格执行环境的监督制度，环境监督制度就是说，假定你造成了环境的破坏、环境的污染，这样的话就是说应该是按照法律的规定来进行处罚，该淘汰出局的，就要淘汰出局，这就给企业一种压力迫使它来转变经济增长方式。

　　第四点就是说对地方政绩的考核，我们应该是采用综合指标，而不能单纯地看GDP的增长率，因为GDP的增长它也可能造成了环境方面的一些破坏啊，造成污染等等，所以地方政绩的考核应该是走综合指标考核的道路。

　　第五点要加快企业的改革，特别是国有企业的改制，为什么呢？因为如果是国有企业它没有改制，这样的话它对于造成的亏损，资金亏损它并不是很关心的，反正躺在国家身上吃大锅饭，所以他没有压力，要给他一种压力，在市场竞争中如果你不能降低资源消耗率，如果你环境破坏程度还是过去那么大，那你会被淘汰，会罚款等等，你会亏损，企业就感到了压力的存在，改制以后就能实现这一点，但另外一点要改制以后，它融资渠道才通畅，这样的话它才能够为进一步的技术创新来增加资金的投入，可以多方面融资。

　　因此以上五点就讲明了，我们都在改革的基础上才能够做到经济增长方式的转变。这里提出一个重要的问题，就是我们要走什么样的工业化道路的问题，就是新型工业化道路，经济增长方式的转换，是走新型工业化的道路，对于中国这样一个大国来说，一个有十三亿人口的大国来说，发展重工业，化工工业，都是必要的，为什么呢？因为我们是个大国，我们必须有自己独立的工业体系，所以重化工业还要继续发展，但是这个阶段是绕不开的，技术可以跳跃式发展，我不能够走西方国家曾经走过的道路，因为历史已经证明了，那种是先污染后治理，边生产边治理都是行不通的，必须把环境的治理，资源消耗率的下降放在重要位置，因此要采用最新的技术。在这个问题上，我们应该看到，信息化是我们将来的趋势，但是信息化不能代替工业化，信息化是带动工业化，信息行业IT行业应该跟传统产业结合起来，把信息化那些研究成果来运用到传统产业中去，帮助传统产业升级，这样我们的新型工业化道路将是一个信息化带动工业化的道路。

　　经济学界流行一个笑话。有两个人，到郊外去旅游去了，在郊外旅游的时候在树林里玩儿得正高兴，忽然听到老虎叫了，哎呀，老虎要来了那怎么办，于是两个人就慌了，其中一个人赶快蹲在地上，从背包里把运动鞋取出来，换上运动鞋好跑啊。第二个人奇怪了问他，老虎跑得比人快，你换运动鞋有什么用啊？这个人回答了，当然老虎跑得比人快，但只要我跑得比你快就行了，于是他换了运动鞋就跑了，第二个人不慌不忙，他把鞋脱掉了，爬到树上去了，老虎果然到了，树上的人它吃不着，老虎不会爬树，往前追把换运动鞋的人吃掉了，这可见在国际竞争中大风大浪是难以避免的，我们不要说会我躲，会躲是没有用的，你会躲有什么用，刚才例子不是讲明了吗，重要的是有绝招有过硬的本领，对企业来说就是有自己的创新，有自主知识产权，这就是说我有过硬的本领，就比如说你会爬树老虎不会爬树，你如果是武松老虎来了我把你打死了不是更好，所以这点很要紧，对我们走上新工业化道路的时候一定要有更多的自主知识产权，以上讲的就是第一个问题。经济增长方式的转变。

　　城里人、农村人说明了什么？

　　“从来没有听说农村人把城市人押送回城了，是没这个事情”

　　最近一年之中，走访了10个省的农村，厉以宁得出怎样的结论

　　“强者跟弱者打交道，弱者是要吃亏的”

　　稍候本期主讲嘉宾

　　北大光华管理学院的名誉院长厉以宁

　　为您打开问号

　　厉以宁：

　　现在我们谈第二个问题，城乡协调发展，首先我们看到计划经济体制它有两大支柱，哪两大支柱呢？一个是政企合一的或者说政企不分的国有企业，这是种体制，这种体制支撑了计划经济体制。第二个支柱是什么呢？城乡二元结构体制，注意，城乡二元结构体制，城乡二元结构这是长期就存在的，这也不是短期内能够改变的，但是城乡二元结构体制是计划经济下才有的，

　　在座的同学当中可能有家在东北的，你想想清朝中叶东北开禁以后，山东人到了东北，河北人到了东北，在当时城乡二元结构是存在的，可是没有城乡二元结构体制啊，山东人到了东北去在农村也可以待，在城市也可以待，在农村待久了进城市也行，在城市待久了进农村也行，你种地、做工、经商都可以，也不管你老家在山东是城市的还是农村的，到那去都行了，城乡二元结构存在，但是城乡二元结构体制是不存在的，那什么时候存在体制，计划经济体制下，二元结构体制就把城乡隔离开了，生产要素是不能够流动的，户口是固定的，这就造成了今天城乡不协调的一个很重要的原因，在城乡二元结构体制，大家可以随便举几个例子来说吧，比如说一个农村的人，这是前几年的情况，他如果到城市来找工作做，他各种证件必须齐备，外出务工证啊，等等的，如果你没有这些证件你来，当时的城里是把他作为三无人员遣送回乡的，可是一个城里人你到农村去，你去写书、去画画、你养病、你住半年也没人管你的，你租了房子在那住，从来没有听说农村人把城市人押送回城了，是没这个事情，就是城乡它是处在一种二元结构体制之下的，再说过去的情况也是这样的，城里的小孩子受义务教育，校舍是财政拨款建的，教师的工资是财政拨款给的，而农村(的小孩子)接受义务教育校舍是农民自己建的，当时的情况下教师的工资是农民自己开支的，所以这就存在了很多，医疗卫生也是这种情况，所以说这种二元结构体制不改变的话，谈不到城乡协调发展，对我们今天来说，重要的问题是，要素要流动，要能够自由组合。这是提高效率的办法。教育，卫生，机会的公平，就业机会的公平，另外社会保障城乡都是重要的，当然目前做到完全一样还不可能，但应该逐步往这个方向走，这是城乡协调发展的一个前提，改变二元结构的体制。

　　然后接下来一个大问题就是怎么来提高农民的收入，因为农民收入低的话它就造成了一系列的问题，他也不会注意自己的环境，乱垦荒，乱伐树，乱放牧，过度放牧等等。所以必须提高农民收入，农民收入提高了这种情况之下，农民才有可能来注意到自己的生活质量，改善自己的环境，那现在怎么提高农民收入呢，我最近一年多，在全国十来个省，农村做了调查，发现第一个新现象，在中国现代农村是新型的合作化正在兴起，什么叫新型的合作化呢，它跟五十年代的合作化是不一样的，五十年代是自上而下贯彻的，行政方法贯彻下去的，但是今天不一样，今天农村出现的合作组织是自发的，是农民自己组织起来的，而且它的名字也不一定都叫合作社，它有各种各样的名字，我到有的地方有的地方起的名字叫经济共同体，有的地方叫专业协会，有的地方叫农工商公司，各种，也有地方叫合作社的，各种各样，有很多地方是叫专业协会的。

　　我在调查过程中就问那些农民，你们自己为什么觉得有必要组织这种合作组织这种专业协会呢，专业协会可多着呢，我给你举到一个地方看，养鸡协会，养羊协会，养牛协会，苹果协会，马铃薯协会，蔬菜协会，一大串，每个都是专业的，好几百户，有的上千户，农民回答了第一个保证农民的合法权益，为什么呢，因为现在农村都实行的是公司加农户的模式，公司下定单给农户，农户按照定单进行生产，农户按照定单进行生产，那定了合同了，可是公司是强者，单个农民是弱者，强者跟弱者打交道，弱者是要吃亏的，比如到收购的时候卡你的等级，卡你的价格，你不要你拿走，你等级就不合，卡他，或者公司说我现在暂时没现金，你不愿意卖就请拿走，你要卖可以，打白条。过一段兑现，所以这一个强者一个弱者的情况下，农民就有吃亏的地方，农民感觉到我们组织起来以后那就成立一个协会吧，协会跟公司打交道，强者对强者了，我可以请律师，我下面都有一大批农户，所以这保障了农民的合法权益，就简单的公司加农户的模式现在变了，变了，公司加协会加农户，这样一种模式。

　　第二个好处在哪里，农民说，我们如果是定单农业也好，我自己生产也好，可是我只能从生产领域得到好处，流通领域我粘不上边的，我们组织起来以后比如是成立了经济共同体了，或者是叫协会了，或者叫合作社了，我们就能够分享流通领域的好处了，我到一些地方看了，有的地方的协会有自己的车队，有自己的仓库，有自己的信息源，把各地的市场情况搞来，然后这样车队就把东西运去了，农民在这个过程当中分享到流通领域的好处，产业链就延伸了，从第一产业就延伸到第二产业、第三产业去了，第二产业的农产品的初步加工，第三产业的运销，这不就得好处了吗？

　　好，还有第三个好处，就是这些新型的合作组织，就成为农村中新技术推广的一个基地了，比如说马铃薯种子退化了，这个协会就告诉大家怎么来防止这个退化，譬如说某种植物病虫害来了，或者禽流感了，就通知下面的会员我们怎么来防止植物的病虫害，防止在生畜家禽中的瘟疫的蔓延等等，得了好处，所以以上这一讲，在中国农民提高收入，从这个意义上讲，应该说新型合作化是起了重要作用的，帮助农民提高了收入。

　　一个种葡萄的故事，带出一个科技特派员的话题。

　　“你说五毛钱一簸箕葡萄这农民能赚什么钱”

　　广东湛江出了一个菠萝地海，这又是怎一回事？

　　中国经济大讲堂，继续打开问号

　　厉以宁：

　　我在农村发现了第二个新现象就是科技特派员制度，这个科技特派员是个新的制度，我们过去说过科技下乡，科技下乡起过作用的，可它作用不是很显著，以如到一个星期天，星期六，城里一些科技人员下乡了，摆几张桌子，挂一些图片，回答一些问题，卖些小册子、放场电影，可是现在科技特派员制度就完全不一样了，是科技部搞的，各地的科技厅、局在贯彻这个制度，农业高等院校，中等专业学校的教师，农业科研院所的研究人员，技术人员，个人来报你有什么专长，来登记，你登记有专长，你愿意做科技特派员的，把你联系个地方你就下去，跟农民在一起，帮助他提高收入。有两个例子，一个例子，就是说有一个科技人员他擅长于种葡萄，也就把他分到一个乡里去了，那个乡产葡萄，可是农民种葡萄种不好，葡萄出来是又小又酸的，就没人买了，而且卖也卖不出价钱，怎么卖，五毛钱一簸箕，你说五毛钱一簸箕葡萄，这农民能赚什么钱，这科技人员去了，就告诉农民怎么种葡萄，你们这样是不行的，在他的指导之下，农民的葡萄又大又甜，他就说了，卖也不能那样卖啊，一簸箕一簸箕的卖怎么行啊，咱们要做自己的品牌，做自己的广告，印成纸盒子，把我们乡的名字写在上面，三块钱一盒，这个时候人家外头采购商一看这个葡萄好，而且三块钱一个，三块钱一个，于是就订购了很多，每卖一盒科技人员抽一毛钱，这个例子表明了什么呢？就是说科技人员跟农民在一起结成了利益的共同体，他等于是用知识技术入股了，农民收入增加了，他的收入也提高了，后来这个科技人员要走，农民不让他走，他说你们的乡的任务已经完成了，我就帮助另外的乡去了，这是一个例子。还有一个例子，种棉花的，田里面棉秸秆过去当柴火烧掉了，拉不回去在地里放火烧掉了，大气还污染了，有个科技人员他有套技术，他说这个棉秸秆可以做饲料，为什么现在不能做饲料呢？这就是说，因为其中有毒素，为它排毒，排完毒以后粉碎是很好的饲料可以喂牛的，像这样的一种技术农民就学，农民收入就增加了，所以科技特派员制度，这种科技人员到农村去，跟农民结成利益一致的，这种情况，就能够帮农民提高收入，科技人员自己也从中提高了收入。

　　在农村中看到的，怎么提高农民收入第三个我看到的就是土地使用权的合理流转，因为家庭承包制以后呢，在当时是起了很大作用的。但是今天遇到两个新情况，一个新情况是就是说农民外出打工了，外出打工了家里这个田就不能很好地种了，因为没有主要劳动力了，中国的土地本来就有限，耕地有限的，土地又不能很好利用这不是效率的损失吗？我们到了一个地方进行考察，广东湛江市有个徐文县，就是祖国大陆最南端那个县，徐文县没有大河，靠台风吃饭，来台风了就下雨，台风来少了就干旱，土地产量很低的，所以一些公司进去了，就是说你一亩地一年打多少钱，二三百块钱，行了，我出几百块钱把你的土地租了，你要外出去打工我钱照给你，我土地不会给你浪费，也不会闲在那个地方，于是土地就租来了就连成片了，农民如果是不外出，你租了土地给他也可以在公司里当合同工，根据你的技术能力，你出勤天数每月发工资给你，这样的话，农民收入就改善了，土地就连成片了以后，公司就投资 打井 喷灌，国外引进的新品种，在徐文县西面我们看到一块地，几千亩上万亩大一块地，全种的是菠萝，插块牌子，连地名都改了，这块地叫菠萝地海，咱们中国有个菠萝地海就在那儿。所以说农民收入就提高了，这土地使用权合理利用，流转以后土地能够得到充分利用，有的地方觉得出租还不行，出租怎么是不行呢，你公司钱赚得再多，我几百块钱一亩地就是几百块钱一亩地，所以他开始用土地使用权入股，你公司钱赚得越多，我分红就越多。所以这是在当前发现的一个重要情况。

　　这全世界最大的潜在市场在哪里，在中国的农村啊，中国的农村农民九亿农民，两到三亿农户，只要农民的收入提高了，我们这个市场多大，谁来跟欧盟谈判，跟美国谈判，纺织品出口问题等等，鞋又遇到了这个西班牙又什么，我讲农民收入都提高了，每个农民每年添几套新衣服，全国纺织品还不够呢，还得生产呢，每个农民添几双鞋，我这鞋销路国内市场多大啊，全世界都看好了这个市场，我每户农民有彩电 有电冰箱，装一个空调，买部电脑，有的还买汽车，那这个市场过几年还换一次，这个内需的扩大主要是农民收入的提高，所以这是带动中国长期增长的一个趋势，城乡协调发展也就是在农民收入提高的基础上才能够形成的。

　　龟兔赛跑的故事您听说过吗？来听听厉以宁带来的新版本

　　“我小孙女在幼儿园里小孩看的书看到有个书叫新龟兔赛跑，这个新龟兔赛跑我看看什么规则，我一看这种书不能让小孩看”

　　区域经济该如何协调发展？

　　稍候就在中国经济大讲堂

　　厉以宁：

　　现在我们谈第三个问题，区域协调发展。区域发展中，一定要注意到，要首先确定地区的优势和地区的主导产业，我们一定要注意到优势是潜在的优势和现实的优势，潜在优势不等于现实优势，地区究竟我的优势在哪里所以一定要把自己的优势确定了，知道自己优势何在，然后通过发展主导产业把这个优势把它转化出来。

　　地区经济都是互补的，每个地区搞地区封锁闭关自守是不对的，把市场的统一性把它隔离成块是不对的，一定要看到它的互补性，互补性的结果是双赢的结果，我们曾经讲过，龟兔赛跑的故事，你说龟兔赛跑有什么讲头啊，我在幼儿园就听老师说过了，我说你知道什么呢，龟兔赛跑是说兔子骄傲，半路睡觉了，所以乌龟跑第一了，我说这不是太简单了。北京大学光华管理学院可不是这么讲的，龟兔赛跑同学首先提出问题，难道只赛这一次吗？不对，还得接着赛呢，第一次兔子输了，兔子不服，要求赛第二次，第二次龟兔赛跑，兔子吸取经验，不睡觉了，一口气跑到终点，所以第二次龟兔赛跑是兔子赢了。乌龟输了，乌龟不服气咱们要求再赛第三次那就赛吧，乌龟说前两次都是你指定路线跑的，现在得由我指定路线跑，兔子想反正我跑得比你快吧，好 指定路线跑了，结果兔子又跑到前面，快到终点了，一条河把路挡住了，兔子过不去了，乌龟慢慢爬到了，乌龟游过了河，第三次龟兔赛跑是乌龟赢了，于是两人就想了赛第四次，咱们老赛干嘛，竞争，咱们合作吧，咱们优势互补吧，于是优势互补，优势互补陆地上兔子驮着乌龟跑，过河的时候乌龟驮着兔子游，两个人同时达到终点，双赢的结果。所以这个例子告诉我们，四次龟兔赛跑对我们的发展战略来讲是四个重要的启示，第一个重要的启示是，第一次赛跑的重要启示是，当你处在劣势的时候不要气馁不要松懈，要坚持到底等待对手犯错误，你看如果第一次龟兔赛一跑了，兔子跑在前面了乌龟一看，得，我这下怎么也赢不了了，我弃权了 好，你弃权了它睡觉还是它赢，因为它醒过来它跑到终点。结果乌龟坚持不懈等待对手犯错误，果然兔子犯错误了，半路睡觉了，所以他赢了，第一次赛跑这个启示。第二次赛跑的启示，要善于把潜在的优势变成现实的优势，兔子它能跑是潜在的优势，第一次它睡觉，它不跑它没有转化，第二次它一口气跑到终点，潜在优势转化为现实优势了，所以第二次是兔子赢了，对我们每个人来说对我们每个地区来说，不要去津津乐道你的潜在优势何在，重在转化，重在转化。第三次龟兔赛跑给你启示是什么，当你发现原来的策略不管用了，要及时调整策略，改变策略。第二次赛跑完以后乌龟懂得一个道理，只要沿着原来这条路线跑，哪怕跑一万次都是兔子赢，我永远没有胜的可能，只要它不睡觉都是它赢啊，那怎么办呢，及时调整策略换条路线跑，一条河把路挡住了，你的优势发挥不出来了，所以第三次赛跑它是及时调整策略的结果，第四次赛跑就得到一个启示是合作、优势互补、双赢都是建立在相互信任的基础上的，相互信任，你看 如果不相互信任行吗？好，陆地上兔子驮着乌龟跑，兔子耍坏，拐弯的时候，一扭身把乌龟摔个重伤怎么办，过河的时候乌龟往下一沉把兔子淹死了怎么办，所以必须在相互信任的基础上。我小孙女在幼儿园里看的有个书叫新龟兔赛跑，我一看这个新龟兔赛跑，来看看是怎么回事，我一看这种书不能让小孩看的，它讲这个新龟兔赛跑怎么跑呢，就是比赛之前，乌龟要他弟弟埋伏在那个终点，等那个兔子快跑到了，他弟弟出来了，乌龟长的样子都差不多，他也不认得哪个是哥哥哪个是弟弟，就说哎呀 你都先到了我输了，这种是不对的，这是教小孩偷奸耍滑啊。咱们是要以诚信为本。诚信为本这样子才行。

　　我们在这个区域发展过程中一定要谈到地方保护主义是有害的，短期内可能倒好，长期来你企业是没生命力的，你最后是不行的，所以说一定要通过市场竞争，地方实力才能够真正增强，在这个过程中要充分发挥城市的作用，城市的辐射，要做大做强，现有的经济中心，这是效率高的，你重心要放在最穷的地方，需要放，但是一定要做大现有的经济中心，它再通过辐射能够更快地使那些边远地区，省内边远地区能够发展起来。

　　人与自然怎样才能和谐相处

　　“农民说愚公要移民，愚公不要移山”

　　人与社会到底该怎样互助互爱？

　　“就问这个神仙了，我老听大人说，什么地狱啊，天堂啊”

　　稍候继续收看，中国经济大讲堂精彩内容

　　厉以宁：

　　最后一个问题，第四个问题，人和自然的和谐相处。社会经济协调发展中，包括了怎么提高农民收入，怎么解决城市下岗问题，怎么样协调发展，还包括人和自然的和谐相处。这里一定要坚持可持续发展的道路，人不是为了生产，生产是为了人。再讲一遍，人不是为了生产，不能把人简单地作为一个劳动力看待，人是生活的主人，生产是为了人，是提高人们的生活质量，满足人们的物质文化要求，所以这就以人为本。我们必须注意到环境跟资源不是我们这一代人所独有的，环境是我们跟子孙后代共有的，资源是我们跟子孙后代共享的，所以说在这里一定要注意到我们要活下去，后代子孙有他的生产条件、有他的生活条件，你把生产条件恶化了，后代人怎么生产？你把生活条件都恶化了他怎么生存呢？所以说一定把环境资源问题提到重要的日程上来，是人跟自然的和谐相处。

　　北京市怀柔县最北那个乡，离怀柔县城一百公里叫喇叭沟门满族自治乡，那个乡三百多平方公里土地啊，八千人口啊，应该很富了，全是树啊，国家自然保护区啊，可是历来是北京市最穷的乡啊，因为人是住山上的，满族，说来了多久了，好几百年前，清朝进关的时候就在山上住了，给皇帝看林子来的，好，住了，那就是生活穷啊，北京市下决心了，全部迁到山底下来，帮你盖新村，房子盖得比原来要大，干嘛房子盖得比原来要大呢？多出几间房做家庭旅馆了，做家庭饭店了，办起农家乐了，你要到自然保护区旅游，在你们家住，在你们家吃了，炖个土鸡、烧个蘑菇就有收入了。那就行了，好，我到那去看了，还是前几年去看了，说现在变化得更好了，家家有彩电，有电冰箱、有摩托车、手扶拖拉机，生活得挺好，乡政府开座谈会了，农民的话多了，农民什么多，愚公要移民，愚公不要移山，愚公移山把植被都破坏了，我就说了，这个愚公移山啊，讲的是辛苦创业的精神，这个精神他们得保持，下山以后一样，他们说你的话也不错，可是你不了解情况，我说怎么不了解情况，他说你知道吗？山上的女孩子全嫁走了，不愿意留山上了，山上的小伙子都长大了，外面的女的不往山上嫁，光棍啊，是光棍就没儿子，就没孙子，子子孙孙开山不止呢不可能了，这个世界在变了，所以说迁移封山育林了，这样生活也提高了。还有要大力坚持过去几年做的，叫退耕还林、还草。我到甘肃定西考察过，那个退耕还林还草最有成绩的，因为原来那个梯田修的很高，修到山上，那个人爬山上走上去半天才能到山上，刨一片地就回来。那个产量又低，一亩地一、二百斤产量，劳动力都拴在土地上了，现在好了这个坡地上退耕了，还林还草了，种草、种的是紫花苜蓿草，多年生的，而且是抗旱的，那地方不大下雨的，一种草以后人就不用天天上山了，隔一段时间砍一次草回来，家里就养牛养羊了，牛羊就下粪便了，就下沼气池了，沼气池就点火就做饭了，就不用上山去砍柴了，然后沼气池的肥料把村子周围的田给它施满了肥料，粮食不就上去了。就农业收入就提高了，第一他养牛养羊有收入，卖掉了；第二农产量还增加了，因为他施足了肥料只为了田了，还有第三点劳动力还是被解放出来了，多余劳动力，因为养牛养羊也不要那么多劳动力，外出去打工了，到哪儿打工，新疆去了，所以这个生活在变化，我们把这里看来就行了，对于我们每个人来说，重视人跟自然的和谐发展，要有一种环境意识有可持续发展的意识。

　　另外在人跟自然的和谐相处过程中也包括社会之间的信任，社会信任是社会和谐的基础，互助互爱互信，社会和谐是积累而成的，从我做起，从周围做起，社区之间，企事业单位之间，一个城市之间，整个社会靠大家的日积月累来做。

　　最后作为整个讲演会，我讲一个故事给大家听。有一个小孩子在路上走，就看到一个神仙，就问这个神仙了，哎呀，我老听大人说，什么地狱啊，天堂啊，始终没有弄明白，请你告诉我，究竟什么叫地狱什么叫天堂，神仙笑了，这还不好懂啊，你跟我走就懂了，小孩就跟着神仙走了，走到一个大房子左右各一间，咱们到这两间去看看去，先看左面这一间，左面这一间门一打开一看，上面有一个高台，跟这个高台一样，下面摆着长桌子，桌子上放了鸡鸭鱼肉，馒头面包，门口放了筷子，三尺长的筷子，门一打开，进来一批饿汉，到了台上，哎呦，这么好吃的东西，要夹了，筷子有三尺长可以夹到菜，但没法送到自己的嘴里来，吃不着啊，吃不着最后怎么办，就把筷子丢了，一个个坐在地下哭，肚子又饿又这么好吃的东西吃不到，神仙跟小孩说，你看到了吧，这就叫地狱。咱们到另外的一间看去，到另外一间，门一打开，一样的摆设啊，高台，上面是桌子，鸡鸭鱼肉，馒头面包都有，三尺长的筷子，可是来了以后，人都吃得很好，怎么吃得很好呢？我夹菜给你吃，他夹菜给我吃，我要吃什么菜自有人夹给你菜，你要吃什么菜，我夹给你吃，他说你看了吧，这就叫天堂，一个只顾自己的社会，这一个社会是人人只顾自己的社会，是个地狱般的生活，只有在互助互爱互信的基础上，这样的话才是我们争取实现的和谐社会，好，谢谢大家。

　　4个推销员卖梳子，谁卖得最多？

　　“第四个营业员回来了，销了多少几千把，定单一大堆”

　　从三个和尚没水吃 到 三个和尚有水吃，这是怎么回事？

　　“应该树立的观念是一个和尚没水吃，三个和尚水多了吃不完的”

　　让我们来听听，他的精彩故事

　　本期主讲嘉宾

　　北大光华管理学院名誉院长 厉以宁先生，

　　继续打开经济问号

　　观众：

　　厉老师，你好我是来自清华大学经济管理学院的学生，那么我们分析市场经济行为的时候通常有静态分析跟动态分析这两种方法，您能给我们比较一下两种方法的异同吗？谢谢。

　　厉以宁：

　　这个道理可以这么讲，如果从静态地看，市场可能就这么大，如果从动态的本身看市场本身是要扩大的，随着人均购买力的提高市场扩大，而且每个企业他可以自己来创造市场，市场是可以创造的，这就是动态概念，我举个例子给你听。有一个生产木头梳子的工厂，他找了四个推销员来，你给我去推销梳子去，带了样品、带了定单，指定了到和尚庙里去推销梳子去，完了，第一个推销员回来了说一把没有销掉，怎么一把没销掉呢，和尚说了我们光头没头发梳有什么用啊。一会儿第二个人也回来了，说销了多少啊，说销了十来把梳子，你怎么销了十来把梳子呢，推销员说了，我对和尚们说了，梳子的功能不仅是梳头发的，你用木质梳子经常刮刮头皮，可以止痒、可以活血、可以明目、可以清醒头脑、可以美容、可以养颜啊，有这么多好处呢，靠这这第二个功能销掉了十来把梳子。一会儿第三个营业员回来了，销了多少，销了几百把，定单一沓，你怎么不推销了呢？他说我到了和尚庙仔细地观察了一番，香火挺旺盛，好，看了以后呢，香客叩头，叩了几个头起来以后，头发起来有点乱、香灰掉到头发上头发有点脏，于是他就找方丈了，香客多虔诚，你庙里得关心他们。我怎么关心他们呢？你每天早上，每个佛堂前面放几把木头梳子，木头梳子挺便宜嘛，他梳梳头，头发乱了，香灰、掸掸香灰，脏了就不要了，他拿走就拿走，断了明天再换一个。这样的话香客感到庙里很关心他们，他们来得不就更勤快了嘛，于是你这里的香火不是就更旺了吗？好，第四个营业员回来了，销了多少，几千把，定单一大摞，说你怎么销那么多呢？他说我直接找的方丈，我对方丈说了，有人经常给庙里捐钱送礼对吗？对啊。你们庙里去外面办事情很多公共关系需要联络对吧，对啊，那你庙里得有礼品回赠给他们，什么礼品最便宜啊的，木头梳子是最便宜的礼品啊。哎呀，木头梳子人家才不在乎呢，谁要你这木头梳子，不对不对，木头梳子两边可以刻上字的，这边你把庙里最好的对联刻一、两幅在上面，反面你方丈书法不错嘛，提几个字嘛，不一样，比如日行一善了，积善为本了，佛在心中了，人家这样作为一个纪念品就留下了。给你庙里捐钱的人送礼的不就更多了嘛，办事就会更方便了嘛，于是和尚庙里都可以推销梳子。这就表明了市场是个动态的，事在人为，看你能不能创造出更多的市场，这就说了第一和尚他只看到商品的第一功能，梳头；第二个推销员看到了第二个功能，跟第三个都是一样的，就是说能够活血啊，止痒啊，明目等等，第三个(推销员)他就看到这是庙里关心香客的一个举措；第四个他把它作为一个庙的品牌，作为一个礼品、纪念品给人家了。这不是市场就可以是动态的吗？

　　主持人：

　　厉教授激励大家都用动态眼光去看市场，刚才我注意到很多人在听梳子的故事的时候，也许心里就已经暗下决心要试一试把冰卖给爱斯基摩人了，有成绩别忘记向厉教授来汇报一下，好，我们再来看一看下一位我们现场观众的问题。来，这位。

　　观众：

　　厉教授，你好，我是清华大学经管学的学生，现在整个社会都在提倡创新，创新这个词汇已经深入人心，就是说它涉及到社会生活的各个方面，那么我想问的就是说您如何看待制度创新和技术创新这两者之间的关系？谢谢。

　　厉以宁：

　　应该说制度创新和技术创新是同样重要的，但是带有根本性的仍然是制度创新，因为没有制度创新，你即使发明了新技术、引进了新技术，在管理不善、体制不合理的情况下可能发挥不了作用。但是制度创新本身它能够创造更大的技术创新的余地，实际上是同样是重要的，再给你讲一个故事，中国有一句老话，叫一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃，这个观念过时了，应该树立的观念是一个和尚没水吃，三个和尚水多了吃不完的。因为这个庙离河边都比较远，有三个庙。第一个庙，这个小和尚是轮流挑水，路太远了，挑一担回来就累了，水往水缸里一倒，好，师兄们我今天就挑这一担，累了，三个小和尚商量了，咱们干吗那么累啊，我们分三成三段接力挑吧，第一个人挑一段坐下来休息，第二个人接着挑，第三个人挑到庙里，空桶回来再接着挑，三个人一接力，一接力以后这个水缸就是满的了，第一个庙靠的是协作。第二个庙，老和尚把三个徒弟叫来了，说徒弟们从今天起我们庙里的规矩改变了，你们都给我挑水去，谁的水挑得最多晚上吃饭给他加一道菜，谁的水挑得最少，菜减半或者吃白饭，于是三个小和尚你追我赶的，一会儿把缸里水挑满了，这叫什么，这叫引进了新的机制，体制上做了改革。第三个庙，三个小和尚商量了，你看山上的竹子很多，咱们干吗挑水呢，把竹子砍下来一点儿，打通它，连成一个输水管道，河边上装一个辘辘，第一和尚就摇水，水桶上去了，第二个和尚往漏斗里一倒，灌入水槽。第三个和尚在庙里头把这个缸装满了，装满缸，三个人轮流三天一换，三天一换，这叫什么，叫技术创新，可见我们什么困难都可以解决，三管齐下靠协作，靠体制上的改革，靠技术创新不就行了嘛。好。

　　你想听听厉以宁说说打篮球的规则吗？

　　市场经济中的活与乱应该如何看待？

　　稍候厉以宁先生现场解答观众提问。

　　主持人：

　　我们现场提了两个问题，厉教授都用了两个小故事来给大家阐释的，我很好奇厉教授您哪儿来这么多深入浅出的小故事。

　　厉以宁：

　　我也不知道啊。听人家说的吧。

　　主持人：

　　上个世纪如果说，厉股份是对您在经济学方面成就的一个充分肯定的话，今天我们可以不可以说一下，您在大讲堂当中的表现可以称为厉故事啊，有非常多深入浅出的故事，来，还有谁有问题我们让厉教授再用故事给大家解答。来，您。

　　观众：

　　厉教授，您好，我叫谭康。曾经在北大讲堂上听过您的公开课。今天又非常荣幸能够现场听到您精彩的演讲，我想请问厉教授，就是说如何看待目前我国经济当中的活与乱。谢谢。

　　厉以宁：

　　我先讲个笑话给你听。

　　主持人：

　　这回不是故事了，是笑话了。

　　厉以宁：

　　这个是我听来的，说在抗日战争前，国民党政府的山东省主席叫韩富渠，韩富渠他有一天心血来潮到中学去视察去了，校长看省主席来了，带他、学生正在赛篮球呢，就带他看篮球比赛，他看了一会儿韩富渠就怦然大怒，别打了。校长不知道怎么回事，怎么别打了，回到校长办公室把校长臭骂一顿，我给你这么多钱办学校，你看让这么多学生抢这一个球乱成一团糟，给他们一人发一个球去玩儿去。这个韩富渠他不懂这打球是讲规则的，假定是抱着球跑，踩线、撞人这叫乱。假定在有规则的情况下打得越激烈越好，打球双方温良恭谦让这个球就没意思了是不是，所以说这叫活，因此得出一个结论，无规则下的竞争就是乱。有规则下的竞争就是活，我们今天以法治国，实际上就是说应该根据法律法规的规定，把市场经济搞成一个活而不乱的，活而有序的市场。这就对了。

　　读书、教书、写书是厉以宁先生的乐趣

　　作诗写词更是厉先生的热爱

　　稍候厉以宁先生将为您带来一首原滋原味的诗词

　　更多精彩内容就在接下来的中国经济大讲堂。

　　主持人：

　　好，我们再来挑最后一个问题，我发现这个问题非常的有趣，他提问的角度和其他人不太一样。

　　观众：

　　尊敬的厉教授你好，我是来自清华大学经济管理学院的经硕五班的学生，当今社会不知道您是经济学家的人恐怕已经不多，但是知道您还是一个真正的诗人的恐怕也不多，然后如今能写出像桨声蒿影波纹，石桥墩，蚕豆花开一路水乡春，如此意境悠远的诗句的经济学家已经越来越少，然后在这儿我就想听听您关于现代青年经济学者关于人文知识培养这方面问题的见解，然后我想补充一下，就是刚才我引用的这个词句是厉教授在1947年写的《相见欢》，然后当时的厉教授还只是一个十几岁的中学生这样子。

　　厉以宁：好。

　　主持人：

　　这是一位对厉教授成长经历极为了解的同学。

　　厉以宁：

　　我在这里告诉大家讲，很多著名的科学家他的诗词都写得挺好，比如说苏步青，苏步青老先生他就是人文的关怀，他学自然科学，搞数学的，所以说应该是这样的，就是说无论你搞哪门学问，都应该有自己的对于人文科学知识的一些基础。我也在北大做过经济学以外的讲座，比如我讲过唐宋诗词解析，我讲过，我做过这个讲座，人山人海，听过厉以宁讲经济学，还听厉以宁讲唐宋诗词，因为我喜欢这个东西。

　　这个是什么时候形成的，高中时代，或者说中学生时代最要紧的，大学以后分专业了，中学的时候能够打下自己的人文基础，我现在读的古问，诗词，很多时候都是在中学时代打下的，对长远来说自己形成一种爱好，爱好能不断通过这个来自己从其中能感到陶冶自己的心情，感到一种乐趣，休闲的时候自己看些这些东西，我觉得都是有好处的，就是说从经济学家讲的话也应该这样说，你如果整天跟数学打交道也可以，整天跟社会实践相联系也可以，但是不要忘记，研究的最高层次是人，既然研究的最高层次是人，就要对人文的东西有更深的理解，这点我们如果不充分注意的话我们将来可能会感受到不在上学的时候打基础，将来想补课就比较晚了，所以我对北大光华管理学院的学生都说，要听讲座，名校的好处在哪里，除了上课以外晚上有各种各样的讲座，你可以去听，我也在北大做过经济学以外的讲座，比如我讲过唐宋诗词解析，我做过这个讲座，人山人海，听过厉以宁讲经济学，厉以宁还能讲诗词，因为我喜欢这个东西。

　　主持人：

　　诗词写出来最主要的要找到知音，咱们今天在现场也来寻找一下知音。

　　厉以宁：

　　我来念一首词给你们听听看。

　　主持人：好。

　　厉以宁：

　　这首词是我在湖南郴州，1999年春节以后到湖南郴州。当时正是春节之后一段时间，就是在广东留守的一批民工这个时候就回家了，词牌名字叫《鹧鹄天》。湘南农村(湖南南部)见打工妹回乡探亲，这个题目大家一看哎呀这个怎么写的啊，小妹相迎小弟随，这家没搞计划生育你看，三个孩子了吧，听说姐姐回来，小妹妹就在前面跑出去欢迎了，还有一个小弟弟跟着后头走了。小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞，村子越看越近了，步子就越走越快了，当年含泪离家去，今日笑容结伴回，当年走是含着泪离去的，今年回来是笑容结伴回来的，是男伴是女伴你就自个想去吧，这是上半阙。下半阙呢，猪仔壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆，看来要盖新房子了，打工把钱寄回家了嘛，猪也肥，鸡也壮，这个青砖红瓦堆了屋前了，爹娘细问他乡事，爹娘不放心呢，女儿出去几年才回来啊，细问她、盘问她他乡的事情，直至四更月已垂。一直谈到天亮四更的时候月亮已经下垂了。再念一遍啊，小妹相迎小弟随，村头渐近步如飞，当年含泪离家去，今日笑容结伴回。猪仔壮，土鸡肥，青砖红瓦屋前堆，爹娘细问他乡事，直至四更月已垂。

　　主持人：

　　厉教授念了一首诗，我也要念一首诗，这首诗的作者当然还是厉以宁先生，这是他在1955年从北大经济学系毕业之前写的一首七绝诗，诗里面是这么说的，溪水清清下石沟，千弯百折不回头，一生治学当如此，只计耕耘莫问收。在1985年的时候也就是厉先生大学毕业三十年之后，他又在这首诗当中融进了自己的很多思考，体验和体会，把这首诗扩展了一下，成了一首同样词牌是《鹧鹄天》的诗，厉先生，还记得您扩展之后的诗的原貌吗？

　　厉以宁：我可以背。

　　主持人：来，我们来听一听扩展之后的这首诗。

　　厉以宁：

　　溪水清清下石沟，千弯百折不回头，兼容并蓄终宽阔，若谷虚怀鱼自游。心寂寂，念休休，沉沙无意却成洲，重要是这一句话，整个诗里最重要是这句话，沉沙无意却成洲，河中不是有洲吗，是尘沙无意之间慢慢累积而成的，所以心寂寂、念休休，沉沙无意却成洲，一生治学当如此，只计耕耘莫问收。

　　主持人：人们常常会说功夫在诗外，而在诗中的这种求学的境界，和治学的精神，是值得我们深深敬仰的，让我们再次把掌声送给厉以宁先生，感谢您光临《中国经济大讲堂》，下期节目，再见。