中国银行业：四大银行及其他实录

　　2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是会议实录：

　　主持人:Damien Ryan（Bloomberg 新闻记者，香港特别行政区)

　　发言人：

　　王兆星(中国银行业监督管理委员会主席助理)

　　杨凯生(中国工商银行副行长)

　　李礼辉(中国银行行长、副董事长)

　　Rhodes(美国花旗集团全球银行业务副总裁)

　　许小年(中欧国际工商学院(CEIBS)经济和金融教授)

　　主持人：Damien Ryan(Bloomberg 新闻记者，香港特别行政区)

　　女士们，大家下午好，非常欢迎来到世界经济论坛企业高峰会。在下面的九十分钟里，我们会和大家一起中国变化最迅速的一个行业进行深入的了解，这个行业在中国正在发生深刻的变化也就是中国的银行业。

　　为了帮助了解这一行业的变化，我向大家介绍三种论调：第一种论调银行业和任何行业没有太大的区别，我们今天在场有四位中国银行业的巨头，有工商银行、中国银行等等。第二种视点来自于外国银行的论调，我们还请到花期银行的贵宾，请到花旗银行的副董事长，想请他站在外资银行的角度，以独立的声音看一下中国银行业改革的情况。最后还有一种观点就是来自于监管者的看法，监管者如何看待中国银行业的变迁呢？从过去国有企业转成上市企业，我们的监管者如何认识呢，我们将听取业界和外方，另外来自监管者不同的观点。等一会儿听到花旗银行对中国银行业改革的看法。

　　王兆星：

　　女士们，先生们，下午好！

　　首先我感谢各位嘉宾以及各界人士对中国业改革所给予的热情关心和支持，同时非常感谢各位嘉宾，各位人士对中国银行监管业给予的关心和支持。

　　中国银行业监督管理委员会成立以来，按照中国银监法所确定的，促进中国银行业健康、稳健、高效运行，保护广大存款人的利益这一目标，开始履行三大使命：第一，促进改革；第二，推进开放；第三，改进监管。从而实现改革开放、监管同时并进，相互促进。从而真正建立起一个具有国际竞争力的和抗风险能力的中国银行业体系。

　　首先在促进改革方面，目前也取得了可喜的进展，特别是以国有商业银行改革和农村信用社改革这两个重要的改革方面都已取得非常重要的进展，特别是在国有商业银行和农村信用社公司治理结构方面在风险管理、风险控制、资产质量等等方面都有很大的改进，当然这是很艰巨的任务，需要一个过程，所以大家不仅要给予关心，同时也要有耐心，同时更要有信心。

　　在推进对外开放方面，中国政府和中国银监会认真严格旅行中国在加入世贸组织当中关于银行业的开放，并在某些领域，某些地区实行了提前的开放。目前，已有一百多家外资银行拿到了办理人民币业务的执照，外资银行目前已经成为中国金融体系当中具有活力的重要组成部分，同时也为中国的经济发展，为中国的贸易发展做出了重要的贡献。同时，我也要提到的是，外资银行进入中国市场，不仅增进中国银行业的竞争、增强的活力，同时也带来了很多世界上最先进的金融管理技术、金融产品，更值得强调的是，中资银行在引进国际战略投资者过程当中，也促进了中资银行公司治理结构的改善和风险管理水平的提高，对中国银行业的改革、发展发挥了重要的作用。

　　为了保证改革的顺利进行，维护金融体系的健康和安全，银监会也致力于按照国际最佳的做法和国际银行监管业的标准，不断地改进和提升中国银行业的监管水平。银监会成立之初，就按照巴塞尔监管委员会所制定的有效银行监管核心精神，改善中国有效银行监管中长期规划，同时按照银监法的规定和精神，制定了一系列审慎 风险监管的法规和规定，这些法律规定和职业覆盖资本充足率的监管，覆盖贷款损失资本金监管，也覆盖了信誉风险、市场风险、操作风险。目前银监会正在按照资本协议的精神，改善我们的监管水平同时促进商业银行提高经济资本管理水平，提升整个风险管理疼痛。整体来看，中国银行业正在进入改革的关键时期，同时也在进入健康稳定发展的时期。

　　主持人：

　　待会儿就不良贷款、改革、银行业改组等等进行一些讨论。首先讨论一下银行业改组的问题。在座有很多的投资者，他们非常希望听取四大中两大的建议，中国银行副董事长和工商银行的总裁，我们受到政府大量的注资，我们也选择外资的合作伙伴，我们还选择了上市方案等等，在整个银行改组方面，我们什么时候开始做呢？您的时间表什么时间开始上市、卖股票呢？

　　李礼辉：

　　其实对中国银行来说，国务院选定进行股份制改造国有独资商业银行之一。我们股份制改造进程在一年多以前就已经开始了，我们现在已经完成的工作，包括财务重组，通过财务重组，使我们的主要财务指标，不良资产比例等等达到了上市银行基本的标准。第二，建立符合国际标准商业组织公司治理结构，我们成立董事会、监事会、管理层跟董事会是分开的。我们从2004年开始，我们采用中国最新的财务会计准则，我们认为这个财务会计准则和国际财务报告准则基本上是接轨的，而且我们在更多的方面采纳采用国际财务报告准则所做的规定，另外我们建立比较相对独立内部审计体系，同时对全行机构进行了重组，对流程进行了整合，提高它集中化的水平。

　　另一方面，我们对授信审批实行高度的集中。同时在这个基础上，建立包括信任风险控制、操作风险控制和市场风险控制的体系。目前，我们关于上市准备工作准备得还是比较充分的，最近我们引进战略投资者取得了重大的进展，有两家国际有名机构成为我们的投资机构，我们已经确立了上市财务顾问，我们正在进行IPO各项准备工作，我们希望2006年上半年的时候我们能够成功上市，这是我们工作进展最主要的一些情况。

　　主持人：

　　您在2006年第一季度或者明年上半年上市？

　　李礼辉：

　　我们希望在明年上半年我们等到合适市场的窗口，能够成功地上市。

　　主持人：

　　杨凯生先生是中国工商银行的董事长，您现在已经有大量的资金在做减少不良贷款，您有关上市最新情况如何？您现在股东结构如何？

　　杨凯生：

　　中国政府在今年的4月份批准了中国工商银行进行股份制改造，几个月来，准确地说，几年来，我们为此做了大量的准备工作。到目前为止，我可以告诉大家的是，我们已经顺利地完成了ICBC财务重组，也就是说我们把不良贷款已经成功地转移出了资产负债表，我们已经成功地接受新的注资，我们目前不良贷款的比例在令人可以接受的范围之内，我们也计算我们ROA、ROE也是令人满意的，我们准备在下个月的时候，正式成立中国工商银行股份有限公司，在中国工商银行股份成立以后，我们抓紧进行IPO的准备工作，我们预计在明年适当的时候，我们会成为一个公众公司。

　　主持人：

　　您是今年下半年还是什么时候？

　　杨凯生：

　　我刚才用了一个词叫明年适当的时候，很难说年度中间还是稍晚一点时候，甚至更早一点时候。

　　主持人：

　　花旗银行是世界上很大的一个银行，而且在中国时间很长，您是否研究花旗银行在中国的经营，特别是在中国头五大银行，从资本投资方面，您在浦东有银行，而且在适当的时候，你们进一步参与中国的银行市场方面，您有什么样的考虑？

　　RHODES：

　　首先我非常高兴参加今天的会议，我们还与银行同事一起参加这次会议，我们与他们一直保持非常密切的联系。1992年进入中国，我们在中国五个地区，很快我们有第六个地区，在成都开始经营我们的业务，我们很快进入这个地区了，我们也开办了一个支行，或者是经营，今年年底将会开始运作。刚才您提到，我们在上海浦东开发行我们有我们的股权，大概占5%，我们与银行联合开发信用卡，目前我们正在与我们上海普通开发银行同事进行谈判，同时我们希望能够寻找其它的金融市场方面的机会。

　　我想说一点，有关银行体制的问题与其它国家不一样。中国的银行体制发挥了非常关键的作用，用80%的金融都是通过银行系统流动的，我想今后需要进一步积极发展本地的股份，债券市场，因此对中国金融体制来说，我们将会非常主动和积极，我们也公开说明，这也是我们投资的首选领域，国际上投资首选领域在中国，我们将会进一步在这方面努力。

　　主持人：

　　关于中国银行市场从学术角度来看，许小年先生是中欧商学院的教授，对您来说，您看到重组、不良贷款对中国银行会带来什么样的影响？

　　许小年：

　　中国银行改革现在正在全速地前进，比较一下中国银行业和世界其它各国银行业，从学术研究的角度，我们发现有一个很有趣的现象，亚洲地区的银行不是危机就是要改革，当然中国还没有经历过金融危机，它是主动进行改革。除中国之外，在亚洲其它地区，这些银行业几乎没有例外是在危机的压力下被迫进行改革。我们可以看东南亚地区，我们可以看在韩国、在日本，现在都是被迫进行改革，所以从总体上来说，亚洲地区银行业的发展和欧美比起来道路是比较崎岖的，在银行业发展过程中都出现了这样那样的问题，在很多情况下甚至出现金融危机和银行危机。讲这个现象的用意是什么呢？从我们研究的角度来讲，银行改革内容不仅仅是我们现在所做的，要充实银行资本金，要强化银行公司治理机构，要把商业银行办成真正追求利润最大化的，预算是硬约束的金融机构。银行的改革还涉及到监管体系、法律体系、社会意识，如果不是从更宽泛制度的背景上来看银行改革的话，我们就没有办法理解为什么亚洲各国银行的发展道路都不是那么顺利，为什么在当今世界上一些比较健康的，在国际舞台上比较有竞争力的银行几乎毫无例外来自于欧美，我本人对这个问题没有答案，但是我们正在进行研究，我们希望能够从制度体系的层面上看我们的银行改革。因此，我们目前的银行改革迈出了非常重要的一步，但是离我们建成一个健康的银行业具有国际竞争力的银行业，我们还有很长远的路要走。我们在制度体系的建设方面，还要做大量的工作。

　　主持人：

　　关于不良贷款的问题，我想一直是监管者头疼的问题，因为现在有四百亿不良贷款，看一下今年头一季度，四大银行我们有NPO在上升，也许相关的产品也在上升，王兆星先生如何进一步减少不良贷款或者如何做，如何停止突击大量贷款的现象？

　　王兆星：

　　一般来讲，中国国有银行和银行机构都非常关注不良贷款的问题，因为不良贷款这个问题确实是一个大的问题，也是银行和监管机构所面临的问题，自从我们建立银监会以后，我们也采取了大量的措施进一步改善资产的质量和解决银行面临的不良贷款。除了中央政府对银行注入资金以外，银行也要采取一些措施，能够有效控制新的不良贷款的产生。银监会也实施了严格资本控制做法，要求所有的银行要提高资本、债务比例，同时也要求银行采取长期贷款抵消不良贷款的问题，据此我们可以真正改善金融运行的状况，进一步加强银行的实力。特别是在过去两三年，我们也在控制不良贷款方面取得很大的进展，特别是到今年六月份为止，我们银行部门不良贷款率已经降低了8%，从今年开始不良贷款率已经降低了4%，这是我们可喜的进展。我认为，由于我们公司治理的改善和银行部门的改革，我相信不良贷款这个问题会解决，而且它的比率也会继续下降，而且将继续关注有效的控制资本的集中，控制银行所面临的信誉、运营风险，使商业银行能够有助于经济发展，而且希望他们尽早地采取措施控制不良贷款。

　　主持人：

　　我想重复一下中国银行业的问题就是坏帐，中国银行无法对于政府说不，无论是中央政府还是本地的政府，在贷款的时候不能说不，是否是这样的形成？

　　李礼辉：

　　也许好多年以前这些问题是存在的，但是我想我们从这几年开始，我们在信贷决策机制方面已经做了根本的变革，我们现在完全是按照商业银行的标准对信贷事项进行审查和批准的，而且就中国银行来说，我们从2005年开始，我们从一家国际上很知名的银行聘请一位信贷管理方面的专才，是一个美国人担任我们中国银行的信贷风险总监，所以我想他会替我很好地把住这些关的。

　　主持人：

　　杨先生，减少不良贷款方面您想说什么呢？不良贷款的减少对大的银行来说，会不会使他们的利润率减少？

　　杨凯生：

　　我认为外界对中国银行业的不良贷款问题一直并不是了解得透彻，我想用一些数字说明问题。就拿ICBC来说，我们不去说股份制改造之后我们将会怎样努力控制我们的不良贷款，我们简单回顾一下从1999年到现在的五年中，我们在股份制改造之前的五年里，我们发放贷款质量是怎样的？我们从1999年开始，一直到2004年，这五年多的时间里，我们所发放不良贷款比例是1.5%，也就是说从1999年以来，我们所发放的几千亿人民币的贷款中，我们新发生不良贷款的比例只占1.5%，这一点充分地说明了，一个银行只要努力提高自己的信贷管理水平，健全信贷审批机制，控制不良贷款的发生是有可能的。我们对此应该充满信心。在股份制改造之后，我想我们的法人治理结构会进一步得以健全，在那样的体制下，我们更有理由比前五年做得更好。

　　李礼辉：

　　刚才主持人提到关于不良贷款、关于风险成本对于整个利润的影响问题，中国银行2004年ROE达到10.4%，这是我们在承担两百多亿风险拨备的成本之后得出的，2004年中国银行不良贷款的比例是5.12%，我预计2005年不良贷款总量和不良贷款比率都会进一步下降，我们为这些新发生不良贷款所需要增加提取的拨备预计也会比2004年有明显的降低，可能降低到2004年拨备数目50%左右，因为这些因素，我预计中国银行2005年的业绩将会比2004年更好，所以我也非常赞同杨凯生先生所说的观点，对一个银行来说，重要在于我们能否建立一个有效风险管理的制度，在这方面我想中国的几家银行这几年都付出了最大的努力，股份制改革肯定使这几家银行在风险管理体制建设方面做得更好，使我们的风险成本能够降得更低，这样就能够给我们的带来更高的回报。

　　主持人：

　　从花旗银行来说，对中国有什么样的关系？把钱投向浦东或者其它的地方，从外国者的角度来说你想得到什么呢？

　　RHODES：

　　关于不良贷款我想说几点。我是花期银行前任风险管理的主管官员，当你有不良贷款的时候，你必须很快行动，比如说抵消或者说处置它，这是非常重要的。很重要的是不要发生新的不良贷款，在世界上许多国家，他们处置了，但是又有新的不良贷款的产生，这有什么用呢？这需要有独立的董事会做这件事，这是很关键的。否则你可能会重复你的错误，不管你用国际的会计准则还是用什么，你必须要有比较好的财务报表，而且你还要有很好的培训，这一点是非常关键的，培训是很关键的一件事。我们机构在风险管理方面我们是有一定投入的，我的同事已经谈到了这一点，中国银行这方面来说，他们有一个独立的理事会、董事会，邀请国外的独立董事参加是非常好的，因为这样就可以增加它的透明度，会使得所有的结构按照有关的规则去做。中国在最近几年来在这方面取得很大的进展，当然还需要更多的进展。作为外国机构，我们必须要确定必须按照当地银行同样的原则。

　　主持人：

　　银行减少不良贷款方面很乐观，似乎大家都能降低不良贷款，目前在产生不良贷款方面，使它不产生更多方面，要做什么？需要什么样的氛围？

　　许小年：

　　非常同意杨行长和李行长提到的观点，不良贷款率数字本身也是非常重要的指标，但是比这个数字更为重要是我们有一套风险控制机制，我们有没有一套能够评价风险的、独立的，根据商业原则评价风险，评价贷款项目的机制和一整套报的专业人员，我觉得这是最重要的，这比今天不良资产率是5%还是3%更为重要。我们也看到最近这几家大银行的改革在这方面花了非常大的力气。

　　另一方面，我们也看到，上个月随着贷款增长速度的下降，有一些银行不良资产率开始有所回升，当然它只是一个很轻微的回升，我们不能够根据轻微的回升就说，我们产生不良资产的机制仍然在那儿，没有得到彻底的改变，但是它起码说明，我们在这方面的工作还是需要加强的，控制风险的机制、独立评价、独立根据商业的原则评价贷款项目的效益，从而做出贷款决策，这对商业银行来说是最重要的。

　　主持人：

　　从监管者角度来说，你说的这些建议是不是可行呢？他希望中国的这种监管人员能够进一步推动这种改革的进程？

　　王兆星：

　　我同意。刚才这几位同事说到一个观点，我认为最重要的因素是要考虑，在监管过程中，有几点，首先要重视，要建立一个良好的公司管理，要重视风险管理。另外，从监管部门来说，同样也有必要建立某种标准和指标，这样的话，风险管理、监测和评估能够有一个标准可循。我们已经建立了有效和高效率的监管机制，这些可以使得我们监督和评估一些新的风险，同时由于已经进行银行改革、监督和重组，公司管理和风险管理也可以进一步往前走，这是我们很好的基础，在这个基础之上，我们可以很好发展我们的业务，并且进一步改善我们的银行业绩。

　　主持人：

　　我们再谈一谈外国银行在中国发挥的作用，IBS、新加坡等等都进入到这里来了，接触外国伙伴你们大概有什么样的好处？

　　李礼辉：

　　对中国的银行来说，我们可能评价我们过去的经验教训，同时我们也要充分评价我们未来面对的市场挑战，为什么过去中国商业银行经营比较差，主要原因没有建立良好的公司管理机制，在风险管理的技术、产品管理技术方面，跟国际上最好的银行有明显的差距。

　　第二个方面，我们必须充分注意到现在市场的发展，比如说资本市场发展，一方面会压缩传统的商业银行的业务空间，同时也会加大商业银行所面对的市场风险，我们国家正在推进利率市场化的进程，同时也在加大汇率形成机制的改革，这些不仅仅会增加企业市场风险，肯定会增加银行的经营风险。

　　我们也看到，随着中国经济成长，中国银行的客户，包括公司客户和个人客户，他们黑对中国的银行业提出越来越多产品方面的需求和服务方面的需求，从这个意义上说，我们引进RBS等这样的战略投资者，我们很好利用成熟风险管理技术、产品管理技术，利用他们的这种经验，我们可以在这方面跟战略投资者形成更好的合作，这样的话，我们可以有效地控制我们的风险成本，同时能够有效地进行产品创新增加我们的业务和利润收入。我想对于被投资的银行，比如说中国银行来说是最大的好处，这种好处比战略投资者比我们的资本投入更加重要。

　　对于外资银行来说，其实他们进入中国市场可以有两种选择，一种选择在中国他们开设越来越多的分支机构，在中国自己拓展业务，当然我想也应该会被证明是成功的道路，像汇丰银行和好多欧美银行在这方面取得很好的成功，毕竟这种途径进入中国会受到因为机构扩张，在成本上的限制。所以，他们会考虑另外一种选择，让一定的方式，比如说作为战略投资者或者在股票市场上对中国的银行进行投资。所以，我认为像RBS这样选择了中国银行，我自己觉得应该是英明的选择，他们可以通过投资，从我们中国银行整体发展中分享这方面的业务机会和分享这方面的利润回报。

　　主持人：

　　李先生说你已经把股份的20%已经卖给了其它投资者，其它还有25%，这是最新的情况，RBS这个银行，你们已经跟他们谈了，为什么不能增加一点呢？

　　李礼辉：

　　其实是这样的，中国目前的法律对于战略投资者，作为一个大的投资者进入中国银行业还是有法律上一定的限制，目前单一的比例有一定的限制，总体的比例上限是设定为25%，所以我觉得目前我们安排在20%左右作为战略投资者投的股份，我们认为是恰当的。

　　另外我们考虑到我们将会很快进行IPO，我们将在市场上吸引更多的投资者，在IPO完成以后，我想原来作为国有中央汇京公司所持有的股份会减少到50—60%的幅度，我自己认为目前这种架构对中国的银行来说应该是一种恰当的安排。

　　主持人：

　　杨先生刚才您也一直在联络一些外国的投资者，他们一直和你们联系，但是在中国银行业也有一个担心，外资银行只是愿意接触中国最富裕的客户，偷走我们最富裕的客户，您是如何看待这个问题的呢？

　　杨凯生：

　　我们确实在和一些潜在的战略投资者进行谈判，我们也准备在股份制改革完成之后，在股份制公司设立以后，与一些外国投资者正式签署投资协议。坦率地说，外国投资者进入中国的金融市场，投资于中国的银行业是一个双赢的选择，对他们来说，他们赢得了一份市场，对我们来说，我们可能在经营理念、管理技术方面学到他们的一些长处，所以，我想这种投资对双方都是有益的。至于说到一些外国投资者进来，把主要的目标集中于高端客户，我认为外资银行如果原则进入中国的另一条通道，就像刚才李先生所说的一样，它独立设置自己的分行或者子银行，它有可能这样做，把自己的主要目标集中在高端客户、富裕客户上。当和中国银行组建合资公司的时候，整个的客户的选择有一个面对历史客户抉择的问题。中国工商银行现在个人客户多达一亿多人，我们公司客户多达四百多万，我们这几年来，也在进行客户的整顿工作，所以我想等外国投资者进来以后，我们会和他们一起很好地研究，如何既借鉴他们的经验，又立足于我们本土化的优势，共同把这块市场开发好。

　　主持人：

　　RHODES您是外国银行的代表，也是花旗银行的代表，是世界上最大的银行，您是不是只对中国的富裕客户感兴趣呢？

　　RHDOES：

　　我们的重点放在公司客户和个人客户方面，我们是世界上最大的信用卡发卡商，与上海浦东银行建立一个合资企业做信用卡业务，我们希望在所有银行业方面取得进展，在商业客户方面、在公司业务方面都能取得进展，我们在几个领域都取得进展。首先是设立直接的分支机构。第二点，在中国银行进行投资，比如说在浦东银行那面。另外我们愿意建立起来合资企业，当监管环境允许的时候我们希望建立合资企业。

　　关于你问的问题，我想努力回答一下。我们可以为中国银行业提供一些培训，我们为工商银行和中国银行提供了一些培训工作，我们也将继续做这些工作，我们双方合作已经有很多年了，都很成功。

　　另外我想外资银行可以为中国银行提供专业知识，提供事业范围内所收集学到的经验。

　　最后，最终会形成竞争，竞争会为客户和消费者带来更好的产品和服务，最终对中国客户来说非常重要的，中国的客户和中国消费者受到世界上最好的服务，这是最重要的。因为只有这样，才能使我们的经济更快地发展。

　　主持人：

　　有了最高25%比例的话，您能施加多大的影响力，比如说您在董事会只有一个席位或者两个席位，您觉得您有的多大的影响力？在这方面有没有可能，外商参股从25%增加到50%、51%，比如说四大银行中外国银行参股51%呢？

　　许小年：

　　我不是政府官员，我没办法预测政府未来的预测，从研究角度来说，没有什么不可以，中国银行卖到50%以上甚至51%以上，没有什么不可以的，就涉及到如何看外资在中国银行业改革中的作用，我们讲外资进来带来新的产品和技术，带来公司治理机制的加强，甚至带来一部分市场，比如说海外的市场。但是我觉得，我们看银行改革外资的作用，应该从国家二十多年以来，改革开放历史角度来看，中国基本国策，从78年以后，邓小平先生所确立的基本国策叫做改革与开放，现在我们回过头来看，确实是非常英明的决定，因为我们看到我本人过去在政府机关工作过，参与过改革的理论上的讨论，这二十年来回过头来看，我们发现什么呢？没有开放就没有改革。如果离开开放的话，我们的改革就进行不下去。而我们的改革使得我们国家的经济不断地开放，两者之间形成一种良性的互动，银行改革也是同样的，我们关起门搞银行改革是改不下去的，一定要开放，才能把银行改革推进下去。

　　为了说明这个问题，使我想起了韩国金融危机之后银行改革，在金融危机的打击下，韩国很多银行券都破产了，韩国政府花了大量的资金去把银行坏帐消掉，卖给外国投资者，我记得有一家银行，韩国政府花了四十多亿美元清理坏帐，最后卖的时候以三四亿美元卖给外国投资者，韩国老百姓不干了，这是贱买纳税人利益、变卖国家资产，你卖掉银行，得到的什么，当时韩国总统金大中回答也非常好，我们买回来是什么，是信用文化、信贷文化，我们今天之所以走到这样的地步，是因为我们没有信用文化。为了在中国牢牢建立起信用文化，为了使我们的银行体系牢牢树立起信用文化的概念，外资参与是必不可少的，因为信用文化这个概念是一个舶来品，是本土文化里没有的东西，不得不借助外力。这是一方面，外资的参与百分之二十几、百分之三十几、百分之五十几，数字本身并不重要，外资的参与以后，是不是从根本上改变了我们国有银行的行为，国有银行在外资参与之后，它是变成了有自我约束能力的，追求利润最大化独立商业机构，它仍然是政府的政策工具，以各种各样的方式表现出来的，行为的变化，我觉得是最根本的。外资作用改变银行行为方面，就起到别人不可替代的作用，它打破现有关系格局和利益格局，是的我们有可能借助外资的力量改变过去银行预算软约束，改变过去银行审批项目跟着政策走，发放贷款，跟着关系走，改变这样一些行为。因为这个时候外资坐下再生这里，对不起，你不能够给我们发政策性的贷款，因为我到这里来是追求利润最大化的，我到这里来是要赚钱的，你不能够说，OK，某某地方政府有一个重点的工程项目，你要我支持，我不能支持，因为我是赚钱的，我算一算，收益和风险不匹配，我不能够给这个贷款。在没有外资参与的时候，在原有的利益格局的情况下，我相信我们银行地方部门负责人是很难拒绝这样的请求的，地方父母官，这笔贷款不发，搞不好把这个楼的水电煤气全停了，你怎么办？它不敢得罪。外资来了以后，有助于我们打破原来的利益格局，在改革的过程中，逐渐形成新的信贷文化，没有信贷文化我们的银行业将来还是要出这样那样的问题。所以，信贷文化的建立以及国有银行行为根本性的改变，这又是从理论研究的角度来讲，是我们对外资给予希望的。如果我们仅仅是看到外资的产品、技术，我们不用请他们进来，我们雇咨询公司就好了，咨询公司都知道这一套东西，我们请国际上知名的麦肯锡等其它咨询公司，他们可以把这些技术介绍起来，我们为什么要请外资参与我们的银行改革，我想从理论上的意义单纯超出技术管理等等这些方面，我赞成加快外资进入的步伐，到50%以上，作为学者，我个人没任何意见。

　　主持人：

　　可能您不反对，可能监管者不同意吧。不知道监管者、官员是如何看待前景的？外商有没有可能占到50%的股份？

　　王兆星：

　　我觉得这是一个渐进的过程，在一开始的时候，五年前的时候，我们完全禁止外资银行对于中国的银行业进行投资，不可能让他们参与中国银行的股份，我们只允许外国银行在中国建立一些代表处或者是建立他们的分支机构，他们不允许购买中国银行的股份。后来我们渐渐有点放开，允许他们可以控制一些股份，买一点点股份，外资银行可以买10%，15%的股份，现在这个比例已经上涨了25%，我觉得这是一步步走的过程。我想中央政府会慢慢地评估这种情况产生的影响，看一下政策的反馈，因此我们需要采取审慎的态度，不断评估和审视，然后在这个基础上一步步往前走，然后再采纳新的政策等等。

　　许小年：

　　如果卖到50%以上，会有一些人担心国家对银行失去控制了，这个问题可以技术上解决。过去我们看到过金股的设置，国家可以保留的，他有否决权，在事关国家金融体系安全的时候，国家可以运用金股一票下去，技术上可以设计，当然金股不能每天用，每天都用就坏事了，只是设计国家金融安全的时候可以用金股，商业部分卖到50%以上应该没有太大的问题，这是可以解决的。另一方面，我也想跟在座外资银行讲一下，你们加入到中国银行业改革中来不要太急功近利，不要眼睛盯着高端客户，进入进来以后每年商业利润是多少，你们进入进来以后，你们的商业银行和中国银行业是紧密相连的，只有中国银行业发展好了，你们才有更多的利润可以赚，我希望外资银行眼光要远一点。

　　主持人：

　　李先生、杨先生作为中国本地银行，你们听到外国银行有能力，他们的影响能够是有限，尽管他们会占一些少数股。

　　李礼辉：

　　在银行公司治理机构中，外资银行的进入当然是非常重要的因素，他们进入以后，他们派来的董事以及他们派来管理人员可以在银行理念转换、理念转变和机制的转换方面发挥很大的作用。我想跟各位报告的是，及时我们到现在，我们还没有外资银行正式地进入中国银行，但是在管理方面，我们已经充分引进了外国非常专业的人士。比如说在我们的董事会里头，我们有三位独立董事，其中有一位是加拿大某一家非常重要银行曾经的副主席，我们也引进了一位从伦敦来的独立懂事，他曾经是英格兰银行非常高层次的管理人员，另外我们从香港引进一个独立董事，也是香港非常有名法律和金融管理方面的专家，这几位独立董事他们在我们的董事会里头分别负责风险政策委员会、关联交易委员会、内部审计委员会主席的职务，这种机制的安排也能够促进像中国银行原来国有独资银行慢慢成长为真正的股份制商业银行。

　　杨凯生：

　　我赞成刚才许小年先生所说，外资银行进入中国银行以后所发挥最主要的作用恐怕会给我们带来经营理念上的变化、文化上的变化。所以，我想外资银行进入中国银行的作用，不完全看它在董事会占有多少席位，我们想作为股东代表进入董事会，当然要和持股比例相称，这是没有疑问的，你的投股比例多少，你只能在董事会占有相应的席位。好在我们的制度还有独立董事的数量，独立董事席位书占有相应的比例，不是一个、两个，我们中国银行接受世界上最先进的经营感觉理念，从而把中国的银行一步步办得更好。

　　主持人：

　　刚才您说您不在乎外资银行在董事会占多少，如果您的董事会有两个外资席位您同意吗？

　　杨凯生：

　　如果他在我们银行占有一个席位、两个席位，或者更多席位，必须在银行整个资本占有相应的比例，他不可能不比例或者很少投资占有很大的比例，我想这一点是很难做到的。至于独立董事的安排那是另外一个概念，它不是股东代表，那是另一种制度的安排。

　　RHODES：

　　我们在对话中一直没有谈到世贸组织的问题，中国加入世贸组织四年多，中国政府有银监会也可以谈这个问题，但是我会想中国政府可能会要认真研究这个问题，到底他们允许外资参股多少，允许哪些银行进入？我不反对教授的意见。

　　主持人：

　　2006年、2007年像花旗银行进入中国从事人民币业务，从监管部门角度来说，监管机构是否要重新审查它原来银行方面的规定？

　　王兆星：

　　中国加入世贸组织的承诺，2006年将结束过渡期。这意味着将有更多的外资银行可以取得经营中国居民个人人民币业务的资格，同时意味着有更多的城市或者没有任何地域限制，外资银行都可以经营当地人民比业务。同时，对一些外资银行和中资银行一些不同的待遇，也将逐渐给外资银行国民的待遇。

　　国民待遇一方面体现在哪儿？目前很多中资银行享有外资银行没有享有的带有不公平的待遇，将取得与中资银行一样公民的待遇，也意味着外资银行在中国经营也享有很多超国民的待遇，这也是中国政府长期以来奉行对外开放、吸引外资特殊政策之下，对外资银行所谓超国民待遇，随着2006年的接近，我们将按照国民待遇的原则，调整我们的法规和监管标准，这意味着中外资银行的竞争将会更加激烈。

　　我想市场经济的国家，我们是欢迎这种竞争的，通过这种竞争提高活力和效率，同时也能够进一步促进中资银行的改革，促进中资银行竞争的能力。

　　同时在竞争另一方面也是合作加深，在更广泛的领域、更多的方面、更深的层次上，加强中资银行、外资银行的合作，获得共同的发展，真正取得中国对外开放所取得双赢的结果。

　　主持人：

　　外资银行进入中国竞争会加剧，刚才也说到，我竞争一旦在高端产品方面竞争可能会更激烈？

　　李礼辉：

　　外资银行更大程度进入中国市场的话，因为成本上的考虑，他们当然会在经济特别发达的地区和我们中国原有的竞争最高蛋的客户，肯定是这样的情况，但是坦诚地说，中国银行这么大的银行，我们并不害怕这方面的竞争，我想这种竞争肯定能促进中国银行的进步，而且中国银行，因为它具有网络上的优势，具有已有客户资源上的优势，其实我们这几年都在进行这方面的准备，只要我们有很好的产品和服务，有很好管理的话，我想我们是能够适应这种竞争形势要求的。

　　主持人：

　　杨先生，您怎么看待2006年、2007年外资银行进入中国银行市场，在高端客户争夺上是不是会更加激烈？

　　杨凯生：

　　我相信2006年过渡期结束以后会出现和现在不同的情况，但是我还想说明的是，从2000年到现在随着我们金融对外开放程度的逐步扩大，我们也注意到一个奇怪的现象，外资银行在中国内地贷款增长速度是负增长的，它的存款只有少量的增加，不到一个百分点，大概只有零点九个百分点，而贷款是负增长的，这几年金融对外开放程度是不断扩大的，我不是说2006年过渡期结束之后，外资银行在中国的市场份额还会继续下降，我是说外资银行进入中国以后，真正对中资银行形成竞争的压力需要有一个过程，它需要逐步认识中国的市场，它需要逐步了解中国的客户，在这样的过程中，中资银行还有时间。当然我们非常欢迎外资银行和我们竞争，正像王兆星先生刚才所讲的一样，竞争会带来活力、效率，也只有充分的竞争才是真正的市场经济。

　　王兆星：

　　根据我们掌握的信息，近两三年，特别是亚洲金融危机之后，在中国的外资银行在机构的数量，资产的增长速度、利润的增长速度都是非常快的。去年和今年在

宏观调控之下，外资银行资产增长速度和贷款的增长速度大大地超于中国的中资银行。同时，随着外资银行人民币业务的开展，资产不断地加速，外资银行占整个中国银行业当中资产份额也在不断地上升，我想这可能是一种趋势。

　　主持人：

　　中国家庭有一万五千亿美元储蓄，不仅对中国银行，同时对外国银行来说也是一个很大的机会，花旗银行是资产管理的公司，我想从银行本身来说，您是否希望在这方面进一步扩展呢？

　　RHOEDS：

　　我们现在正在努力，在世贸组织允许的，在消费者和公司方面我们会进一步努力，但是这方面是我们最基本的努力方向。我想再说一点，刚才你对中国银行提出的问题再补充几句。中国银行有很大的优势，地域网络、客户讯，但是不要忘记在上海在

二战期间，它以前是亚洲金融中心，像中国银行很有竞争力，当时还有一些外国银行在中国，毫无疑问中国银行体制在进入WTO以后会进一步活跃有更多的举措。我刚才也说了，受益者是中国的银行、中国的客户和中国的经济，这些对中国有积极作用的。

　　许小年：

　　我们是不怕竞争，刚才各位都讲到了，竞争是好事。我想讲一句话，既然加入WTO以后，2006年以后外资全面进入了，我们也要为我们中资银行创造平等竞争的地位。如果有平等竞争的地位，我相信按我们是有竞争力的，但是我们现在很多地方不平等，比如说激励机制不一样，我们就问一下在座的花旗银行这位行长拿多少钱，我们再问问杨行长和李行长拿多少钱，你一定要给我们足够的激励机制，我们是可以竞争的，我们是能够竞争的，我们是可以在竞争中生存下去，而且不断发展壮大。但是如果我们自己把自己的手脚捆起来，这个竞争结局就很难说了。所以，在欢迎外资竞争的同时，我们要给我们自己的银行松绑，要给我们的银行提供足够的竞争手段，提供足够的竞争的激励机制，我们应该有信心，我们是有国际竞争能力的。

　　现在把问问题的权利交给听众，如果有任何问题可以问嘉宾。工商银行占了40%的市场，中国银行有占了很大的份额，并且在座的还有监管者。

　　(提问部分)

　　提问：

　　我是AMD大中华地区的董事，感谢监管者、教授，以及银行高官做出的评论，中国的贸易将继续发展，中国的信用评级有很大的发展，在西方世界信用评级是很常见的事情，在未来几年间，中国银行业信用评级会怎样发展，中国公司和外国公司如何与新的伙伴进行合作，如何评估风险，我们应该用什么样的方法做这方面的工作？

　　李礼辉：

　　我想就信用评级来说，可能包括几个方面，社会中介机构对我们商业银行的评级，我希望我们中国能够经过几年的发展，也能够有一些类似于像标准普尔非常有权威性的评级机构。

　　就银行内部来说，我们现在评级集中两个方面，针对客户的信用评级，我们参照国际的标准建立这样一个系统，我们觉得这个系统需要进一步改进和完善，我们跟我们的战略投资者讨论，怎样把我们对客户信用评级制度建立更加合理。另一方面，对于我们现在资产质量的评级。关于资产质量，特别是关于信贷资产质量的评级，我们遵循中国的金融监管机构所制定的原则，而且我们也采用国际上最新更高的标准和方法，在这方面我想我们关于我们的资产质量评级得到了我们聘请外部审计师的认可，也是得到中国金融监管机构认可，这些工作我们会进一步改进和提高。

　　杨凯生：

　　工商银行正在抓紧建立自己的内部信用评级系统，我们聘请了世界上著名的顾问公司在一起设计一个良好的系统，当然内部评级法需要许多历史数据的积累，在这方面我们还是有缺陷的，但是我们相信通过一年最多两年的努力，我们计划在2007年开始，实施内部评级法。

　　RHODES：

　　建立信用评级是非常重要的，特别是在目前的情况下，要完全应用巴塞尔一，现在正在进巴塞尔二的法案。

　　银行监管部门来说，我们鼓励外部的评级特别是国际评级公司能够在中国市场提供评级的服务，一方面能够促进我们的银行改进管理公司治理等等，有利于提高国际银行，走向国际市场。另一方面，我们鼓励我们的商业银行加快改进风险管理技术，特别是按照新的巴塞尔二精神，加快做好数据技术等各个方面的准备，能够在不远的将来，尽快能够实施新的资本协议、实施内部的评级法。内部评级法不仅仅对资本监管水平的要求，同时更是对商业银行风险管理技术的提升和使我们商业银行资本风险敏感性进一步增强，使我们风险管理水平以及风险监管水平能够有很大的提升。

　　提问：

　　从2002年以来，中国政府已经采取措施增加资本准备金，使得中国银行能够达到8%的比例，实施这个有两个现象，到2004年有1600亿债务，是由私募进行的，还有银行间拆借实现的，这些钱仍然在银行系统留着，比如说中行借工行或者反过来借，这个钱还是在银行系统流通，我想问监管部门，有什么具体的政策或者日程处理这个问题，这是第一个问题。

　　第二个问题，涉及到资本注入问题。中行通过汇京银行注资已经到了五千亿人民币，中国财政资源通过人行注资，它有什么重要性？五千亿人民币。我想听听教授如何看待这个问题。

　　许小年：

　　这是一个非常好的问题，涉及到银行改革和中国货币政策之间有互相干扰的问题，我同意你的说法，这笔注资从外汇储备过去的，它带有基础货币的性质，它不是从

财政部过去的，因此它和国内的货币政策之间不可避免有一定的干扰。但是我也注意到，在注资的同时，央行特地说明了这笔是专门有专项用途，不能够用于贷款，所以这是对货币超长增长会有一定限制的作用。

　　另一方面，我也注意到，在过去一段时间里面，央行在频繁进行对冲操作，试图通过对冲操作稳定中国货币供应，使它不至于受到由于银行改革而引起的货币超长发行的影响。我想到目前为止，学界还没有特别的讨论，因为还没有人提出来这样的操作下去会对货币政策产生多大的负面影响，目前来看总体来讲还是比较平稳的。

　　王兆星：

　　大概两年前，央行建立了监管道路图，有四个部分，所有商业银行必须把资产分为五级，他们必须仔细和科学对他们的资产进行分类，第二他们必须提供足够的准备金，也就是说根据资本分类提供资金准备，同时必须提供一般和特殊的准备金，根据贷款的总量。第三，根据他们的资产分类、分级，以及资金资本准备，商业银行根据这个情况必须增加他们的资本金的基础，根据他们的利润或者发行股票或者发二级资本，最后一点所有银行必须遵循央行所设定的资本标准，所有的商行必须设定时间表和制定短期和长期的计划。

　　李礼辉：

　　关于银行资本金结构问题，我们应该注重到资本金的结构，银行资本金可以来源于我们的核心资本，比如说我们股东对我们的讨论，我们上市融多少资金，可以来源于利润，也可以来源于我们发行次级债的要求，就目前来说，我们中国银行资本充足率完全满足监管的要求，未来的发展肯定需要我们增加资本，因为我们这次增加新的战略投资者以及我们将在明年IPO的话都会大量增加我们的资本，在资本金充实方面，我们会考虑到满足两个目标，第一个目标首先满足在金融监管方面关于资本充足率的要求，同时我们也会尽量使我们资本金的结构更加优化，满足股东利益回报最大化的要求，尽可能地提高一个水平。

　　主持人：

　　四大银行其中的两大银行和监管部门预计我们花旗银行和学术界的观点，可以说他们对我们将来中国银行业面临的挑战有比较独特的观点，感谢他们。