老龄化中国能否继续快速发展会议实录

　　2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是：“中国下一阶段现代化：制定科学与可持续的解决方案”。新浪财经独家图文直播，以下是会议实录：

　　主持人:William Mobley，中国中欧国际工商学院管理学教授

　　时 间：2005年9月9日下午

　　地 点：北京东方君悦大酒店紫禁厅

　　MOBLEY：大家下午好！欢迎你们。我的名字叫WILLIAMMOBLEY，我是中欧国际商学院的教授，我在上海工作，在中国工作已经11年了，我是今天下午我们要讨论老龄化的人之一。但是这么多年我的中文一直马马虎虎，今天下午我们的会议提供同传，今天我们有很多的嘉宾，希望我们今天下午的会议能够尽量的非正式尽量的互动。现在请允许我简单向大家介绍各位嘉宾，他们的简历大家已经拿到了，在这个文件里，介绍的第一位嘉宾是张东明先生，他是中国南方周末的总编。欢迎您张先生！第二位是ARKLESS先生，是美国Manpower公司执行董事。SHI CHAO YANG先生是中国劳动与社会保障部培训就业司的副司长。施司长欢迎您，我要介绍第四位嘉宾，施朝阳先生是劳动部的养老保险司的处长欢迎您施处长，最后一位是刘康先生是劳动与社会保障部的副司长，大家都知道今天下午要讨论的问题，那就是人口的老龄化，我向大家简单做一下介绍。

　　中国的工作人口将在下一个十年会增长6500万，然后再开始下降，到2050年时候，退休人员占到整个人口25%，中国正在面临人口结构的变化，到2015年的时候，中国15%的人口将会在60岁以上，到2050年这个比例将会占到25%甚至占到30%。不仅是中国特有的现象，在欧洲、日本、新加坡都发生这样的现象，就是人口的老龄化，中国的老龄化速度非常快，我给大家举个例子。在欧洲30年代的时候，10%的人口是60年以上，欧洲花了400年时间，也就是说到2030年的时候，达到了30%。但是中国的老龄化的速度非常快的，正如中国许多事情一样发展非常快的。到2040年的时候，3.97亿的人将会是60岁以上，这相当于英国、法国、德国、

意大利和日本人口的总和。所以，不仅是绝对数字大，相对比例也非常大，这将会产生经济、社会、教育还有对个人都会产生很大的影响。今天我们就要讨论这个问题所产生的广泛的影响，那么会产生那些影响呢？

　　人口的老龄化，人口结构的变化，对目前的卫生保健，目前的社会保障系统会发生什么样的影响呢？张先生您觉得中国的老龄化人口对中国社会会产生什么样的影响呢？请您讲讲。

　　张东明：我感觉中国老龄化问题将对

中国经济社会教育文化各个方面都会产生相当的影响。而我们国家面临老龄化的挑战，将在一定程度上决定中国是否能够成为稳定和繁荣的发达国家。

　　MOBLEY：谢谢您，石先生您能不能讲一讲中国的老龄化对中国社会产生的影响。

　　SHI CHAO YANG：主持人所说，西方国家老龄化用了四百年，我的印象老龄化提高用了40年，中国大概用了18年，我们是未富先老，应该比较严峻的，对中国来讲问题比较严峻。现在我们可以这样说，在92年的时候，参加养老保险中国的职工是五个在职的养一个退休的。2004年是三个在职的养一个退休的。就是说，我们离退休人员每年是以300万速度递增，所以对养老和医疗费用的压力是比较大。中国政府是准备从下面三个方面实行一个积极的老龄化政策，应对人口老龄化。一个就是不断深化养老制度改革，建立可持续发展的机制，就是我们目前全国参加养老保险是1.69亿，其中在职的1.27亿，离退休人员4200万，这几年中国经济形势比较好，我们的养老基金每年都增长400亿，就是每年增长率是400亿，这是取决于我们这几年的经济发展。所以我们2004年总的养老基金收入是4258个亿，但是我们发放的养老金是3500个亿，数字总规模是很大的。

　　那么下一步，我们想第一步要确保所有离退休人员按时足额发放，不拖欠一分钱。第二我们还对企业退休人员养老金进行适当调整，要往上增长。要向水平偏低的人群适当倾斜，第三我们要建立应对帐户，应对老龄化高峰，再一个建立待遇水平和缴费比较密切的机制。特别是我们要探索城乡不同群体养老保险的一个政策。推进企业年金发展，在养老保险方面这是我们的一些政策。

　　第二我们进一步完善基本医疗保险制度，健全医疗保障体系。要进一步扩大医疗保险的覆盖面，使城镇居民都能够享受基本医疗保险。另外要完善管理制度，降低管理成本，提高管理效率。就是为老年人群提供高效的医疗保险服务。特别是我们要解决一些困难企业的医疗保险问题。

　　第三点我们加快社会化服务体系，为老年人提供全方位的服务。我们已经进行了一个改革，就是说养老金由原来企业发放，现在通过银行和邮局社会发放，现在退休人员也办理退休手续以后，进入到街道社区，由劳动保障机构进行日常服务，目前全国有3550万退休人员已经实行社会化管理，和企业脱钩。占全国企业退休人数总数的93.5%。

　　下一步我们积极加强社区管理，完善社区的功能。配套服务设施，提高社会化管理服务的水平。使企业的退休人员真正从企业分离出来，实现减轻企业社会事务的负担，通过基层社会保险经办机构的建设，来构筑一个平台，完善社区医疗保险的服务体系。为不同的参保人群提供人口老龄化的需求。我简单介绍我的这些观点，谢谢大家！

　　MOBLEY：谢谢张先生，非常全面的讲到中国政府的政策，以及面临的挑战。一会儿我们还来继续让您发言，刘先生请您讲讲，您觉得周围政府在人口老龄化方面面临什么样的挑战呢？您对这个问题有什么看法。

　　刘康：我觉得中国人口老龄化是不争的事实，现在要讨论如何从政府和社会各个层面采取积极应对措施，来未雨绸缪解决这个问题。我觉得这个非常重要，今天研讨会给我们提供了这么一个交流或者讨论的平台，我们原来的对养老是一种家庭的养老，一种单位的养老逐步如何变成养老社会化，这种社会化，对我们从各个方面都提出巨大挑战，包括我们服务的组织，服务机构，服务人员，服务的场所等等。我觉得这个影响挺大。

　　MOBLEY：非常感谢说的非常好，ARKLESS你能不能讲一下中国老龄化带来的挑战。

　　ARKLESS：我不是一个养老金的专家，但是我也越来越老了，这也是我面临的问题，我们在世界上许多国家工作，我们看到了一些正在发生的事情，不仅是中国或者亚洲独有的事情。中国市场现在正在面临着挑战最严重的变化，中国的经济发生很大的变化，而且对人口也发生很大变化，目前中国养老金还是不成问题的，世界上每一个国家，包括七国集团，这些它们也还是有问题的，当我见到这些国家的部长的时候，他们有一个问题，我们怎么给那些人发放养老金呢？怎么能够保证他们工作那么多年退休之后能够安享晚年呢？在过去50年中，我们对未来的估计是，是估计错了。特别是在二战时期的后来的婴儿出生高峰，这些人现在都五六十岁了，他们能不能参加一个养老保险，然后安享晚年，目前的社会发生的很大变化，人们的寿命越来越长，所以这不只是中国面临的问题，在西方世界中，政府在换届的时候，把这个责任更多的转移到私人部门中，让这个企业说你们应该做出更大的贡献，为老人提供服务。

　　目前，政府解决资金的问题非常困难，各种各样的政府，各个层次的政府都觉得这个问题非常困难，而且他们把这个责任向私营部门进行转移。中国要看中国人口结构是什么样的，中国的人口在不断的增长，再过六年，中国人口增长到几千万相当于英国人口。到2050年的时候，中国将有很大的一个老龄化的人口，而且中国面临着很大的负担，在这个收入方面、消费方面、保险方面都面临着很大的挑战，中国如何弥补资金缺口呢？劳动与社会保障部是在中央一级是负责制定政策的。还负责养老保险，更重要的是我觉得整个中国的就业体系都要关注这个问题，中国已经发生的很大的变化，在过去十年中，发生了很大的变化。在1997年的时候，中国就进行了改革，改革中国的整个的就业、保险、养老制度。当时北京自己不能够养活自己的全部退休人口，跟各省进行对话，劳动部也实行了一系列的政策和改革。2000年的时候又有一个新的想法，就是成立了全国的社会保障基金，还有彩票来成立的这个基金。因为现在市场上很可能会导致这种情况在北京，在2000年时候建立这样的资金，现在它的资金只能支持一半的这种养老人员，所以，我们还要考虑到大部分的资金是不是能够投入到适当的地方，能够使得那些退休的人，能够老有所养。稍后我会谈五个主题，我认为这五个主题，能够有助于中国未来得发展。

　　MOBLEY：看一下成本是非常巨大的，而且张先生也都说过，就是收入进来的钱和花出去的钱也是入不敷出的。我想有些国家会想到把这个沉重的负担转移给私营企业或者是私有部门。我们如何平衡政府的责任？也就是来支持退休人员和私营部门他们的责任，如何在两个部门之间找到一个平衡呢？

　　SHI CHAO YANG：刚才这位先生对中国的养老保险制度很熟悉，他讲的情况，我们97年出台了养老保险制度，2000年建立社会保障基金，在东北进行养老保险试点，他刚才也提到了。因此我认为他对中国的保险制度比较了解的。我们想我们国家的目标，从养老保险来讲，建立多层次养老保险体系，从政府主要负责的来讲，就是一个基本的养老保险只能保证退休人员基本生活。更高一个层次的保险，我们现在叫做企业年金，就是效益好的企业，可以根据效益情况，建立一个企业年金，国家提供税收的一个相应的优惠政策。这种基金它的投资范围更广一些。第三个层次就是个人储蓄型养老保险，在不同城市里，政府责任不一样的。它发挥的私营部门投资的机构也是不同的。所以我想，这个养老保险问题是一个综合考虑多层次发挥各方面的积极性，但是政府要承担一个基本责任。

　　MOBLEY：无论是公有部门还是私有部门，我们是不是需要额外的这种金融投资的工具或者是其他这种选择来确保，我们的这个资金是足够的。不论是公有还是私有部门。

　　ARKLESS：我想这个是不够的，而且可能这样的资金在任何国家都无法满足所有养老的需要，但是我认为随着我们的退休，人员退休他们需要资金支持，人们会越来越发现，这些退休人员可能需要工作的更长，我希望很早退休，但是可能不行大概在60岁或者70岁甚至在一百岁如果活的那么长才能够退休。我想在这个社会，我们的这个问题的解答，我和我们的同事都交流过，和劳动部的很多同事进行过交流，我们可以发动一些私有部门，比如说我们可以把养老资金或者进行一些投资，我们需要在中国发展出独特的工作模式，我认为中国的主要政策和它的主题就是中国政府认为两件事情是紧密联系在一起，一个要确保这个国家的充分就业，还有一个给人们一个希望，就是人们可以工作的更久。也就是说随着各个方面的效率提高，我们希望人们能够工作得更久，人们必须得工作更长的时间，为了使人们工作时间更长，必须创造就业，或者把那些退休人员以一种可接受的方式重新吸纳到劳动大军当中来。我们给老年人提供的工作应该是和传统的这种工作方式不一样，也就是朝九晚五的工作方式不一样。

　　MOBLEY：有些人会问在中国的寿命本世纪末会达到80岁，也就是我们活得更长了，就需要有更多的人从事生产，来促进经济发展，来支撑这些长寿的人。这对于教育有什么意义呢？对于卫生、保健或者是就业方面的法规都有什么意义。刘先生您谈谈。

　　刘康：我想人口老龄化对中国劳动力市场在一段时间不会对基本的劳动力市场格局发生根本变化，因为目前中国市场基本的特征就是供需的严重失衡，目前劳动力在城镇这一块新增的就一千多万，加上上一年的有1400多万，每年劳动力供给就1400万，按照中国发展速度和规模，能够带来的就业岗位就800多万，如果加上退休这一块，每年能够提供岗位也就1100多万，每年保持1000多万劳动力预备。我想这个基本的背景短期内不会产生很大的变化。

　　另外一个方面，我觉得保持一个灵活的劳动力市场，对解决这种人口老龄化非常重要。按照目前中国的退休制度，有人退休之后可能还想继续工作，这就是对劳动力市场的灵活性，劳动力市场怎样保持这种灵活性，使这些人力资源使他退休之后，发挥作用。中国劳动力市场正在发育阶段，虽然不很完善，但是我认为这种不是很完善，所以劳动力市场更有灵活性，我们现在很多退休人员有一技之长的技能人员都在工作，我们的基本的养老保险之外还从事一些就业，保证这种生活水平不断提高。

　　MOBLEY：谢谢！

　　提问：我是中国505集团的总裁，我认为研究这个问题现在有一个误区，人口老龄化是60岁算老人还是70岁、80岁还是90岁呢？咱们中国的小平同志真正发挥作用是在70岁到90岁，70岁到90岁是中国的设计师，总策划师，我认为人口老龄化退休的年龄尽量放到70岁，不能搞一刀切，有的人60岁、70岁还很健康，为什么让他退休了。60岁甚至70岁还在工作，为 不用他呢？医疗卫生界的他们六七十岁身体很好，为什么算到老龄化里，老龄化这个问题有专门研究，我在美国有一个研究所，中国一个研究所，我认为不能单单的看这个年龄，有的人70岁身体很健康，60岁退休以后，人的健康长寿取决于人的情绪，过去人讲高官不是高寿，高官不如高薪，高薪不如高兴，人的情绪是第一位的，只要健康、快乐，我认为第一位就是提高人的情绪，只要情绪好就很健康。

　　MOBLEY：谢谢！我很同意，我觉得您说的很对。张先生您有什么看法。

　　张东明：对于刚才那位先生所提的意见，我总的来说是叫原则上同意，为什么用这个词，说原则上，如果是我们从理想状态说，我们这个人无论能够自己年龄多大，只要有工作能力，自己想去工作，这个社会就应该接纳他。但是问题就是原则的另一个方面就是从国情出发，中国人口基数这么大，虽然我们经济发展很快，每年是提供有800万这样的工作岗位，但是想就业的人口远远超过这个数，那么在这种情况下怎么办，我估计国家也没有更多的什么好办法，只能一刀切，60岁退休吧。我大概就是这么一种看法。

　　ARKLESS：我也同意刚才那位先生提的，只要70岁可以工作就工作，但是我们谈到的是对政府带来的负担还有收入上的负担，如果没有这样的负担，人们工作多长时间都可以。但是我想，对于政府来说，这是一个很大的负担，对于私有部门这是一个很大的负担，对于医疗体系，社会保障体系，保险体系，还有整个这个方面都是很大的负担。我当然不想让人们当成一个老头子，但是我想也工作很长时间是最好的，但是我想如果能够更灵活，是很好的。如果一些老的退休人员想工作的话，不但在中国是这样的，在世界上，其他国家也是这样的，我们需要看一下劳动力市场的结构，是不是能够容纳这些退休老人，在中国是这样，在世界其他地方也是这样，我想中国在人口还有它的人口结构变化，我们需要采取灵活的这种方法来部署我们的劳动力。至少我们可以给每一个老龄人一个机会，可能给他们机会工作，但是不可能负担得起他们医疗健康方面的负担，我想这是一个复杂的问题。

　　MOBLEY：让我们再看看养老保险的问题。特别是2004年时候产生了这个补充的养老保险基金，目前这项制度工作怎么样，他的前途未来如何呢？补充养老基金保险这个问题。

　　SHI CHAO YANG：这个叫做中国企业年金，我们是2000年开始在东北三省进行试点，允许企业从不超过工资总额的4%，可以免税。建立这个企业年金，首先这个企业要有效益，参加基本养老保险的基础上，又有效益就可以再建一份补充的保险。最近劳动部已经颁布了经营这种基金的经营资格，现在基金规模大概是接近不到一千亿的规模，下一步还有待于制度的完善，主要是税收优惠政策的一个推广。现在这个金融机构的已经按资格已经开始运作，就是说，在中国境内具备这种经营这个企业年金的机构已经是政府已经认定了，我们把它分四类，一种就是受托人管理机构、第二帐户管理人，第三基金管理，现在是四类经营资格已经颁布了，这个工作正在慢慢稳步推进。

　　提问：我是瑞银的资产管理方面的，对于最近美国风暴发生一些事情，我想了有一点感觉，可能跟年老化将来有没有什么具体大的问题有关的。疏散的时候你们快点离开危险区，命令发出去是好意，更是为了照顾大家的，但是问题是有十几万人没有车的，没有方法去找公共汽车离开，所以同一个好像平等的一个疏散的方法，到那个时候，不同人有不同能力。因为这个我在想我们说年老，比如二三十年后的事，到底我们有没有一个标准说，到时候照顾不到的人，是自生自灭，还是计划上有一些人年老又不能工作，国家会有什么计划去照顾这些人，为什么我这样讲呢？有两件事让我联想这个问题，第一是中国这个年老问题有很大的一堆人在未来二十年会特别大，另外就是中国现在现象有几十年只生一个孩子的问题，这样承担的问题又缩小，整个比例会容易有一个很大的所谓的困难点。另外两个所谓的人口的特性，在中国就是城市化这个问题，我听过有一些人在农村住的，告诉我在农村不会饿死，因为农村环境不需要钱的，但是你变成城市，可能两天就可以饿死，但是中国人口的结构肯定是跑向很大部分的城市化，所以这个人口老化跟不能工作这个问题，我觉得有这样一个内容是有一个很大的特点。

　　另外就是一个孩子可能早一辈的人会说我有三个孩子他们会照顾我，现在我看很多人看法，他们担心一个孩子跟以前的三个孩子对父母的看法未必一样。所以这个也是一种所以说是一个焦点，想看看国家提法上到底有没有一个不只量还有质的方面到底年老人能买到什么。

　　SHI CHAO YANG：他提的四个问题，第一个关于我们国家养老保险覆盖范围。中国政府有没有能力让中国这么庞大的老龄人口享受一个安稳的晚年，我想我们可以这样讲，养老保险覆盖范围1.6亿，只要在我覆盖范围的人都是老有所养的，至少有一个基本养老金。所以这个问题应该可以解决的。就是说1.6亿，我们的从业人员可能有两个亿多，所以还有一些在外面。就是我们下一步如何扩大覆盖面的问题，就是有一些灵活就业人员，没有固定单位的，没有养老保险的也有的，下一步如何扩进来，第一个问题可以解决的。

　　第二个问题，提到老龄化，老龄化以后，中国的养老基金够不够用，对这个问题，我们现在是坐实个人帐户，就是跟每个职工建立一个帐户，但是现在实际上他交的钱给老的发退休金是一个空的，现在要坐实。就是他的钱不许动用，实际上就是一个积累。这个也是为了应付未来老龄化，就是我现在存一笔钱，不要让未来年龄人只有一个年龄人工作，那么老的在领养老金的时候，他们钱不够用了解决这个问题。

　　第三就是关于老年的一个服务设施，我们现在也正在加强这个工作，叫做夕阳工程，就是说怎么让老人在社区提供更好的服务，我们也正在加强社区建设，推进这个社标管理，包括老年公寓这方面的发展都是国家正在研究的问题。

　　MOBLEY：这个出生率的问题或者生育率的问题谁来说一下。计划生育的政策，一个家庭只能生一个孩子的这个问题。

　　SHI CHAO YANG：计划生育这个政策确实是也是造成我们现在老龄化的一个原因，所以我说了，主持人说西方国家用四百年形成老年社会，中国实际上用了18年，就是因为70年代后实行计划生育政策，这确实是现实的问题。但是这个政策是属于计生委有关部门要研究的问题。

　　MOBLEY：我理解我理解。

　　ARKLESS：我在讲讲中国传统的养老政策，除了政府，除了企业之外，中国有自己的养老的方法。就是家庭的养老方法，就是几代同堂的这种现象，就是青年人养活老年人。但是我们不应该忘记中国也在发生变化，中国人口结构正在变化，现在年轻人越来越少，年轻人要养活越来越多的老年人，也不要忘记中国的文化态度也在发生变化，在中国人口一个国家，我们现在有MTV，就是每天24小时上网，我做了一些调查，看到年轻人生活发生变化，他们说我们收入中，我们愿意花钱买东西，比如愿意买诺基亚手机，所以年轻人花在养老的钱上越来越少，这是很多年轻人的看法。

　　MOBLEY：讲得很好。昨天有一篇文章进到老龄化问题，也讲到中国需要吸收大量剩余劳动力的问题。而那个文章中的一个观点，是说中国沿海地区和内地地区的差别问题。他说如果人均GDP达到三千美元，在未来十年中，这种差距将会进一步的扩大。在沿海地区人均GDP可能达到6千美元，而在西部仅仅会达到600美元。那么你们如何解决这个不平衡呢？这个还有可能潜在扩大的差距呢？以及这一现象对中国的社会劳动力产生的影响呢？

　　SHI CHAO YANG：我只能从我们养老保险这个调节的角度讲，养老保险是二次分配，应该以公平为主，兼顾效率。所以中国政府采取的办法是什么呢？就是说你上海的养老基金，中央财政不补助，西部的养老基金中央财政给予补助，能够保证退休人大体上能生活不错，就是用这种方式，通过中央财政的一个转移支付形式，我们现在一年对西部24个省补助养老基金500多亿，但是北京、上海七个沿海省份不予补助，这就是一种调节，财政钱来自于税收，全国各地的税收。给这个地方给，那个地方不够就是一种调节，只能从我们的角度，从二次分配角度适当给予均衡的调节。

　　刘康：我想对中国经济的发展，沿海地区先走一步，现在的效益比较好。现在如何解决效益公平的问题，我觉得或许政府也认识到这个问题，但是这是一个经济的问题，大家可能知道，目前我们采取的很多，比如西部开发也好，中部突起也好，振兴东北也好，通过这些措施，来舒展中部、东部、西部地区和沿海地区的差距，如果从劳动力来看，或者从保障劳动者权益方面来看，就业是一个重要的途径，就是对于各种人来说提高自己的生活水平，这样一个途径，我觉得目前的就业方面，应该说流动方面，这个障碍基本上已经消除，而我觉得现在我们流动的还不是很快，按照目前来说，我们的流动的不是很快，所以我们的效益没有充分发挥出来，如果大家都流动，可能一个岗位安排两到三个人，由于流动不起来，可能一个岗位就一个人，所以我认为岗位的流动没有充分发挥出来。

　　另外农村劳动力的收入的平衡问题，农村劳动力可能原来出来的主要是工作收入，跟社会化保险方面不是很多，那么可能现在中国政府正在研究农村劳动力的社会保险问题，外出打工人员的这些社会保险问题，还是保障他的基本生活，还是保险方式和待遇可能和城市人有一些差距，通过这些途径，逐步缩短这些差距。

　　MOBLEY：谢谢！

　　ARKLESS：实际上这也是普遍的问题，在全球都是如此，就是这样的问题，穷人越来越穷，富人越来越富。这是和教育有关系，和流动性有关系，和可能获得的工作机会有关，美国有这样的问题，有一个寄居下这样一群人，根本无法融入到社会正常生活当中，美国的问题更糟糕，因为他们的移民人口，很大一部分的人口流向中美洲，对中国来说，要把农村的人口，就是他们非常穷，不用谈教育，是否有机会接受教育等等这些问题，就是单说这个解决农村人口问题就是一个非常艰巨的任务，我想这个劳动部可以解决这个问题。

　　MOBLEY：张先生刚才ARKLESS提到教育的问题，我们如何通过教育社区解决老龄化问题，或者解决东西部的收入差异问题呢？

　　张东明：这个问题非常关键，就像刚才ARKLESS先生说的，我也不是老年问题的专家，我也只是一个媒体工作者新闻工作者，就我的感觉而言，在解决好老年问题应该做一个系统的考虑，就是把它当成一个系统工程来处理。首先我们的思路上，我觉得需要做一定的调整，刚才有先生提到我们中国从家庭养老转向社会养老，这条路子，总体上来说，是在中国发展过程里，做出的一个选择。实践到现在这个时候，有必要做出一定的反思，也就是说，我们要走向这样的社会养老，要考虑我们的基础，能不能支撑起这个社会养老。从全球范围来看，西方发达国家，美国也好，日本也好，他们都已经很成熟了，但是现在面临很巨大的挑战，有人预测美国养老体系，到2018年将是支出大于收入，到2042年这个体系将攻破，所以这个问题就成为布什总统第二期任期里所要面临的问题，而中国来说，我们的经济发展速度是非常快，经济规模也变得相当大了，总量上是世界上排前列的，但是我们既使到了我们的人口高峰期或者是再过一段时间老龄化到了高峰的时候，就是每四个人当中有一个就是老龄，这个时候我们的经济发展速度，我们的经济规模，我们所积累起来的财富能不能支撑，据专家研究，这种我们可能做不到。也就是说我们经过几十年的努力，也许解决社会养老问题，还不能达到目前西方发达国家所达到的那种水平。养老问题、老龄化问题又是中国必须面对的问题，怎么办？经过这样思考，看一些资料，包括刚才听几位先生所阐述的观点，我觉得我们中国需要走一条有中国自己特色的或者是有东方特色的这么一个养老保障体系。也就是说，要把占社会养老跟家庭养老，我们的传统养老相结合，建构一个多元化、多层次责任共担的老年保障体系。我觉得这样是对中国如何来应对老年化的压力是一个合理现实的选择，当然现在家庭养老这方面，本来是中国优良传统，养儿防老这样历史的积淀，目前随着人口这种增加，我们计划生育政策发生的效率，社会的进步等等，造成我们传统家庭里，有了这样的变化。比如家庭规模的缩小，以前是几代同堂，可能是几十人甚至上百人同居一个屋底下这样生活，现在这种大家庭是非常少见的，除了常见的两人世界，甚至单身世界，这些都是大规模的这样出现。这是家庭规模的缩小，同时也是跟父母是分居的。还有对于年轻人来说，往往在扮演传统的养老孝敬父母这个角色跟事业人士这个角色相冲突，在座的我也看到很多是年轻人，我猜想他们是事业有成，但是自己可能不会有体验，我们怎么去孝敬父母。就我来说我是受中国传统文化影响很深的一个人，我对我父母也时常是感念的，问题是他们在老家那边生活，我在广州生活，他们不愿意到广州来生活，所以我没有办法尽孝心，这个就发生了冲突，我们中国式传统的养老的这么一个功能是不能丢弃的，我们需要跟我们社会养老这个现在的兴起的主流结合起来，两个结合起来，融合成一个新的有中国特色的养老模式，来应对现在发展当中所出现的老龄化问题。我们可以通过税收政策，比如你愿意是跟父母同住的，又经过社会公证部门或者其他部门证实这类是跟父母一块住的，税收上能不能减免给予这样的支持，我觉得国家还可以设计模式，比如家庭养老基金，这样相对于社保基金、企业年金是另外一块，是有管理的，但是相对比较灵活的一种形式，可以用于养老方面支配用的。还有比如如果你跟父母一块住，现在年轻人供房压力是很大的，能不能国家给一笔特别贷款，叫做孝敬父母或者家庭供养贷款帮助他减轻这种在供房方面的压力，我们可以解放思想，扩大视野积极想办法，把老龄化问题解决更好，其实我们现在是在研究这个问题，几十年之后，研究的成果或者社会政策实施的结果将会降临到我们头上，到时候我们也退休了。谢谢大家！

　　提问：提一个问题，最近前不久国务院发展中心出了一个评估报告，就是认为中国的医疗体制改革基本上是不成功的，或者是失败的比较客气的说法，二十年来中国医疗体制的改革基本上是一个失败的改革。对于医疗体制的改革有密切联系的作为社会劳动医疗保障体制可能会受到相应的很大的负面的影响。这样一些影响，涉及到这种特别是涉及到一些社会的这种保护能力比较弱的人群，等等一系列涉及到社会医疗保障体系的这些问题。作为国家和政府我们采取哪些措施呢？来消除或者是进一步推进医疗体制向成功方面推进，社会医疗保险体制，强化这方面的政策，另外采取哪些措施消除一些负面的影响，对医疗体制改革这个方面。

　　SHI CHAO YANG：确实是前一段时间反映是这样，但是现在有一个概念，整个卫生医疗体制改革是一个大医改，从劳动保障部负责的是医疗保险改革我们认为是小医改，从我们认为来讲，我们这个医疗保险改革还是成功的。至于你说的大卫生体制改革，那个里面主要涉及的争论就是医院定位是公立性的还是盈利性的，如果医院定位偏离一个方向，就可能引起老百姓不满，所以那个是大的方面，从我们医疗保险来讲，我们认为还是比较成功的。第一它保障了广大的职工的基本医疗需求，覆盖范围也是1.27个疑。第二这几年配合国有企业三年脱困，医疗保险在其中发挥很重要的作用，对一些困难企业有一些特殊措施，第三我们现在正在扩大这个覆盖面，把医疗保险扩大到灵活就业人员甚至农民工都可以参加医疗保险。就是你讲的怎么对大医疗体制的一个促进作用，我们讲第四个从医疗保险来讲，就是通过确定定点医院促进他提高改善服务，这是医疗保险的作用。

　　提问：我想从另外一个角度来谈一下，在银行业会得到注资，我不知道这样的改革对我们的这种社会保障方面有一些什么样的影响？

　　SHI CHAO YANG：我想第一点，银行的改革，有利于增加银行的活力，提高银行的管理效率，促进中国银行业的发展，我想这个对整个社会保障也是非常重要的，因为整个中国社会保障基金都是在银行系统，我们所有的基本养老保险基金就是存在银行买国债，所以中国银行系统对中国政府来讲是非常重要的。另外补充养老基金，也主要是由银行，通过银行系统来运转来托管的，是一个托管人，所以说，我想中国的金融体制改革，对这个社会保障是非常重要的，就是说，一方面社会保障基金通过银行系统来运转，但是社会保障体系改革，包括补充养老基金的建立和发展，对促进中国的金融体制改革也是很重要的，稳定中国的金融市场也是非常重要的。因为我的社保基金是一块非常大的力量，所以这是一种相互的促进作用。

　　提问：我想问一个问题，是最近我在欧洲有关这方面的一个讨论看到，其中两点，一点是美国很多大公司它的退休金跟给公司管理没有托管，结果搞到不够钱，因为公司管理是看公司营业部的标准，不是看员工的利益，那个是很常见的东西。欧洲有一些政府，他怎么决定放多少钱进去，每年去补贴，是跟当时的官员看当时的情况来定的。问题就是每一代官员只能看他当任的时候的利益来决定，但是我们讲退休基金是讲比如说我们到老的时候，很容易现在这个条件很大的影响将来的问题，这个带出一个概念，有没有一个概念是把这种计划投资也好，补贴也好，要放在独立一个系统，让他可以真的为将来二十年后的人服务，而不是为眼前某一些政治来做，这变的是管理的问题，结构上我觉得是这样的，因为你把有时候当前条件影响跟处理将来很多人的利益的放在一个管理系统的话，很容易出问题的。美国跟欧洲都有这样很大的情形。

　　ARKLESS：还有很多的其他国家的，不光是这些高管人员，就是说，我们既然许诺了这么高的报酬，但是现在拿不到这些钱，我想有很多的案例在英国就是这样。也就是说在英国有这种最终的养老金工资这种做法，也就是跟

股票市场崩溃了，或者债券市场没有取得预期效益，公司人可以跟公司高管人员说没有这个钱付给你们，如果退休拿到固定的退休金，那么到时候你拿不到这个钱就会很糟糕这是一个很大的问题。我想这个问题促使了某些公司导致了破产，所以我想政府不仅是西方的政府，他们可能采取一些基金的措施，比如说他们不会给这个很高的，反而会说，我们国家的整个退休基金，再看一下中国的情况，我基本上人生的哲理，我看到这杯水是半满的，美国出现银贷政策，也就是说，在各个行业都可能出现变化，那么比如说新闻部门也会发生变化，如果我们有一些促进因素，比如说就业机会，我们有机会获得工资，而且还有另外一点，就是人们花钱形成良性循环，政府就可以从中获取一些钱来支付养老基金，我想中国经济迅速发展，中国可以创造就业，也可能重新改革现在的这种状况，就是改革这种人们养老的状况我的问题是什么呢？如果经济增长过缓的话可能会有问题，但是如果经济增长，应该是会解决这个问题的。

　　提问：我来自印度，我有一个问题，我们刚才谈论了我们怎么解决这个问题，还谈论了养老金的问题，如何给养老金提供资金的问题。没有讨论这个问题对经济的影响，第二对GDP的影响，中国进入老龄化以后，GDP是否会高速增长，今后中国老龄化会产生哪些影响。

　　ARKLESS：我想中国和印度有很多相似的地方，那就是GDP的问题，可支配收入的问题。印度，你们有很多印度的工人在全世界的工厂里进行工作，很多公司现在把这个制造业转向劳动力成本低的地区，比如说在中国、印度都有这样的现象，所以说，大力的在这些国家进行投资。他们现在在中国和印度两个经济高速发展的国家进行投资，这种将会超过美国。所以，我觉得关于你的第三个问题我不是很担心，我们不是说要把更多的投资投到特别的国家，可能在中国和印度进行投资，至于你问的其他问题，我想让其他同事来回答。

　　SHI CHAO YANG：第一从中国来讲，我们认识到人口老龄化，我们现在储备老年资金，储存在那里，现在不动用，现在我们经济发展，经济条件比较好，留到以后再用，第二中国劳动力最大特点就是流动，所以比如中国有一个农民工的概念，在北京这个城市，有几百万农民工，农民工到城市来对老龄化是一个改进，所以中国这个人口流动是它的一个特点。所以我想这个就是说，这也是中国经济可能能够持续发展的一个很重要的方面，就是说它与其他国家有很不同的地方在这里，它的劳动力的流动对经济的发展非常有促进作用。

　　刘康：我补充一点，我觉得目前人口老龄化经济的发展，实际上我们目前解决人口老龄化过程当中，我们觉得夕阳产业创造了很多的就业机会和就业岗位，夕阳产业在中国是很大的产业，这些老龄人卫生保健各个方面的服务，是一个庞大的市场。另外它的发展过程中，扩大了很多就业岗位，我们估计社区这一块，服务这一块就有一千多万的就业岗位，这都是潜在的一种资源。

　　提问：现在我们看到了一些共同的潮流，第一人们活的时间越来越长，人们的寿命越来越长。那养老金就需要越来越多，第二人们结婚越来越晚，这也造成了很低的生育率。年轻人对父母的依赖性越来越多，因为他们要接受很长时间的教育，而且他们有很高的人生梦想，竞争力加大。现在我们看到了不仅是一对年轻人养活四个老人的问题还要养活下一代，是三明治的一种形式。这个老龄人重新进入就业市场，他们不仅能够挣一些钱，还能有利于自己的健康，我想这个人老年人进入市场，从长期上来说，是一种好的解决办法，我觉得老年人有两种老年人，一种有受过教育老年人，他们不但可以做一些小的工作，他们可以灵活的工作，但是还有另外一种老年人，他们没有受过什么教育，收入很低，很难接受再教育再培训，他们很难融入新经济当中，两个问题，我们如何解决第二组老年人，另外一个问题，我们如何来改革这个就业的结构，使他们能够结构老年人，我觉得这就意味着经济要发生很大的变化，还需要三个P。

　　ARKLESS：我觉得在这个会议上很难解决全部的完成，我想您是对的。有一个问题在我们现在回到老年工作者身上来，他们既有优势，有缺点，老年人跟年轻人一样有学问有知识，但是另外一部分老年人优势就不足。我想我们把整个劳动力当成一个整体来看，有一点没有谈到就是天平另一端，我们如果做了很多工作养活小孩子，让他们上大学，我们也看到了目前的失业率非常高，对老年人的解决办法我觉得所有的社会都需要解决这个问题。对于中国来说，第一我们需要知道经济的需求是什么，就是说个人找工作方面我们需要给工作提供更多的灵活度，制定相关的法律，而且个人要做出贡献来给自己积攒一些养老金，第二我们要给雇主施加一些压力，让他们增加养老金的投入，这样的话才能保证老年人有一个比较体面的生活，我想许多国家的养老金需要投资在那些高收入的领域，中国目前还没有这么做。比如看看美国养老金、欧洲养老金，在全球市场上进行投资，寻找高回报率的投资，老年人如果他们愿意继续工作的话，应该接受他们。这确实是一个非常复杂的问题，我知道劳动部正在这些所有的领域进行工作，比如对劳动力进行教育，进行再培训，使他们有了一定的技能，使他们能够找到工作，能够自己攒一些钱，并且对经济发展做出贡献。所以，这个问题不仅是与老年人有关，而且要创造各种各样可能性，对各种各样的人都要创造就业的可能性。

　　SHI CHAO YANG：我感觉中国东方有一个尊老爱幼的传统，在养老方面确实有一个经验，什么经验呢？中国60岁的老人照顾80岁的老人，就体现出东方人养老的经验。在西方人退休以后都进养老院了，不管60岁还是80岁，但是在中国大家庭里，确实有我们把它叫做年轻的老人照顾老年的老人。就有两种老人，我认为这个确实也是一个很值得研究的经验。另外，他有孝心，也可能父母不在身边，父母没有收入，但是给父母寄钱过去，这也是种对他养老起着一种直接的作用。所以中国我想叫年龄梯次的养老结构，60岁照顾80岁，40岁照顾60岁的，这么一种梯次照顾，一种是通过寄钱，通过经济支持的。这个我感觉很有意义的。

　　MOBLEY：很好，还有其他的问题或者评论吗？大家有什么要说的吗？刘先生还有什么其他的想法要跟大家沟通的吗？您跟我们分享了您的一些看法，还有没有其他要说的，目前中国正在做的一些政策或者进行的一些改革或者下十年的一些计划，可不可以跟大家说说。

　　刘康：我想最重要编织一个完善的社会体系网络，目前我们国家覆盖的各种保险严格意义上说是一种就业保险，就业之后交了保险之后才能享受的待遇，这些保险仅仅覆盖这部分人。还有另外一部分人怎么办，目前中国有一个城市居民最低生活保障，仅仅是我想编织一个完善的社会保险体系，使交了保险的人可以享受这样的待遇，没有交的或者生活比较困难的人也有一定的生活来源和保障，编织这样一个网络我认为很重要。

　　另外这种社会保险的社会化，我觉得仅仅是逐步的向社会化转变。这个完善的社会化服务系统我觉得也是非常重要的，我们也在进行尝试，目前我们全国一些社区，5万多个社区都有专门的劳动保障协理员，来专门针对这些社区的老年人的社会化管理和服务，提供相应的服务工作，还有失业人员提供相应的帮助。当然，现在仅仅是有这么一个网络，这个网络有效的运作及还有很多事情要做。

　　MOBLEY：谢谢您！张先生您刚才说到一些创新的想法，还有没有什么东西没有提到，或者今后十年当中可能发生的事情或者今后十年的计划。

　　张东明：社会养老问题，我觉得这是需要全社会共同参与来认真解决的问题，政府有责任、企业有责任、个人也有责任。政府刚才劳动部几位先生都介绍了很多情况，企业这个角色在解决老龄化问题方面作用比较大，对于在中国改革和经济社会迅速发展的热度上，辛勤耕耘的企业，一个对他们表示敬意，第二我希望他们更进一步履行企业公民的职责，在老龄化社会的应对之策方面，扮演更积极的角色，也就是说，他一个方面除了依法纳税经营，维护职工的合法权益，扩大自己的生产规模，容纳更多的就业人口之外，还可以更进一步的来参加社会公益事业，解决好养老问题尽自己的一份努力，南方周末是作为负责任的媒体，也是长期以来为和谐社会和老年人问题尽自己微薄之力。比如从去年弄的中国内地人物2005年创作榜，我们鼓励财富，在阳光下创造财富，同时另外是阳光财富，让这个财富的阳光普撒在更多人头上，今年我们是把目标投到在华五百强企业头上，也是强调企业责任，我们希望政府、企业、媒体、个人共同努力，一同把老年问题解决好，建立好我们的和谐社会，谢谢大家！

　　MOBLEY：谢谢你！大家都做了很好的发言。我总结一下，我们听到了三种力量，一个是中国人口迅速老龄化，我们另外还要需要吸收新的劳动力还有经济的转型，还需要新的技能这三种现象目前都在中国同时发生。我们几位专家都谈到老龄化的问题，不是中国特有的问题，是全世界的问题。另外还有文化的问题，我想我们所有的专家都说中国的解决办法是一种特有的独特的解决办法，家庭有养老的传统，这也是非常关键的，当然这个传统方面会有挑战，但是还是能够发挥作用的。我们还听到中国已经采取积极办法来解决老龄化问题，比如补充养老基金的问题，还有个人帐户的问题，我们还听到了我们都应该相信我们政府、个人企业共同承担责任。最后我们还听到了这样的一种看法，我们应该是乐观的，经济在发展，人均GDP在上升，消费者经济还在迅速发展，各个行业都在飞快发展，但是有一个问题没有谈到，就是重复培训的问题。这个问题在很多国家都没有解决好。就是人力的再培训，还有卫生产生的影响。医疗保险的影响，还有远程医疗等等。是不是在中国发生了呢？还有很多一系列的问题，传染病的问题，非传染病的问题，还有新的传染病的问题，这些都是对积极的发展受到很大的挑战，但是同时也意味着机会，谢谢张先生，您的贡献谢谢大卫的贡献，非常感谢！刘司长非常感谢，谢谢！