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向政策专家提问:领航下一阶段现代化会议实录


http://finance.sina.com.cn 2005年09月09日 19:09 新浪财经

  2005年中国企业高峰会于2005年9月9日至10日在北京召开。本次会议由国家发展和改革委员会主管、中国企业联合会与世界经济论坛共同举办。会议的主题是:“中国下一阶段现代化:制定科学与可持续的解决方案”。以下是会议实录:

  主持人:钱科雷(财富杂志亚洲主编,中国香港特别行政区)

  钱科雷:

  欢迎大家参加我们这次论坛,我是财富杂志社的,也是这次讨论会的主持人,我们今天在座要发言的人是非常出色的人,两位是经济领域界比较领头的人,也是中国最知名、最出色的经济学家。我们题目是政策制定者,但他们并不是真正的政策制定者,但他们对制造政策的人是有影响力的。他们对中国政策制定进程和历史有很好的了解,我们可以相互之间的讨论,也可以表达不同的意见,向他们提问。今天早上要讨论的题目是中国经济下一步的政策,以及所面对的挑战。我自己有一些问题要问,在问之前我首先要介绍一下在座的专家,因为可能很多人对几位不太熟,第一位是白重恩,是清华经管学院的院长,樊纲先生是中国改革基金会的会长、李维森是复旦大学的教授、余永定是社科院世界经济和政策所的所长。我一直考虑涉及中国下一个经济发展的问题,也就是可持续性。在上个月我到了印度和日本,对这三国的经济有很好的对比,自己也有很多的想法,我想今天可以对可持续性问题谈一谈。

  在《财富杂志》之前,我是在华盛顿邮报工作很多年,我们要了解发展中国家的发展情况,其中常驻俄罗斯记者问过这样一个问题,说俄罗斯跟中国不一样,我到中国去,政府领导的非常有序,在新德里记者站的站长也说过,中国街尚没有讨饭的,没有乞丐,说明中国比印度扶贫工作做的更好。我在东京也工作了几年,中国一些发展的模式在日本也可以找到,当然也存在一些问题,因此我要问我们的专家,跟日本平行的比较。因为很多人都说中国跟日本走的路一样,只是规模更大、速度更快而已,我在日本工作了几年,在89年还有90年代中,日本发展初期有其优势,可以使其经济得以迅速的发展。他们这种发展的趋向是非常清楚的,他们的机制在早期非常的好,日本从政治上来说,在它发展成为经济体造成障碍。当然中国的模式不同于日本的模式,但他们之间还有其相似处,比如银行的问题、老龄化的问题,以及其他的问题。我想从樊纲开始。

  樊纲:

  这个问题对我来说是非常有趣的,我可以对你的问题进行简单的回答。第一点,日本不是发展中国家,在二战之后尽管它是战败国,但它的发展进程在上世纪早期就开始了,这一点和中国是很不一样的。我想中国的问题应该比日本更大,比如城市化问题、教育、技术,应该说中国的问题更加的严重。

  第二点,模式之间有什么区别呢?

  1、中国和日本最重要的区别就是中国现在更开放,FDI发挥的作用更大,日本7、80年代没有什么FDI,贸易中国是非常开放的,因此这些都是重大的区别,这些区别可以说带来很大的影响,如果拿中美关系和日美关系比较,我们有一些贸易战。应该说对美国来说、世界来说都有一定的影响,所以应该避免国与国关系更加恶化,甚至导致更严重的冲突,当然冲突是生活当中很正常的一点,但它不能严重到组织增长,然后我们可以考虑一下其他的不同。中国跟日本相比有一个优势——落后,另外也可以从日本获得教训的好处,日本80年代的泡沫的教训,在50、60年代我们有通货膨胀的教训,但我们有房地产的泡沫,亚洲非常重要的一个问题,日本和其他的东亚国家是非常严重的,现在中国都有这些教训,你能有教训的时候,你界定政策就会考虑各种各样的可能性和后果,当你和人们在90年代交流的时候,亚洲其他地方泡沫破灭之前,谁都不会听的,日本能做,我们也能做,日本能做20年,我们能做40年,但现在泡沫破灭了。但我们跟他们有很大的不同,如果中国有类似东亚危机的时候,中国很有创造性,创造新的泡沫,以前市场不是这样的,如果中国创造出不同于在财政赤字危机房地产泡沫不同的新东西,我想中国也很有机会吸取教训避免,穷有穷的好处,可以吸取教训。

  钱科雷:

  就你说的问题我想再说一下,国家可以相互学习,这是非常有趣的,但是同时改变政治体制影响,以及经济社会根源的改变。你在体制经济是一个专家,日本10年才意识到它们有房地产的泡沫,以及破灭了。它们给银行施加压力,银行又给大公司施加压力,这种房地产泡沫是不可持续的,而且现在把这种邮政储蓄也作为公共融资的手段也在考虑之中,日本现在不能避免一些灾难,他们也受制于他们的机制。他们长期银行信贷的领导人也明白这一点,银行破产外国人接管,然后出来各种各样的关系,和政治的关系。日本银行是非常成功的,你看看中国,你们也看到中国是否有体制的障碍,我们应该学习改变它落后的面貌。

  李维森:

  我对日本的经济研究不是很多,我的机构主要是超意识形态哲学这一块,扎斯特丁教授认为“中国增长是好的,还可以增长30年”,我们中国还可以有另外20、30年的快速经济增长,但有一个前提条件,就是必须进行机制的改革、体制的改革。严格的来说,也就是必须对宪法进行适当的修改和修订,要实行宪法民主。前天我得到一个消息,胡锦涛总书记在世界法官大会上说了七个字,“我们将发展社会主义民主政治,健全民主制度、丰富民主形式,保证人民依法行使民主选举、民主决策、民主管理、民主监督”,一句话说了有七个民主,也就是法制,让人感到非常的振奋。温家宝总理那天之前他也说中国将会建设中国的民主。

  钱科雷:

  商业界对中国非常的羡慕,因为他们不存在所谓民主的问题。曾经有一个印度人对我说,中国都可以按照计划来发展,中国不存在民主的问题,因为它可以说建12个机场,就可以建12个机场,中国在发展民主当中有什么不利的地方?

  李维森:

  就我们研究,有一个宪法民主的问题,就没有法制,这样就不会发挥很好的作用,不光是选举的问题,当然选举是跟法制相关的,这对促进中国可持续发展是很重要的。

  钱科雷:

  我想问一下各种各样的政策工具,中国政策制定者可以利用工具来管理世界的人口,引到经济发展的道路上去,中国这方面有没有什么特别好的政策工具?

  余永定:

  我认为这是非常复杂的问题,这个问题在这么短的会议上我是回答不了,总体来讲,我们要完善我们的市场体制,中国已经既定要建立有中国特色的市场经济体制,有好的市场方式是非常好的,我认为需要很好的政策促进我们市场经济的发展。另外一个重要的问题就是中国政府必须采取正确的混合市场政策,为了进一步很好的实施宏观经济政策,我们的方向,中国经济向何处走非常重要,在前一阶段我们取得了很大的成就,中国经济增长是出口型的和FDI所促进的。中国已经成为世界第三大贸易国,现在情况有所变化了,中国不能够把国际环境想象是从天而将,中国要充当积极的参与者。中国的经济形势发生了变化,我们要考虑对这些政策进行调整,要深思熟虑经济结构的调整,首先我们应该进一步促进国内经济的发展,中国经济现在发展是7%到8%,当然也会继续发展,中国出口是有一定的局限,从国际市场,从中国的能力来讲都是如此,因此我们应该格外强调促进国内发展。

  还有一个问题就是在过去25年当中,有一个中国经济增长最重要的驱动力,就是高投资率。去年这个投资率大概是45%的增长,我想说的是投资的比例,投资的增长比例大概是26%到27%,这对中国并不一定就是很好的事情,因为投资增长过高带来是资本效率的过低,因此中国应该进行适当的调整来刺激它的消费,让消费能够对经济的增长起更加重要的促进作用,而且还有其他的一些重要的调整,中国都应该要进行,由于时间有限我就不多讲了,但是我想我们现在大概有24个正在使用的宏观经济工具,比如说我们可以使用政府的财政政策来促进消费,并且刺激国内需求的增长。对日本来讲,我想这是几乎不可能的,因为日本的死帐、坏帐率达到了108%,中国才20%,当然我们在这方面并没有考虑应急的债务,即使考虑到这一点,中国债务和资产的比例达到100%也无所谓,因为中国经济增长率是非常高的,大家都知道这个充满活力的道路发展的局限性可以很容易的加以克服,也就是要使得经济负债率除于经济增长率就可以看出这一点,因此我们把它转化成为40%的促进因素,中国政府有充分的余地来利用它的财政政策来提供公共的物资,特别是在卫生保健这个领域,我想中国医疗保健形势是非常不好的,在保险、教育领域都可以这样做,在今后几年我们应该更多的利用这个政策,条件是需要有一个廉洁的政府和透明度,还有一个条件就是人大要批准等等,除非如此,否则政府的资源就会被浪费。

  总的来讲,我对中国的经济是非常乐观的,因为我们还有余地刺激经济的发展,在今后的十年当中我们仍然会保持比较高的增长率,至少是8%,你刚才提到了日本,日本是发达国家,中国是发展中国家,中国至少比日本落后40年,这是两国没有办法比较的,正因为中国是落后的,所以还有很大的发展空间。

  钱科雷:

  我非常感兴趣的是投资这个问题,公共投资是非常核心的领域问题,很多发展中国家都非常羡慕中国,因为有很多的公共投资都用在基础设施方面,也有很多公共投资比例是非常高的,你指出这样的高投资对中国经济增长好象没有太多的好处,你刚才提出了我们必须要实现一个转变,不仅仅是要修建道路、桥梁,还应该把这个投资用于治疗保险、教育、社会保障等等方面,我想问白教授一个问题,你觉得如果要把这些巨大的消费机器从目前基础设施建设项目上,转到刚才余永定先生所讲的方面,容易不容易?见于中国程序,你觉得容易吗?

  白重恩:

  我觉得不太容易,因为现在人们对于中国经济增长可持续性谈论的很多,以及人民收入不均衡等方面都谈论很多,中国经济发展所面临的挑战就是既要取卵又不能杀鸡,我之所以这样说是由于,可能我们现在过于强调减少短期的收入不平等,减少这种不平等的方式是有很多方面的,我们在这方面应该在进行决策的时候要非常小心,我们可以看一看世界各地发展的经验以及历史上的经验,我们可以看到一些福利型国家取得了成功,但现在这些国家都在哪儿呢?像北欧一些国家,这是大家很容易想到的例子,但这些北欧国家跟中国区别是什么?这些北欧国家非常富有,大家都非常的有钱,而中国是很穷的,在这样情况下,一个国家非常穷,多样化又非常的厉害,这样建立一个福利型国家是不可行的,也是不可能的。我们可以看一下收入不平衡的来源是什么?我想有两个来源,其中之一就是历史原因造成的,我们以前是计划经济,计划经济当中每个人被迫收入都是类似的,因此收入不平等的问题不是很严重,另外一个原因造成收入不平衡就是中国农村人口很多,剩余劳动力也非常的巨大,因此我们现在给人们更多的自由,让他们有不同的方式挣到工资,市场就会对劳动技巧的人给予更多的工资。我们现在看到剩余劳动力数量比人们能够支付有技能的劳动力多,因此出现现在的情况。

  市场是有自己的作用,最近有人看到有些中国的城市出现流动劳工减少的问题,也就是说有技能的劳动力现在面临一个人口学上的变化,今后我们可能看到这些具有技能的劳动力,他们的数量终归是有限的,到那个时候我们就会看到非技能劳动者他们的工资将会提高,这样有助于减少收入的不平衡。

  另外一个根源就是腐败,有的人很容易就得到了钱,他们实际上是通过把钱抢到他们的手里,要真正减少不平等,就要减少腐败的问题,这样大家就会看到每个人的机遇都是平等的。因此我们谈不平等的时候,应该把造成不平等的两种根源加以区分。

  刚才你还提到是不是我们可以很容易的把投资从这些基础设施的建设转移到其他的领域,我想这样做不太容易,但我们还是应该努力的做到这一点。我们现在看到中国迄今为止取得的成功,主要是来自出口的领域,从生产的领域取得的成功,但中国的服务业还是处于没有充分的发展,第三产业才占GDP35%,我们可以跟印度相比较一下,印度服务业占GDP的50%,中国服务领域发展是不够的,为什么发展不够?我想有不同的原因。有一些原因是由于市场现在还不能够充分发挥它的功能,其中主要的一个原因就是土地问题,在中国不同的产业有不同的获取土地的规定,如果在服务业想要得到土地,就需要参加土地的拍卖,这样你就需要付很高的价格。如果是生产领域要想得到土地,就要跟当地政府谈判,不需要通过拍卖得到土地。我想这肯定是对服务业是不利的,这是有歧视性的土地政策。另外还有其他的歧视性政策,因为服务业在GDP中的份额不太够,比例也没有被充分的表现在GDP当中,一些官方对它们不太感兴趣,因此它们没有得到它们应该有的回报。服务业在经济当中扮演的角色就得到了曲解、歪曲,我们不应该让这些国有银行给服务业贷款,我们应该采取一些宏观的政策,把投资从生产和运输业转到服务业是不大可行的,我们应该像余教授刚才讲的,应该努力的去完善市场,市场现在并没有充分发挥它的作用,并没有通过市场取得发展的平衡。

  钱科雷:

  你讲的两点是非常重要的,其中一点就是市场可以提高所有人的收入水平,另外就是土地使用的问题,大家如果想插话都可以,但我想说的是我注意到广东人的收入水平有了提高,而且中国沃尔玛在中国也有很大的发展,还有一些零售便利店等等,这是供应链方面的问题,我想沃尔玛可能是中国第六大的商业伙伴,像美国也是中国一个很大的商业伙伴,他们从中国购买了很多东西,有人说中国每个月到美国的出口都增加100美元,但对此每个人都有不同的看法,有人认为是暂时性的现象,还有人认为会导致全国现象的出现,大家都知道广东的电网经常出现问题,中国人说五年之后中国的电力需求将会是比现在要更多,我们也知道现在在三峡上建了大坝,有很多的就业机会,这是一般性的现象,还是什么现象?

  樊纲:

  我想广东劳动力短缺问题是一个短期暂时性问题,原因是由多种因素引起的,是在过去几年当中有不同的原因,比如说一些工厂被关闭,农业的税收等等,有很多人就被迫的回家种田了,而且在沿海地区生活费用比较高。再到了内陆长江沿岸地区,他们的生活费用是不一样的,所以有很多不同的因素造成了劳动力暂时的短缺。但是我也同意白教授一个基本的判断,你必须实现充分的就业,并且要把留下来的2亿、3亿的剩余劳动力让他们充分的就业,这样就可以看到收入不平等减少。这些只是发挥小的作用,根本来讲还是创造就业,但这些不会防止在某些地方收入会有一些小的增长,比如在沿海地区收入可能会有比较小的增长,但真正的工资收入长期不会有太大的变化。因为现在大概有2亿的人得到了再安置,还有2亿的人要同他们在就业市场当中进行竞争,大家可以想一想这样工资水平怎么可能改变,工资水平有一定程度的变化,但从根本上讲不会有太大的变化。

  钱科雷:

  在座有没有什么问题?

  提问:

  前一阵子有人说中国对于公共的产业、卫生、教育进行了投资,我也同意你们刚才讲的,中国财政政策的下放会不会导致全国性的增加投资的政策?中央政府政策是否能够适当的在地方政府加以实行?对公共投资是否是一种限制?

  樊纲:

  我想中央和地方不同的职责分工和财政的责任方面总是有一个问题,目前所有的这些公共政策它的资金都是来自于中央和地方政府两级的,这是一种通常的做法,所以一旦中央政府宣布要采取一项新的政策,首先要从中央的财政中拿出钱,说我们要把这些钱用于政策上,之后才会让地方政府进行额外的出资,基本上是这样的做法。从长期来讲,我们要改革,当然现在还处于不同的转型期,现在还是摸着石头过河,不知道什么时候才能够结束,我们有2000多年的中央集权的历史,现在开放了,怎么做?人们正在想办法用目前的方法处理这些问题。中央财力方面还不是太大,中央只占30%,每年增长幅度不是很大,主要还是地方。

  余永定:

  在很多年以来,中国都想从西方国家学习,建立小政府。现在中央支出可以达到30%,和欧洲、美国相比是比较低的,现在大部分人都问中国政府应该增加公共支出。我有一个数据,卫生保健这一块,中央政府只占16%,美国44%,但美国并不是福利国家,其他的发达国家是70%,中国在这方面支出比例是比较低的,应该要增加。

  樊纲:

  但是我们只有人均1000美元的GDP,看总收入多少了,我们确实认为中国政府应该增加比例,但增加太多的话。

  余永定:

  我也不是说增加太多,这一点是毫无疑问的,这个比例是太低了。我觉得中国人基础设施缺乏也是带来很多的不便之处。

  樊纲:

  我也同意他的说法,中国比较不能跟美国、发达国家相比,就像拉美也不能跟发达国家相比。

  余永定:

  在140多个发展中国家当中,中国可能排到,我们自称是社会主义国家。

  白重恩:

  现在卫生支出4.2%,也就是公共和加上私人是4.2%。卫生保健完全由政府支出是不可行的,我也不反对在公共保健方面政府支出增加,也是可以的。比如在传染病研制方面,应该政府出资。但其他的卫生支出,比如车祸,这个医疗费用应该由他们自己来掏。我认为模仿欧洲医疗保障体系在中国是不能够来应用的,卫生保健方面问题比较多,这些问题不光是来自于它资金的使用方式,理想的社会保健制度是德国的制度,它是由公共提供资金,但由私人部门提供医疗服务,政府出钱。中国正好相反,我们是私人出钱,公家看病。我们有很多行业存在进入的障碍,医疗服务由市场提供这一点还很难。

  钱科雷:

  和增长之间也有问题,不光是增加增长的数量,还有卫生保健病人接受的医疗质量怎么样,也是一个问题。他们可能支出比较高,但医疗服务却非常的低下。

  白重恩:

  在中国我们医疗服务质量确实不太好,可能是因为我们竞争不是很强,我在大学里面看病,我看病的时候可能会等3、4个小时,但看病只看2、3分钟。

  樊纲:

  我同意,政府必须增加卫生保健方面的支出,不管是公共提供还是私人提供,由于资源有限,定目标是可以提供的,因为可用的总资源不多,对那些需要帮助的人提供帮助,特别是农村家庭,如果一个人得大病的话,可能要平行下去了,这种社会保障是需要的,你是要增加你的公共支出,但不能超越你总体的资源允许范围。不是服务质量本身,而是政策效率,也就是说你的钱要用在真正需要它的这部分人身上。

  余永定:

  是的,我们是经济学家,我们讨论问题都是推测,一半满一半空,我想说的是对于一个国家来说,感到丢脸的就是你是社会主义,你要照顾所有的人,但所有的公共支出在公共这一块如此之低,增加支出是需要的,增加政府支出是一个信号,但作为社会主义国家,我会要求政府对公共卫生支出要增加。

  提问:

  暂且不要讨论农村的事,在城里讨论,城里的公共卫生提供的效率有多高?

  余永定:

  可以说是非常坏,我照顾我妈妈,我的看病经验非常的不好。

  白重恩:

  公共卫生领域最大的问题,就是医院挣钱60%都是卖药,这是他们主要的收入来源,如果你想把看病和卖药分开的话,你可能会受到医院和制药厂很大的阻力,有些人一直想把它分开,但一直没有成功,现在还有人提出要把它们分开,给医院一个宽限期来做,我不知道这个宽限期是否要拖下去,有人说如果不卖药我们医院活不下去,这是可能的。

  余永定:

  我陪我妈妈看病,我问医生,医生让我挑四种药,我打电话问朋友,因为我不知道医院是否反映是它真实的情况。

  提问:

  现在允许私人对大学投资,此政策是否会继续发展?李教授。

  李维森:

  我刚从国外回来,这个事我不是很了解。

  白重恩:

  我来回答吧。有些领域外商投资是可以发挥作用的,比如商学院,中国有中欧国际商学院,我的很多朋友都在那里工作,挣的钱比我还多,他们没有得到中国政府的赞助。因此,可以看出外商投资学校是可以的。但从无到有想打出自己的名声是很难的,我认为在几年内你投资可以把学校建成顶尖的是很难的。

  钱科雷:

  中国现在大学发展非常的快,我到一个小城镇看到了,他们正在准备在乡村里面建大学,好象雄心勃勃的。

  白重恩:

  有些是公营,有些是私营,像有些地方在吸引北京大学等大学建分学院,私人大学也在那地方发展,但可以说是比较低端。

  钱科雷:

  私人大学教育质量怎么样?

  白重恩:

  我还不清楚,因为他们现在还没有成为我们的竞争对手,在过去十年中,高校领域政府支出增加比较快,某种程度来说增加太快了。另一方面,质量就下降了,因为只是增加招生人数,但并没有招聘高质量的教授,没有提高他们的质量。太多的放在大学,农村教育不够,这是一种不平衡,这种不平衡更严重。农村的人现在还没有受到足够的找工作的教育,受过大学的教育的也不多。

  钱科雷:

  中国基础教育重点是什么?我刚从印度回来,跟那边相比较,中国在降低文盲率来讲是比较好的,印度在美国宣传好象说印度都有ID方面的文凭,好象给我们这样一个误区,印度文盲率是45%,是比较高的,接受基础教育、高等教育的精英并不多,但在中国却不是这样,中国基础教育是非常好的,但软件设计和研究方面,印度研究院做的比较好,中国是否能够在这方面赶上?

  余永定:

  中国大学,特别是清华和北大,不能再抱怨钱的问题,我完全同意樊纲的观点,不是钱的问题,是更深层次的问题,应该改善教育质量。我们要花更多的钱普及农村教育,这一点是非常重要的,因为这是我们最基本的人权,教育应该得到保证,这在《宪法》当中已经写出来了。

  李维森:

  我不同意余永定和樊纲的观点,我不认为大学的钱政府给的足够多了,中国所有的大学都是以盈利为目的的,而不是以积累知识为出发点的,我们的教授工资和北大、清华教授相比相差太大,北大、清华几百万呢,给我们设了一个很不好的榜样,如果所有大学都这样做,大学都像公司的话,怎么办教育?

  钱科雷:

  我想他们的问题是他们想吸引全球的人才,我知道以前清华有一个教授现在在商学院教书,清华要给同样的钱他们才能来,但清华其他的老师肯定就得不到那么多钱了,因此人们不断的同教育部门讨论,看能不能就此进行一些纠正和调整。

  白重恩:

  在谈到教授工资方面,因为我是清华的,如果政府再给我们增加一点儿钱我也不会不高兴,但我同意余教授和樊纲教授的观点,我们应该更加重视基础教育的问题,我刚才讲到政府不应该试图把太多的精力放在收入差异的问题,这样可能适得其反。余教授刚才讲了,农村的孩子也是《宪法》赋予了他们权利,应该接受教育。我的回答是肯定的,基础教育应该予以更多的重视,从长期来讲,要解决收入差异的根本办法,就是要解决农村孩子们的基本教育问题。但另一方面,我并不是说我们在清华就觉得百分之百就满意了,应该对第三产业更好的分配,并不是给第三产业投资更多。我觉得中国教育部不应该做的就是给我们寄太多的表格让我们填,去年我作为系的主任,我主要的工作就是填来自教育部不同的表格,一份又一份的。因为我们很多的教师也要填不同的表,这样才能够得到政府的资助,不填表根本得不到政府的资助。

  提问:

  我想知道中国在公共事业部门改革部门面临什么挑战,比如要引进KPI等等,引进公共和私营共同的做法,你觉得中国在这方面是不是可以通过这样做来改进中国的公共服务?

  樊纲:

  余教授在牛津读过书,他可以回答这个问题。

  余永定:

  虽然我在牛津读过书,但我在这方面也并不是专家。

  提问:

  97年布莱尔执政之后,重点放在教育方面。

  余永定:

  我觉得中国并不一定要借鉴这样的做法,这个做法对中国的意义并不大。我想英国大学面临的情况跟我们不一样,讲到大学,有一次系主任跟我说,你一定要给学生进行考试,否则他们就不来上课,那样我就会把你开除。

  提问:

  我的问题是世界上任何一个商学院他们面临的问题都是一样的,加拿大的商学院也不例外,我现在的问题就是有关知识发展的问题,我想问在座的我一位同事,就是一个新中国大学知识创新的发展需要多长时间?这些想法在中国进行当中实现商业化需要多长的时间?

  李维森:

  其实我对这个也不太清楚,我想樊纲先生可能会回答这个问题。

  樊纲:

  你的问题意思是新知识创新,还是产业化?

  提问:

  就是对于过去10年当中对研发当中的投资,它是不是能够有什么产出?是不是能够实现商业化?

  樊纲:

  我觉得我们整个体制都在朝这个方向努力,现在人们也是非常愿意不断的发展,学校的研究机构和商业部门之间的关系,但目前的发展还处于初期,并且还有非常长远的道路要走。刚才讲到整个高等院校的体制,是国家控制的一种体制,这些学校的人以及市场上的知识商业化、产业化,以及学校的人力资源的管理等等,这些都是处于发展的初期,这是比较初步的一个状态。即使有的话,规模也不是很大,而且现在政府社会还处于学习的过程当中,学习一些发达国家的经验,并没有进行大规模的自己知识的创造。

  钱科雷:

  中国这些高校,以及中国的学术界,在全球的领域我们可以看一看,这些技术和知识人才的流动模式,我的说法可能不太对,我认为是中国远远落后于其他国家。

  樊纲:

  仅仅是20%是中国的模式,80%都是外国公司创造的一些新的模式,所以中国这方面还是任重道远。

  钱科雷:

  中国同日本不一样,中国完全是自主在做这个工作,中国很多的学校根本就没有外籍的教师,大家可以到清华和复旦去看一看,基本上都是靠自给自足来进行竞争的。

  樊纲:

  所以从长远来讲,跟日本是不一样的,你刚才讲印度和中国的对比,我想讲几点,我想说对印度来讲,对印度的高等的研究英语的培训等等,他们这么做已经有1、200年的历史了,但对于中国来讲,才仅仅有20、30年这么长,所以不能相提并论,我们应该考虑到这一点。中国现在的水平还比较低,这方面即使同印度也不能相比,但中国的学习曲线是非常高的,在不断的上升和发展,好的一个方面就是对中国来讲,虽然我们现在还不是充分的民主,但对于穷人来讲是更有好处的,当然中国教育体制也有自己的问题,但整个体制同其他发展中国家相比是不错的。再讲到就业、生产行业等等,所有这些都是为穷人创造就业机会,不像是印度,这些机会总是给精英人保留的,这是中印之间最大的区别。

  钱科雷:

  现在还有五分钟,我们可以再提另外一个问题,在这之前我作为会议的主持人,刚才人们提到但没有深入讨论就是土地的问题,这个问题对中国是非常重要的问题,《经营日报》有一个朋友前几天写一篇文章,就是中国的土地改革以及中国省份不同农民暴力性的抗议活动,有的时候政府就把农民从土地上赶出去,从而自己获利,比如房地产,为了保护农民农用地不能被很轻易的用于商业目的,但有一些人很有权力,他们能够通过政府的官员达到让农民离开的目的,然后在桌子下进行一些交易。你刚才说土地对服务业是一个问题,从更广的角度来讲,中国要解决腐败以及收入差异的问题,但中国如何来处理土地使用和农用地的问题呢?要保护最大数量的农民使用土地的方式是什么?

  余永定:

  这个是在中国具有根本性,也是很有争议的问题。我读过一篇文章,他讲到在中国社会保障方面,对于农民方面这是他们福利保障的基本线,在过去几年我们看到这些方面持续出现一些问题,但是现在我们看到不能再持续进行土地的私有化了,原因是社会安全的问题。如果农民出售他们的土地,今后他们未来是没有任何保证的,这也会带来很多的问题。目前为止一个办法就是,中央政府应该加大努力保护农民的土地使用权。

  钱科雷:

  也就是加强政策的执行,而不是增加新的政策?

  樊纲:

  我们现在正在制定一些政策,这些政策涉及使用土地的程序,以及对于失去土地农民的补偿标准的问题,有一些工作已经在进行了,当然这是一个非常热门的社会问题,但这方面的工作正在进行当中,当然还有其他的这方面的问题,都是决策要考虑到的,我知道这方面的路很长,但一定会有一些规定,之前是没有任何规定的,以前在中国一个地方根本没有统一的规定,现在有了,我们把它叫做过渡。

  白重恩:

  我想这个问题很复杂,我要冒昧的讲几句,这与地方公共融资有关。很多时候税收的权利都是归于中央政府的,因为地方政府对于税收收入有75%,但他们只能留30%,因此地方政府非常依赖于出售土地获得收入,因此出售土地占他们收入很大一部分,阻止地方政府迫使农民出售土地,我们应该进行财政政策的改革,这样地方政府就不会迫不得已这样做了。

  提问:

  我的问题有关宏观政策的,可能大家讲起来比较大,刚才讲的医疗、教育等问题,都是关系中国的经济的战略发展模式和管理的问题,所以中国经济可持续性,就此我的问题是中国的快速的经济增长以及它有此带来的能源等等急剧需求的增加,以及环境的破坏都产生了,中国应该走什么样的道路?我们不能够走西方国家工业化的老路,我们也不能够学习北欧福利化国家的路,因为我们没有那个资本,中国经济要可持续发展需要走什么样的道路?另外要建立“和谐社会”“公正”等等,现在谈这些为时尚早,还有很多需要政府解决的问题,在平等和效率之间还需要有一个平衡,到底是平等重要,还是效率重要呢?

  白重恩:

  讲到平等的问题,并不是平等和效率的权衡,还涉及目前的平等和未来平等的权衡,现在是要更多的平等还是今后需要更多的平等呢?我只想说现在过多强调平等会使效率丧失,也许会在未来带来不持续的平等,我们应该有一个长期的观点,这样就能够有一个长期的平等,并不只着眼于目前问题的解决。

  樊纲:

  你说涉及资源的问题,比如商品市场和能源的问题,但从长期来看,任何国家都不能说它的能源资源是足够的,你如果在全球市场上工作的话,应用是全球的资源,你看日本并没有资源,但它也发展起来了,它应用是全球的资源。当然你要解决自己的效率和能源的问题,但并不能够避免所谓的能源或者资源密集型产业的发展,并不是说我们没有资源就不应该发展这些产业,如果不发展某一个特定产业的话,我们就无法有更多的就业岗位让那些剩余劳动力就业。我们要做的事情很多,我们面临的问题也很多,包括占密集型产业。另外一个问题就是我们能不能在市场上得到这些资源?比如说发生了战争,军事的手段将会阻碍我们得到这个资源,当然这不是1、200年之前了,我们是不是能够以合理的价格得到这个资源,这是长期我们要面对的问题。政府这些政策、国家的战略是否真的能够允许中国的公司通过公平的交易能够得到这些资源,这是一个问题。

  钱科雷:

  我讲最后几句话,因为我们还没有充分的回答这个问题,大家也有不少问题,但我想这些演讲的嘉宾都非常辛苦的,本场论坛到此结束。


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