论坛一实录：大中华区域的和谐经济

　　2005年8月27-28日，中国企业家论坛第二届深圳高峰会在深圳召开，主题为“面向全球竞争的大中华区域和谐经济”，新浪财经对此次论坛进行全程图文直播。

　　主持人(张树新)：非常高兴今天来到深圳，有这么多朋友在这儿一起来谈面向全球竞争的大中华区域的和谐经济。中午刚刚吃过午饭，灯光又特别暗，所以我希望我们下午的讨论不会让大家昏昏欲睡，能够确确实实有些新的观点，今天我们有一个半小时的时间，我们大概在三点左右结束。今天下午的论坛是首场论坛，我们希望能够有些思想的火花冲撞，我们在座的朋友能够积极的参与，所以我们会首先请在座六位的嘉宾做一个自我介绍，每个人简短介绍自己，介绍自己所从事的行业，介绍自己的公司，当然广告少做，同时我们介绍完之后我们希望就我们今天要讲的主题每一人发表一个观点，我们希望每个人的观点能够结合实际，然后我们希望就这些观点能够展开重点的讨论大家关心的一些题目，我们希望也留出一些时间，请在座的朋友们参与，从我开始介绍，我叫张树新联合运通投资公司，我们是直接投资和财务顾问家投资银行的一个机构，帮助中国的企业走向国际化进行重组和金融的运作，下一位陈广汉老师请您介绍。

　　陈广汉：我叫陈广汉，来自广州中山大学港澳珠江三角洲研究中心，我们是来主讲两岸四地区域经济合作，区域发展经济方面的问题。

　　主持人：两岸四地区域经济合作，马行长。

　　马蔚华：我是招商银行的行长，谢谢。

　　我叫戴立宁，我现在目前在教书，不过相当长一段时间曾经在政府做事。

　　主持人：政府和学者两期的，不是两期的，是曾经在政府。要么就在海上，要么就在地上。

　　孙蔼彬：各位好，我是台湾鼎新电脑的孙蔼彬，我们是做ERP的，我们在国内跟神州数码有一个合资的公司，叫神州数码管理系统有限公司，也是专门为企业界的ERP做服务。

　　主持人：是跟神州数码合资的。

　　李晋颐：各位好，我叫李晋颐，我是香港富邦银行的行政总裁，富邦银行是一个香港上市的银行，可是我们很特殊一点就是我们大股东是台湾的富邦金融控股公司，谢谢。

　　赵明：大家下午好，我叫赵民，我是原来的新华信管理咨询公司的董事长，我们7月1号刚刚起动了一个新的品牌，叫阵略经册管理咨询，大家今天拿到的经济管理报上面就有我们的一个变更声明的通知，谢谢大家。

　　主持人：我们今天的嘉宾非常的多元化，我们有金融家两位，其中包括了两岸三地大陆的招商银行，当然我不知道招商银行这么介绍对不对，是不是大陆的招商银行，富邦是台湾控股的公司，主要在香港，然后我们有两位学者，一位是在广东专门研究珠三角经济的，另一位是过去的政府官员，现在是东吴大学的教授，我们还有专门的IT的企业家，还有管理咨询的企业家，我们今天下午的问题实际上是在讲我们大中华区域的和谐经济是否真的能够形成。今天上午的时候萧万长先生开了一个很好的头，讲了两岸共同市场，我很认真的记下来了萧先生的很多很好的愿景，其中包括全球化与区域经济一体化前提下，由于台湾和中国大陆的两岸的经济互补结构，那么形成两岸共同市场的可能性，在这种可能性下，两岸共同面临考验，有很多机会，而经济共赢是不是将来才能做到政治统和，这是我们上午学习萧万长先生的一个心得，我们今天这个论坛是不是就萧万长先生两岸共同市场的话题我们把它说开。当然大家已经共同承认了这样一个愿景在这样一个愿景的情况下，我们的学者怎么看，因为萧先生讲了从理论到实践都有太多的路要走，理论上要探讨，实践上也要很多摸索，我们这个实践可以结合我们各位企业家所在的行业，我们是不是就这样开头，我们先请请做理论的。我们这里做理论的有两位，一位是大陆的另一位是台湾，我们先请戴教授开个头。我们先跟萧先生讨论理论，如果一会儿萧先生愿意参加的话我们也欢迎，由请戴教授。

　　戴立宁：原谅我把一切客套话都删掉，有人讲笨鸟先飞，凭良心讲我真不知道从何谈起，因为两岸之间经济的互补、共赢已经大家都知道了，我不再多言，关键的问题是怎么能够搭成？所以不是Yes的问题而是How的问题，我来之前我也不知道我们这个性质，所以这样子谈也是蛮好的。我记得好像是周蓝先生他发了一个E—mail给我，要我说一下这个主题，我已经给这个主题，跟刚刚我们主持人提示的，跟我们萧院长以前提到的有点类似。所以其实两岸的问题说复杂很复杂，说简单其实也不是那样的千须万段，如果我们把它简单化，大概是1、2、3只有三个问题。一个问题一个中国，第二个问题两岸，第三个问题三通。

　　主持人：萧先生讲的是一中市场，两岸双赢三步到位。其实戴教授说的就是三通。也是一二三。

　　戴立宁：我跟萧院长稍微有点不一样，因为我们事先没有串通好所以没有办法，因为1、2、3的问题大家都知道它的重要性，问题是怎么做？所以允许我讲，我们前面讲的是两岸的一二三，怎么做的话，我们是两岸的三二一是从三通做起，我事先查了一点点资料，所谓三通就是通油、通商和通航，我到现在还不知道，我的资料查不出来，台湾的电话打到大陆来现在是非常非常多，而且实际上台湾打出的电话的第一位对大陆，占这个数量大概是25%，这个数量非常高。以前听说是要经过香港转播，所以香港赚了我们不少钱，但是这个情形有没有改善不知道，所以我们的邮件经过香港或者港澳再转一次，造成的问题当然很多，我很喜欢买书，我的印象就很深刻，这边的书出版业非常好，买了书自己带不回去，寄一下大概要一个半月到两个月，这是很累的一件事情，所以这个事情回过头来也许是通商的问题，我们谈得太多了，商的问题一般都谈两类，一类就是所谓的投资，一类就是台资，一类就是贸易。我想太多的数据都已经说得很清楚了。台湾对大陆的贸易已经占到它的出口的第一位了。所以说贸易面跟投资面大家都知道，我也不用在这儿再详细的解释了。其实在通商里面有一个更重要的问题，我很高兴我右面的马行长，我左面的李晋颐先生都是金融业的。商业活动里面，恐怕一个不可缺的因素就是金融，有人讲产业是肌肉，但是需要进入血液，使它健康，我个人从事相当长的一段时间在台湾从事金融方面的管理，我深切的感觉到，肌肉部分可以慢慢的锻炼，但是血液部分更需要一个比较健康的体质，我们一般谈金融比较倾向于说红血球，它需要透过红血球去输送氧气，传输营养，其实金融业里面的白血球其实更重要，我参加这个会议之前我受邀去参加中国证监会的一个会议，表面上来看是一个单纯的证券市场，或者更窄一点是一个交易市场的问题，但是感觉到的是一个发现市场是整体产业的问题。我有一点点感觉，我们在国内的产业，关于血液供输部分，红血球很重要大家都知道，白血球恐怕在这个阶段里面恐怕会更重要，我们怎么样去做？因为主席已经提示我时间的问题我到这儿为止。

　　主持人：谢谢，由于时间的问题，其实戴教授提了很有意思一个观点，一二三，操作步骤可能要三二一，三二一在通商、通油、通航中，通商中最关键的一个金融市场的通似乎是关键的。恰巧我们在座有两位金融业人士，我们是不是请马行长来谈谈您的观点。

　　马蔚华：海峡两岸经济贸易的发展，金融也在不断的加强合作，应该说这几年两岸的贸易和投资发展得很快。好像有个数字到今年的6月份大陆累计批准台湾的项目超过了6万多个。合同金额超过了800亿美元，实际投资也是将近400亿美元，贸易额可能将近超过700亿美元。经济这样的发展必然对两岸金融的交流与合作肯定要提出很多的要求。因为经济决定金融，金融的发展要促进经济和贸易的发展。这几年特别是2000年以来这几年，两岸在金融方面，过去相割裂这个状况在逐渐好转，特别是台湾监管当局也采取逐渐放松的办法。大陆这方面还是非常积极的，现在两岸之间比如说直接的通会，过去我们都是通过第三方，通过第三个银行和中国银行在其它国家的分支机构来解决两岸直接的通汇问题，绕了很长时间，浪费时间浪费效力，现在这个问题解决了。另外开放市场机构的问题，据我了解，过去台湾到大陆参与资本市场都是采取一些暗度陈仓的办法，不敢公开的做，现在台湾方面有所放松，七家银行在大陆建了七个代表处，有12家证券公司在大陆开了17个代表处，还有十几家的保险公司在大陆也设了十几家的保险处，应该说这个力度还是很大的另外两岸银行之间相互的业务合作和学习。这已经是非常非常密切的了。我们和台湾的很多同行有着非常好的关系。我也多次去台湾。有几家银行跟我们的合作都非常密切。比方说中国信托商业银行这些，我曾经跟它们说，我说你们的台资在中国大陆很多，特别是苏州、东莞都是集中的地方，你现在大陆没有机构，你的客户介绍给我，我替你服务。现在我们这个合作得很好。

　　主持人：这是典型的两岸共同市场。

　　马蔚华：在银行之间合作得非常好了，还有两岸之间的金融的上层交流，也是海峡两岸金融研讨会一年一次，一年在大陆一年在台湾，我也曾经作为团长之一率团去访问过和参加过海峡两岸金融研讨会，另外作为大陆的银行呢？我们也深刻的体会到这样一点。台湾是市场经济搞得比较早的，所以台湾这些商业银行市场化的程度比大陆还是要好很多的。在银行管理方面很多经验确实是值得我们借鉴的，所以我们在和它们一块合作的同时，我们也从台湾同行那里学到了不少的东西，我们最成功的合作就是跟中国信托商业银行搞了我们这个信用卡，五年前的时候我们准备搞信用卡，当时国际上有最大的金融集团要跟我们合作搞联名卡，但是我们谢绝了。因为作为中国的商业银行应该有中国独立自主的品牌，我就没有跟他搞联名卡，如果搞联名卡，可能把我们银行写在中国世界最大的银行一起，可能谁都看不着我们。所以取决以后，但是这个东西也不能自己搞，信用卡70年的历史，后来我选来选去我就选择了台湾的中国信托，因为在台湾的信用卡市场上，中国信托商业银行搞得最好，把全球最大的银行的信用卡给打败了，而且和台湾同行的交流，还有很多好处，文化相通，语言相通，人情事故都是很相通的。所以好沟通，我们互相谈得很好，结果他们派了100多人，一年零一个月就推出了中国第一张一卡双币的信用卡，因为合作得很默契，这个东西也很快，因为有中国的市场和境外的经验，所以首年发卡就是亚太地区第一名，到今年我们才两年半，一举成为中国第一卡，所以这件事我们可以把它看成是海峡两岸金融之间合作的一个成功的范例。所以这个前景非常广阔。

　　主持人：谢谢，马行长已经在介绍一种实践，非常有意思，我们恰巧在两个月前有一个中国的企业家代表团去台湾，我们大家跟很多台湾企业家讨论很多问题，发现一个非常有意思的事情就是中国的企业开始走向国际化之前，跟台湾企业的结合是不是一个非常有意思的事情，因为台湾的市场化的程度，加入国际化循环的时间，恰巧比中国大陆可能早在10年或者20年，我记得我在跟台湾金融界的人聊天的时候他们在讲说，我们大概什么时候开始什么时候被全世界的金融界要求我们的台币要升值，然后我们开始跟一揽子货币挂钩，然后我们开始怎么怎么样，今天大陆发生的所有的事情其实在我们那儿都走过一轮，虽然我们很小。其实很多经验、教训，特别值得大陆借鉴。我们大家都是华人，而且我们同种同源，其实有太多的生意本身就互补，技术、经验、管理全球化的过程我们都经历了，但是我们市场有限，我们不来大陆几乎没有出路，所以刚才包括马行长介绍的信用卡的实践，如果我们今天招商银行第一天就跟全世界最大的银行合作，我们是什么情形？如果我们通过跟台湾业界的合作，走几个台阶然后两岸共同做大，岂不是给了中国人赚全世界的机会。其实另外还有一位金融家是富邦银行的李先生，您是一岸两地，香港台湾都有。请您谈谈看法。

　　李晋颐：谢谢，我想马行长刚刚等于是从我们行业的角度介绍了他对金融的看法，事实上我也赞成戴先生跟马行长的讲话，我觉得两岸之间现在最大的一个挑战就是一个字“钱”。可是这不但是一个最大的挑战，同时我也觉得这是一个很大的机会，我想今天我就用一点时间，从台湾有台资背景的一个金融业的立场来看我们怎么来整个情形，我们怎么来发展我们自己的策略。我记得我们是在2004年3月份的时候完成收购。香港的港基银行，我记得那个时候台湾的所有报纸头条都很简单，就是富邦收购港基迂回登陆，从我接了这个位子到今天为止，只要我见了任何一位记者，任何一位投资人，他们见到我的第一个问题就是你们到底什么时候去大陆啊？你什么时候能够有分行啊？我现在已经到了一个地步，我就觉得今天我们富邦银行的业绩要是成长50%，我的股价可能不会动，可是我要宣布我今天在上海有分行，我相信我的股价一夜之间可以会增加一倍，大陆对我们来说是一个绝对重要的目标，我想今天透过香港的平台，我们确实能够走CP这条路，给了我们一个很明确的发展方向，可是我也要给各位提供历史的背景，当初我们签订收购和约的时候，是在2003年的8月，CP事实是在2003年底的时候才宣布的，换句话说就是当时我们买的时候我们根本就不知道有CP这种东西。可是为什么我们还是希望到香港来呢？事实上很简单，就是作为台湾的金融业，我们跟台湾的企业一样，甚至跟国内的企业一样，我们知道我们必须要走出台湾，走出台湾放眼附近的几个地区，香港可以说是一个不二之选，因为香港是一个真真正正的一个世界上的金融中心，我想大家都知道，香港第一，资金的往来非常自由，第二税法非常简单，而且税率很低，假如说到了下半年连遗产税都没有的话，我想香港的税制是全世界最有吸引力的一个了。第三，管制非常透明，第四，最重要的是因为有前面这几个原因，所以香港今天的金融界从产品的角度来看应该是全世界最好的。纽约做出来的东西，伦敦做出来的东西，香港都能够做得到，这是我们到香港一个很重要的一个中心，很重要的一个原因就是我们知道我们要走出台湾，我们必须要有国际上的一个产品的平台，而香港事实上就提供了我们这样一个很重要的平台。在过去的一段时间里面，我们主要发展的方向也是尽量的争取我们在产品上面的一些能力。我也很高兴可以跟各位报告在过去这一段时间我们透过我们人员上的建制，还有我们的一些整合，我们现在也发现到之前我们卖的一些产品我们只能卖给香港的客人，现在很多一些产品我们不但可以卖给香港的一些客人，同时我们还可以卖给各个地方的人。从这个地方我们同时也得到了一个很重要的东西——规模经济，结合我们台湾的客人，结合我们香港的客人，希望以后还能够结合我们在国内的客人，这给了我们在香港这个市场上一个非常好的立足机会。在整个两岸四地的发展之中应该是有很多很多的空间可以用不同的方式大家来透过合作，透过购并，能够达到很多很多成长的一些机会，最后我也希望能够回应萧院长早上提的，就是在我们的一二三步骤之中，他也提到我们能不能找到一两块地方大家可以作为试点来实验，我觉得其中一个很可以值得我们考虑的就是如何发挥香港金融上的优势，不断使得向跟的金融的产品，在香港能够做得到，在国内能够做得到，能够使它在台湾也能够做得到，我觉得这个是一个很值得探讨的话题。

　　主持人：谢谢，曾经有一个外国人说过20世纪战争纷繁，给中华民族留下了不同的遗产，其实我们今天来从这个角度来看这几块遗产，真的应该是中华民族伟大复兴的素材，从我们今天看到的台湾、香港还有中国大陆，当然还有全世界的华人，所以其实不断的有人在讲中华民族复兴。其实我们跳出可能未来需要整合的政治智慧，因为这个不是我们的使命，作为企业家，作为今天研究的学者，从经济统和到政治统和还是借助萧先生的话，经济统和未来的可能性前景，我们是不是也请陈教授，中山大学的经济学家，来请他谈一下他的观点。

　　陈广汉：刚才几位嘉宾其实是从我们金融业的发展角度来说明了很重要的一个理念，就是说我们两岸三地各自都有自己的优势，如果实行这种优势的互补或者资源的有效配制的话，可以使大家都能得到共赢、双赢，实际上作为我们研究中心曾经在2000年召开过一个两岸四地的经贸合作的一个论坛，那时候台湾当时来的最多的学者有二三十位学者。当时萧万长先生的两岸共同市场，他没有来，但是他托人宣布关于共同市场理念的一个讲告，可以说是在我们研究中心中山大学最早提出他的这个理念。从我们来看两岸共同市场实际上就是一种区域经济一体化，区域经济一体化，我们从学理上来讲，经济的一体化就是在某一个地区之间消除阻碍商品或生产要素流动的障碍，就是要尽量的减少和消除区域之间各个地区，各个行政区划之间存在着的是商品或生产要素不能只有流动的这种障碍。为什么要消除这种障碍呢？因为这个市场不大完善，有很多的经济学家就讲过说，经济的增长取决于分工，分工的程度受到市场的性质。我们两岸四地通过各自不同的分工，分工可以使我们的经济得到增长，这共分工是受到市场的性质，所以我们现有的市场不断扩大，实际上是两岸市场经济整合是一个市场范围的不断扩大，分工的加深，然后使大家在分工中间得到自己的好处。但是经济的一体化又是一个过程，今天萧万长先生讲到了是两岸之间很长的过程，它也从初级阶段到高级阶段，起码有两种形式，一个叫做功能性的整合，就是初级性，功能性的整合是在市场机制的一种作用之下，企业自发的一种经济的合作，我觉得我们现在执行的是大部分是一种功能性的互补和整合，它的更高的整合是由政府出来制定政策，制定一体化的措施。来实行一种叫做制度性的整合，其实香港跟内地实行的CP，它实际上就是一种制度性的整合。制度性的整合就是说，它要通过经济贸易协议来解决我们合作性的障碍涉及到现有规章制度的改变。通过改变现有的制度规则，来使商品和生产要素更加流动，区域之间的资源得到更有效的配制。前一种不太涉及到规则的变化，所以我们想到刚才所讲的区域经济整合，我们从资源贸易区，从经济的同盟走向货币同盟，再走向政治同盟，那当然这就是中国两岸从经济统一走向政治的统一，我们刚才进的就是经济的和谐，其实经济的和谐要以政治的和谐为前提，我们现在其中有一段时间有一些学者谈到了两岸的关系，我们的经济走得越来越近，我们的政治上好像进行进远，实际上现在这种趋势得到了一定的改变。特别是连战先生访问大陆，国共两当谈判之后现在政治上有一种变化，也在为经济的进一步发展准备条件，我觉得实际上最终应该我们有希望通过经济的合作来推动政治的合作，二者相辅相成最终实行我们中华民族的经济的崛起，这就是我谈自己的看法。

　　主持人：谢谢，教授从理论层面给我们做了很多解读，从功能整合到制度整合当然这可能需要很多积累和实践。那我们在座还有一位台湾来的企业家，鼎新电脑公司的董事长孙先生请您来谈谈您的看法。

　　孙蔼彬：很高兴我能有机会来参加这次讨论后，我想一方面有机会参加这个盛会，第二个方面我觉得我们都共同站在一个时代的转力点上，我觉得对我们来讲，对个人对企业都是一个千载难逢的机会，我们讨论的主题是全球竞争下的大中华地区的合作，其实它有个先决条件是，今天在大陆、在台湾我们谈资源整合，谈大家怎么样把一些有互补的资源做更好的一个整合的比较，它基本上有一个问题就是说我们今天的机会点来自于所有的主题上一个所谓全球化的一个机会，因为全球化的一个机会所以在全球的整个角色的扮演上使得大陆在这个阶段，扮演一个角色就是世界工厂。所以机会常常也跟上一个所谓对应的挑战，因为我们阶段上的比较优势所以在全球分工上我们有这儿一个机会，但是比较优势，如果因为外在环境的调整或者变化，比较优势如果改变的时候，这个机会相对的也会跑掉，所以我从这里来切入的问题的意思就是我们今天有这个机会不代表这个机会明天还在，所以其实我们以全球竞争的角度来看的话，我们有一些时间的压力，所以早上有几位嘉宾也提到，我们制造业本身，现阶段扮演世界工厂这一个部分，我们的比较优势如何能够继续保持和提升我们整体企业的体制能够做很大的改善，其实有它的迫切性和需要性，所以从这里我们也想提这样一个观念，就是我们整个制造业的竞争优势跟着而来的是第三产业，尤其对制造业直接有帮助的所有的知识型服务业，刚刚有两位银行家其实也提到这样的问题。其实金融等等相关的都是对制造业相对的是一个支撑的服务业。所以等一下第三个讲题也谈到现代化的服务业，如果我们能够在快速的提升制造业的基本体制上能够下更大的工夫给予更多的重视，其实是我们保持在全球竞争上的机会点，继续拥有继续保持的很重要的条件，这就难免讲到我们自己的角色，我们刚刚一开始跟各位报告过我们是做企业的ERP，我们在2001年底的时候我们跟国内的IP的龙头企业——神州数码，我们在国内有一个合资的公司，专门做ERP，刚才主持人讲过不能做太多的广告宣传，重点不在这里，重点的意思是我们透过这样的结合，我们把台湾过去20多年我们在制造业的ERP的部分所累计的经验跟国内的神州数码我们做了一个很好的结合，三年以来我们服务了一千多家的制造业的厂商。我的意思是说用这样的方式能够提醒我们共同来注意制造业体制的改善，相关的配套措施上或者相关的行业上。这是一个重视点，另外一个也是一个简单的例子就是所谓的两岸的优势互补。两岸的资源互相整合，两岸共同来做一些未来全球竞争上所扮演部分的角色。这是一个简单的观点，另外我也顺便提到一下刚刚戴教授一开始也提到了现在我们不是Y的问题而是H的问题，我们如果讲到两岸资源的互补，或者是资源的整合，我觉得有互补条件的时候，整合是一个应该出现的状况。但是应该出现不必然会出现，因为整合不会自动发生，客观的条件虽然存在了，主观的动机或者意愿、坚持的程度如果不能出来的话，我的意思是一个整合理论上出现上，但是实质上你没有去做是不会成功的。

　　主持人：我们还有一位没有发言的企业家——赵民，恰巧我们两个月前一同大陆企业家代表团去台湾的，他也对台湾两岸合作应该有很多想法。

　　赵民：今天是我们这边第二次论坛，所以我拿这个“二”来说，两年前，我们看一看两岸的关系，两岸四地关系的发展，我们会看到很多事情是我们根本没有想到过的，2004年的5月19号那个打枪我们是没遇到了，想不到的。2004年3月19号还有3月20号选举我印象非常深刻的记得，3月20号晚上我就是在张东兴家里面一起看到这个台湾大学的选举。眼睁睁的看着这个局势的变化，毫无办法，心里面感觉非常的不安。去年我们8月份在这儿召开第一届论坛，开完以后大陆有很多的企业家要组成一个环保的团去台湾考察，11月份报名的时候我把我太太的名字也报上去了，结果秘书处给我反馈回来说，因为现在两岸的关系所以不要带家属，就是不让带家属，我就明白我们这个团队要面对什么样的一种氛围和形式，但是在半年以后，在6月份程行之前，大家都知道，马上是连战主席访问，然后是宋楚瑜访问大陆。我们去了台湾以后我们变成是在形势非常明朗和非常灿烂的情况下去的，这两年两岸形式这几次曲线和波折都是我们两年前根本无法想象的，上个礼拜六国民党主席连战先生卸任在马营九上任，然后大家都在讨论立法委的大学，又讨论08年总统的大选，所以未来两岸的发展趋势我的看法是什么呢？是民向所向都是无法预测的，但是就像一江春水像东流这种历史的潮流是挡不住的，就像历史上我们是用堵还是用输的办法，所以我们可以看到在黄河土道有很多古道，因为你要堵它，它就会换道，但是总的方向是不变的。所以对于两岸四地的这种发展总的趋势我的看法是非常的乐观，不管什么怎么样？假定有两家人家，我如果把政府当做家长，两岸政府有一方家长说不许来往，现在我看到报纸上说中新国际的张总到大陆来投资要花他500万台币，完了他说我不要台湾的户籍，我要到大陆来，手续他不给办，拖着他，这明显就是家长压制你不让做这个事情，但是如果下面的孩子们亲戚朋友们都在那里走动，中国的老话讲领导政府有两个权和威，权是可以用某种法律的方式赋予你，但是后来你还有没有威啊？下面的孩子们都在走动，就是说上面的人把着不让你动这可能吗？不可能，所以我对两岸四地发展的前景我的根本的看法是非常乐观的，而且我认为这是不可阻挡的。所以我们会和十几年前出国

留学的时候重新经历另外一种感受。当我们当初出国的时候，人家看见你的脸就问你是不是日本人，再问你是不是新加坡人，最后问你是不是香港人，完了问你是不是台湾人，从来不会问你是不是大陆人。所以以后我们再去人家肯定会问你是不是中国人，我想这个时候中国的含义已经不是我们现在所谈的中国的含义了，一定是一个大中国的含义，所以我对这个基本的看法是从过去两年的发展历程看，我想会有很多我们不可预见的事情会发生。

　　主持人：谢谢。我们每位嘉宾都已经讲了他的观点和想法，其实刚才鼎新的孙董事长已经提了一个很有意思的问题出来，看来借陈教授的话就是功能整合、制度整合，制度整合看来有太多的边界条件，不是我们作为企业家和普通的学者可完成的。这可能需要两岸的政治、智慧经济统和和政治统和之间的时间表就功能整合，借助陈教授的话，也就是说企业自发的由于产业链供应的相关条件，和大家在全球经济一体化过程中，加入全球经济循环中本来已经具有的素材，由于共同市场的需要的整合，看来这个自发的进行已经有很多了。我们下面要讨论两个问题，非常有意思的都是我们刚才提出来的，第一个问题就是金融市场本该先行。但实际上现在是落后的，可不可以这么讲两位银行家，实际我有非常多的台湾朋友，他们最大的问题就是大陆投资已经超出他们从台湾出来的投资限额，于是今年绕新加坡、后天绕香港，从两位银行家来看，未来3-5年两岸金融市场的合作会是什么情形，我们可能不能去做政策设计，因为这不是我们的工作，但是从银行界的共同工作的角度，我想这是第一个问题，第二个问题可能是超出行业的整合中的问题。我特别想问马行长，如果当初中国信托可以自己到大陆发卡的话，招商还有机会吗？招商还会选择合作吗？所以这可能也是一个很有意思的问题，这中间哪些是合作，哪些是竞争，哪些是竞争中的合作，是不是请马行长来谈谈观点。

　　马行长：现在两岸经贸关系中有一种现象，叫做经贸热，金融冷这是一个现实，金融的交流刚才我说尽管有很多的突破，但是比起两岸的经贸投资这个方面金融还是相对滞后的，有这样的几个原因，一个原因就是台湾的监管当局在金融的问题上管得很严，它对于台湾金融机构到大陆来还是管得很严的，开放的程度很小。比如说我们三年前就向台湾监管当局申请在台北建代表处，和我们同样的还有三家中资银行，到现在也没有信，前面我到台湾去和台湾的财政部副部长还有监管局的总裁一块吃饭问他这个，他也没有什么态度在这个问题上，我说我们现在大陆批了38个代表处了，金融、保险、银行，38个代表处一个营业机构，但是台湾没有，这是一个障碍，第二个障碍是海峡两岸的制度问题，确实也有很大的障碍，比如说就金融的统计这些指标就有很大差异，两岸对两岸人员的资格的制定在法律上也有很大障碍。所以我说这些还是属于监管或者是其它一些法律制度方面的，这方面我觉得还需要一段时间才能突破，所以现在两岸之间的金融合作还需要进一步提高档次。提高质量，比如说我说的两岸通汇问题已经激活但是还没有真正的实行直接和双向，这个还有差距，这样就会给一些地下钱庄或者洗钱给它们大开方便之门，所以两岸监管当局在这方面还应该再通力合作，把这个东西做到底，提出来激活了，怎么样能够进一步的把它提升上去，其实我觉得随着经济的不断推进，它对金融提出越来越多的题目，这些方面不解决将来会不利于经贸的发展和台湾投资在大陆的发展。所以我想这个方面两岸还要继续做一些努力。金融方面在层面还限制得相当多一点。在制度方面限制看来大陆比台湾还要开放一点，台湾监管当局更严一点，但是下边的银行之间我们的关系非常好，因为跟台湾的同行我们都亲如一家，喝酒吃饭不分彼此感情很深的。

　　主持人：李总，台湾的银行家因为我刚才一个问题马行长还没有回答，其实企业就是企业有竞争有合作，其实招行要去台北，邦联要来上海，现在已经到香港，您怎么看未来的合作和竞争和统和？

　　李晋颐： 李晋颐：我觉得您刚才也问一个问题就是三年以后到底会是一个什么样的情形，我觉得这方面我很赞成赵先生刚才讲的，我想唯一能说的就是变化很大，到底会是怎么样不晓得，可是跟今天一定是完全不一样的。我也觉得两岸在金融业的合作事实上,我觉得金融业在全球来说,受到高度监管的行业，这不光是在中国大陆在台湾在香港，在任何一个国家都是这样子，我想这方面戴先生能够了解的也会比我们广泛很多，我自己的看法就是正是因为两岸现在有很多的限制，所以反而会造成两岸金融界合作的一些机会，比方说像刚刚行长提到关于信用卡的东西，我自己希望能够在未来的两三年，我相信我们会看到一些更大更广泛的一些金融业合作上的可能。比方大家在更进一步的策略上的联盟，更完整全面的技术交换了，刚刚也讲过了，由于台湾银行香港银行甚至于大陆银行之间彼此的文化上系统上管理上的相近我想合作起来可能会比跟很多其它的伙伴在一起可能会容易很多。

　　主持人：谢谢鼎新电脑的孙董事长我很有兴趣想问一下你跟神州数码的合作，因为有很多很多过去的企业实践一方面我们知道大家的合作在IT行业特别多，但是也有另外一个方面就是其实在细微文化上，台湾的企业文化和大陆的企业文化还是差异甚大，我们经常看到很多在大陆成功的台湾企业，他们几乎从中层以上的干部全是台干，台湾企业跑到上海大概有几十万人，建立一个小上海，他们中午吃饭、晚上吃饭夜里打牌，几乎还是在台湾人的圈子，在这个过程中，如果你跟神州数码这样的企业成立合资企业这重金面临的挑战和问题是不是和你自己来建一个纯粹的公司会变得不一样，我们希望能听一下你的想法。 孙蔼彬：好，我们的行业可能有一些特殊性，因为ERP的行业基本上就是一个应用软件的行业，相对的人的依赖度是很高的，跟我们看到比较多的台资到国内来的投资，也就是制造业的情况人力结构跟管理上的形态差异深是比较大一点的。当另外一个问题就是制造业台商来大陆投资，基本上有很大一个比例比方说是以外销为主的。但是我们来大陆跟数码合作基本上是服务在本地的制造业为主。所以这两个又不太一样，那么我从这里来先做这样一个解释。人的整个广义的合作，其实都有一种人跟另外一种人的互相搭配或者是互相的适应，或者互相怎么样透过程序，透过时间来建立互相信任的这种感觉，人与人之间的感觉多多少少还是需要时间的。所以合作前的准备第一个很重要，合作前的准备当然就必须要两边经常的接触，或者是熟悉到某一个程度，或者是对于各自的价值体系，各自的基本对未来远景的看法，甚至于某些做法都取得一个共识，这是事前能做的，但是即便在事先之前的共识，人们是不够的，事后仍然会面对很多执行面可能会遇到的状况。所以事后变成了大家做法上可以取信于对方，这个变得很重要，所以合作的成功建立在互信的机制上，用时间，用实际的案例来开始互相能够产生一个信任的感觉。那当然双方的做法上，态度上，诚实、正直替对方设想，等等这些都变成一个必要的过程。即便是这样，我举一个比较简单的例子，我们刚开始合作的时候，因为我刚刚讲了，软件产业跟制造业有点差距，所以我们为了把一些比较累计的经验能够在这边能够做得比较透彻，所以我们开始的时候，有30位台湾的同事一起一个团队过来，团队过来的意思并不是为了掌控，而是说你那个做法，因为软件是一个做法，不是有一个产品而已。它是带一套做法，这样的做法等于类似整场输出的概念，把那个做法要带来要到位，所以我们来了一些比较有经验的同事，一起跟着产品过来，跟新的同事之间就有一个融合的过程，举一个很简单的例子，我们刚开始的时候有一些资深的同事，对新加入团队的，比较不熟悉做法的人有一些要求标准。 主持人：我们能不能举个例子比如说台湾企业与大陆企业的合资公司，台湾和香港的合资公司，台湾和比如说像美国和其它企业的合资公司，这中间的合作中间合作的问题是同治的还是不同治化的？孙蔼彬：我想两岸一定有更多的共同点。很简单我们今天这样的对话就是一个老外在这里你们的感觉是完全不一样，即便他学了中文。 主持人：即便两岸合作中间还是有很多问题，但是还是好过其它的。孙蔼彬：但是即便是好过，我们刚才讲即便是有很好的优势仍然要有很好的优势来面对过程上所面对的挑战，这些挑战主要的问题是不是还是文化的问题，当然不是基础文化，我们的优势就是我们有共同的过去的基本文化，但是一些个人的经验是有差距的。比方说我们对一个业务人员对他的工作量的判断和感觉，两边基本上的感觉就是差异的。开始的时候可能就会觉得你这样的要求对还是不对，合理还是不合理。主持人：是价值观差异。孙蔼彬：正确还是不正确，所以这中间就变成有一个融合的过程，所以我刚才讲互信的机制很重要，诚实、正直是放在最上面的。我们讲这部分得到的共识再来技术问题，细节问题，慢慢的有一些时间，去建立这样的互信机制以后，团队的融合，团队的共识团队的战斗力就出来了，这个时候这个合资一号这个合作也好，它的所谓的优势才会出来。 主持人：也就是说，虽然同种同缘，但是由于过去几十年来大家不同的意识形态环境的成长背景，所以实际上我们还是有很多的细微的文化差异所以在功能互补的整合上，我们其实还是有很多问题需要解决的。孙蔼彬：我强调的重点并不是说两岸有差距，而是说这样的事情要成功不能够被轻视，要很认真的很正直的，很替对方设想的方式去面对，这样才能够成功。 李晋颐：我也提一点意见，因为我个人曾经经过两次的公司整合，一次是我们现在收购了富邦是一个香港的业务，我觉得从某一方面来讲是这个样子，我觉得即使今天我们跟香港的同仁，最近我们也从台湾请了一些很多的专业人员来，大家在语言上面，我们现在讲几个很简单很简单的问题，比方说我们以前开会很简单，英文，要不就是广东话，现在来了一群人，他又不会讲英文，又不会讲广东话，开会用什么东西呢？有的人在这边讲国语，还有人还想谈话呢？所以这类的问题一定会有的，甚至于到一些很多很简单的商业行为上的不同，台湾到今天大家都盖章，什么东西都盖章，香港签字，刚开始为这个事情我们也吵了半天，到底它盖章可不可以，这种事情一定会有的。可是我月觉得任何两个公司的整合即使同是国内两个公司整合也会存在公司文化的文化。主持人：上海人、北京人也有文化差异。李晋颐：都会有的，我只能讲在我们今天这个情形，我相信我现在碰到的问题，比我在三年之前，我们跟同样两家的美国公司整合的时候，我们那时候整合是非常痛苦的，从公司的策略到公司的主要政策全部都不同，所以我觉得这些问题是会有的，可是我觉得从某一个角度来说的话，可能比其做其它的整合可能要好很多。 主持人：还是容易得多，戴教授请您再大概发表一下观点，因为刚才陈教授讲了制度统和，这个看来是边界条件限制，功能整合已经开始了，当然还有很多问题，您怎么看？

　　戴立宁：我总结的是问题是一定有的，哪怕是爸爸和儿子，一个家庭的观念上会有差异，所以合并的时候，总是需要有一段磨合的，我觉得磨合这两个字很好，磨就是“磨子”的磨，所以中间要磨一段时间，然后才能够合，才能够和谐，所以两岸之间确实有一些问题，其实我当时也是说，当主任谈到我们两岸之间实际上有一种差异，因为时间的滚系，允许我讲一些不客气的话，假如我冒犯各位的话请原谅，大陆20年前，文化革命，台湾在搞经济，20年后台湾文化革命，大陆在搞经济，所以我们大家都在走同样的路，但是毕竟有一些事情早了20年，所以很多地方相互之间是可以多观摩的地方倒是很多，我倒不认为是正面的经验，因为时间上不允许，客观的条件在变动。我们现在21世纪谈20世纪的事情我觉得有一些不是那么实际，但是毕竟在20年的发展过程里面，台湾曾经在一个特定的地点摔过一次跤，我不认为我们大陆经过那个地方的时候，还同样会摔跤。所以这个相互之间尤其是关于负面的经验，我是觉得很值得参考的。尤其是我们刚刚谈的，正好因为谈金融的人是多数的人，允许我再谈一下，因为我们刚刚有一个偶然的机会我去看了一下我们大陆的金融市场，我在这方面也有一点经验，我刚才特别问孙先生，因为他是做软件的，台湾现在的一个12型原厂，假如我了解没有错的话，一个最低的经济单位大概要台币一千亿换句话说要人民币250亿，请问250亿从哪里来，再大的银行可以借250亿吗？任何的个人哪怕你再有钱也不行，台湾大概至少有十个以上，换句话说这个钱从哪里来？我们大陆方面假如在金融市场里面没有一个合理有效的金融市场，持续搞一项投资的话，我倒是觉得是很可惜的一件事情，因为假如我对了解没有错的话，我们现在的储蓄率大概是全世界最高的，我们银行的放帐放得很难很辛苦，钱是有的，但是不知道怎么用，当然把事情做好极难，把事情做好只要一个因素就能发生，我们现在谈两岸的问题，其实不见得大家合理统治就可以，我们常常说两岸猿声啼不住，因为东岸的猿声跟西岸的猿声，猿猴之声你唱你的调我唱我的调在这个情况之下，怎么样把事情做好确实是需要智慧的。 主持人：谢谢戴教授，我们大概还有一时钟的时间，可以留给在座的各位朋友，我们在座的各位嘉宾已经发表了观点，我们今天论坛的主题叫海峡两岸的经济共赢，如果我们下面有朋友要提问或者是发表观点的话不要离开主体，我们下面是不是有人要提问？好那边那位。 嘉宾：我觉得应该代表香港人说几句话，首先我认为我们谈的是两岸三地的经济，大概都偏向于一些可盈利的这类的企业发展，但是我个人觉得就是如果没有可持续发展的环境，你去怎么样投资，你去怎么样生活，连你的生命健康都没有办法保证的话，你是没有办法再持续发展。我很纳闷国内叫可持续发展，香港叫持续发展，台湾翻译比较好叫永序发展，所以我们正在香港筹备一个大中华永序发展协会。 主持人：大中华永序发挥协会。嘉宾：其实要谈这个问题应该从文化和政治谈起，只集中在经济发展来谈这个事情，首先大家谈到钱，我们现在商业银行包括富邦也好，包括招商银行也好，大概如果不是做当铺的方式来借钱呢？恐怕也不会对这种可持续发展的这些项目感兴趣。因为这些项目是非常难的，有很多的障碍，我不想用这两个字，既然香港像富邦银行所提的香港是世界上最好的产品，资金可以自由进出，税金又非常低，管制又非常透明，产品由最好，所以，全世界的基金都到香港来。我前几天陪同阿拉善CBE协会的秘书长去拜侯香港另一个协会，他们有近50家的全世界的基金都对可持续发展的有兴趣的加入，华人基金没有一家加入，都是全世界的基金，它们告诉我，我们有四万亿，刚才您提到才250亿就这么难，人家有四万亿美金，为什么你有四万亿进不来呢？他说我们中国PRC，一个是我们要有高度的忍耐，我们没有；第二有很高的风险，我们害怕，第三是顶天立地的公共关系，这三点不解决我们进不来，第二个问题就是没有很好的项目，所以要有很好的项目，要有很好的投资商，这样自然就会有世界上的专业机构来做审慎调查，这个项目好不好，如果好的话，好像联合国，现在我也代表联合国工业发展组织来审核项目，如果可以的话那就说让外国的组织来看一些项目，然后提出一些问题，最后商业银行才进来，我们不用四万亿我们有一万亿已经不得了，但是我们参加很多环保的论坛，我听来听去就是只会光说不练，所以我们要结合这些外国人的专家虚心的学习，我们共同的努力，才把各位不太关心不太愿意做的事让我们这些傻瓜去做，这样才最后达到我们大中华民族的崛起和大中华民族的复兴。 主持人：李先生提了一个非常有意义的问题，就是大中华共同的永序发展，我们国内叫可持续发展，实际上就是中华民族除了做我们工商文明的复兴之外，我们对于自然、我们自身生态环境的责任和使命，包括运作一个方法，下面还有什么其它的问题，或者是提问或者是发表观点，要求简短不要离开主题，我们今天的主题是海峡两岸的经济共赢。 嘉宾：我是深圳铜锣湾集团的代表，以前我听一位专家说过，中国下一步存在两个重大的机会，一个就是在政治改革方面，一个在金融改革方面，在政治改革方面今天我就不说了，包括昨天这个

超级女生很多专家也引到政策领域上来了，金融方面的改革我知道我们中国一些大的银行在海外上市，引进国外的一些投资者，这个有些朋友也跟我讲过，这样就相当于出卖国家的一个政权，其实是国家安定带有政权性质的行业，是一个特殊的行业。这个银行相当于出卖中国的政权，当然招商银行是非常棒的银行了，我们把这个希望寄托在民间的中小金融机构上面来，中国的中小金融机构目前还存在一些地下操作地下钱庄还不成熟，我想问各位中国民间的这种中小金融机构它们的出路在哪里？我这个问题就一句话中国的民间的中小机构，什么时候可以顺理成章的走到台前来成为中国银行的一个主力，它们的出路在哪里？我是问马行长和富邦的李董事长。马行长： 一个国家一个完善的经营体系应该有各种各样大大小小的银行和金融机构，所以中国歌曲由于单一的体制，曾经就一个银行，后来四个银行，现在一百零几个银行，这个逐渐发生，另外还有将近几万个农村的城市的信用社。但是这还不适应将来市场经济的发展，将来民营的这些金融机构在中国还会有发展的广阔东西。我历来认为我们现在不是有没有应该不应该发展民营银行的问题，现在首先是应该有一批具有当合格的中小银行的股东。因为我在监管当局干过，在中国金融刚开放的时候也有很多的民间机构在海南省就有几十个民间的城市信用卡，但是这些股东都是把这个银行当作自己融资的机构，所以导致大量不良资产的产生，所以现在我们呼唤比较理性的、合格的金融机构的投资家我觉得将来中国经营改革因为国有企业的发展改革，将来中国的企业也会有相当多的民营企业的发展空间，随之相适应民间的金融机构，民营的银行都会应运而生，都会有广阔发展的前景。

　　主持人：李行长也可以介绍一下台湾经验，因为台湾的金融改革大概超前大陆十几年其实有很多的经验。

　　李晋颐：台湾经验我觉得应该请戴教授来讲一下会比较好。

　　主持人：戴教授专门研究过台湾的金融，因为其实很有意思，台湾的过去也都是政府控制银行后来变成民营银行。

　　戴立宁：我想基本上来讲的话任何的商品都需要建立，假如供给不足的话，大家走向地下，我们必须认清这一定，台湾所谓的自由化我们很坦率的来讲实际上是内忧外患，外患很简单，我想我们大概马上就会遇到，因为WTO体制之下强调的是国民待遇，一切透明化，所以你不开不行，因为你把你的商品进了我的

客厅，我总得进你的门吗？这个是外患，是你挡不住的，尤其是全球化的经济体系之下不是说你想开或者想不开就可以办得到的，另外一点就是内忧，实际上也是一样，因为一向我们把金融当做一个特许的产业，讲了100个理由是如何重要。实际上也可以坦白的来讲，当国内的经济条件在开始发展的时候，我们可以发展一群人他原来政治上没有条件去要求开银行，经济上没有能力去开银行，但是这一个阶级实际上是慢慢形成。回过头来当这个市场我们都知道亏本的生意是没有人会去做的，市场有这个需求就行了，你不让他你该怎么办？所以我们必须要正视这个问题，我刚才也特别强调，我们金融面假如不做一个有效的整合的话我们看到的企业将来是没有竞争力的，而且不仅如此，在金融面里面我们刚刚谈的有一些人谈到像当铺一样，而且以担保品做对象，我是非常反对这种事，因为有担保的意识是说有钱人才能借到钱，但是有钱的人未必对资金做有效的运用。所以金融体系是一个系列很复杂的一个知识经济，所以我曾经做过一个专题演讲谈，实际上是一种无中生有的工程，现在强调的不是钱而是一些有效的运作把众多的资源重新做一种整合，所以新一代的金融体系有待遇奠基，假如我们要准备做下一个世纪，这个世纪21世纪的发展我觉得，我个人对国内的一些包括银行、保险和证券都有一点观察，因为我曾经做过这方面的工作，我觉得可做的事情有很多。但是也许必须起步，有没有一百个理由说我们为什么不，但是我们这有一个理由：你不开始你永远不，谢谢各位。

　　主持人：谢谢，我们再可以问两个问题，我们今天这个主题非常大，海峡两岸的经济共赢，而且今年无论从政治到经济都是一个热门话题。

　　嘉宾：谢谢主持人，我来自新浪网财经频道，各位刚才讲到了台湾地区和大陆地区在金融业方面互利互补的关系，两地金融业的互利互补关系还期待着政策上的更大的突破，我想问一个问题就是，一旦台湾银行在进入大陆以后，我们大陆的银行应该如何处理与它们之间竞争和合作的关系。这个问题我想提给我们的招商银行行长马蔚华先生，谢谢。

　　马蔚华：这个问题不是新问题，我们已经对全世界的外资银行开放了，再过一年按照我们WTO的承诺，明年就会全面开放中国的所有银行业务，台湾的银行我觉得完全可以也一样的会在大陆的这个经营市场中和我们一块发展，包括台资银行在内的这些境外的金融机构，它们确实是在市场化的程度中发展的，中国的商业银行只有20多年的历史。在适应市场化的方面。中国国内的银行从治理结构到管理水平运行机制到我们现在的工具都还有很大的差距，这是不容置疑的，但是这个市场形式就是这样，能不能适应，我觉得就像在游泳中学游泳一样，如果你怕淹死，你永远也学不成，那么我们在游泳之中去游泳，在竞争中提高自己，我相信中国人是聪明的，有这样的环境我们就能够提高我们的素质，实际上这种挑战早就开始了。我们在许多方面可以借鉴外资银行它们已经走过的经验。走过的路，它们可能十年我们一年就学来了，我们完全可以缩短这个过程，我想会在竞争中培养一批有竞争力的中国本土的银行们。

　　主持人：看来招商银行不怕竞争。富邦的李总您再讲几句。

　　李晋颐：或许我再回答刚刚那位先生的问题，我我还不记得很清楚我刚接这个位子的时候有人请我去做访问，他介绍我是说富邦银行是香港最小的上市银行，我所要进这话的意思是，我觉得在成熟的经济体下一个小银行还是有它所服务的范围的，我认为在国内、在未来除了四大银行以外，除了台资银行以外我相信还会有很多小的银行能够生存，能够做得很好，可是前提就像刚刚马行长和戴先生所讲的，第一个监管的环境一定要达到透明化，第二个就是你一定有相当水平的这些从业人员的才行。

　　主持人：谢谢，大概在前两天我正好在北京的时候有一个朋友从纽约回来，在描述现在很多纽约的投资银行家的情形，其中有几个投资银行业的巨头好几个犹太人，他们在描述一些新的投资理念，其中一个理念是在美国投资的东西凡是与中国人竞争的一概不投，其中包括很多行业，就是说这些行业中一旦中国人开始做了他们一定不再投，那么这说明什么？还有一个很有意思的话是说现在在某些制造业行业在西方、欧洲和美国，它们希望能够可控性崩塌，因为这个转移，就是大中华作为世界工厂的这个位置已经无庸置疑。所以我们今天这个主题向全球竞争的大中华区域的和谐经济，至于说这个大中华经济的和谐经济是否构成从远景来讲，上午先生已经讲了从共同市场到背景，看来大家都有共识，问题是不论是从政府到学界到企业界如何努力，从制度方面的整合到功能方面的整合，到大家能够面对很多考验，完成这些实践可能才是未来我们要面对的东西。今天非常高兴大家一起来参加我们的论坛，谢谢各位嘉宾。谢谢在座朋友。论坛到此结束。