市场经济应建立在法治基础上（下）
———财经法律论坛对话吴敬琏、江平教授吴敬琏
“社会主义市场经济体制还不完善。问题出在改革还没有到位，也就是说过去计划经济下的行政机关，配置资源、微观配置的权力还太大，所以造成了大搞开发区、大量征收农民的土地、重复建设等等问题。我们不能市场手段稍不起作用，就强化行政手段。这是一种扬汤止沸的方法”江平
“我并不认为法律越多越好，但是我主张要具有很高的法治理念。即使某一部法律不完善，甚至这部法律本身已经落后了，我们仍然可以依照这个理念来从事一个国家的管理”
要标本兼治就要推进改革
提问：我们经常开玩笑：在1980年代的时候把一个人抓起来，说他有经济问题，然后过了两年之后放出来了，说这个人是改革的突破者，因为他确实做了一些突破性的事情，才能成为一个改革的先驱者。那么这一切会不会跟我们一切以法律为准绳相违背呢？
吴敬琏：现在我们当然是面对着这个矛盾。社会主义市场经济体制还不完善。问题出在改革还没有到位，也就是说过去计划经济下的行政机关，配置资源、微观配置的权力还太大，所以造成了大搞开发区、大量征收农民的土地、重复建设等等问题。我们不能市场手段稍不起作用，就强化行政手段。这是一种扬汤止沸的方法。要标本兼治，就要推进改革。就是说要减少我们的行政机关在微观范围内配置资源的权力。它会造成更多的浪费。
要强化第三方约束
提问：减少行政干预，必须要强化法制力量的力度，否则就会造成一个真空地带，对吗？
吴敬琏：法制建设有两个方面，一个是立法，一个是司法。我们建立了几千部行政法规，应该说法律体系不是最大的问题，最大的问题还是公正执法的问题，有法必依，而且要有监督。
江平：有一次跟教授一起开会，他说现在有的法律已经是限制了改革，甚至有的法律对百姓来说是霸王条款。我看他说了一句实话，法律也有好坏。有的法可能已经过时了，甚至已经阻碍了改革的发展。有的法律写得很好，但实施得不好。但我想即使我们法律不健全，如果我们的执法人员、工作人员只要有法治观念，仍然可以按照一个法治的准则来处理事务，因为法治是包含了民主自由权利这样一些整套的配置。我并不认为法律越多越好，但是我主张要具有很高的法治理念。即使某一部法律不完善，甚至这部法律本身已经落后了，我们仍然可以依照这个理念来从事一个国家的管理。
提问：我们可能需要社会各界或者其他力量的制约监督，来使得政府愿意去约束自己，那么怎样强化这些约束呢？
吴敬琏：一般而言，自己约束自己比较困难。还是要有第三方约束。过去的法律是管老百姓，而现在的法律是管政府，所以本届政府领导人都一再说，就是自觉地服从法律。就是说执法首先要对政府执法。
如何约束政府权力
提问：市场经济要有宏观调控，而法学界要依法调控，依法调控对市场经济的重要性和必要性，我想经济学界对此可能也有共识，经济学界和法学界围绕宏观调控这个话题对话，共同关注的是什么？
吴敬琏：就经济学来说，什么叫宏观调控，我看现在并没有一致的意见。至少我们经济学的报刊多数的意见跟受过经济学训练的人的意见是不一样的。比如说对于项目的审批，这个通常在报刊上都叫做宏观调控，从经济学的意义上说，这是微观干预，不是宏观调控。宏观调控权是一个法定权力，只有宏观管理机构才有这个权力行使。谁越出了这个范围，都要经过特别授权。
江平：现在公司法第八条，第一款写的是设立股份有限公司必须符合法律规定条件。这叫做准则主义，符合条件就可以设立。但第二条写了，需要经过批准。究竟那个部门审批？我现在要搞一个汽车厂，谁来审批啊？这些东西从我们现在来说是一个浮动的，我问了企业家，有的企业家讲，有时候国家控制紧一点就要经过审批了，放松一点可能就不要审批了，所以在这种情况下，我认为它就缺乏必要的刚性原则。
提问：在我们现在没有一个很理想的模式之下，我们政府是不是应该管到具体一件事情？对于政府的公权，如果出现问题，政府是否应该承担一切责任？
吴敬琏：我刚才已经说了我的意见，我认为要推进改革。现在问题的发生是因为市场不完善，不能够治表不治里，治表的办法就是用另外一个行政权力去控制那个造成问题的行政权力，但是这个行政权力会不会造成问题呢？这个一定会造成资源的错误配置。
江平：我们的目标是走向市场经济，但现在还有很多东西是非市场的，仍然还有很多行政干预。中国只有更符合市场经济，才能进入法制上真正有序的环境。
一些地方政府有时批准的项目，后来又说是违法的，要由企业来承担结果，这是一个值得关注的问题。对于这个问题，企业家已经得到了批准，那么最后造成的损失，应该谁给予赔偿，如果没有赔偿的责任，那么这个市场就没人敢进入了。这就需要权利救济制度，没有这个渠道不行。
吴敬琏：我想首先还是要把权力的界定弄清楚。到底各级政府有什么权，企业有什么权，公民有什么权弄清楚。在市场经济条件下，如果法律上规定政府没有权力办一件事，但它行使了，这个本身是违法的。如果不从根本上把这个权限范围界定清楚，那么你是用另外一个越权去纠正前面的越权，这个权力的配置就变得越来越乱。
提问：比如银监会公布的是贷款指引，但是对于银行就是允许或者不允许，或者我们把审批制改成核准制，那么它们到底有什么区别呢？作为企业的理解，就是觉得你还是要审批我，是不是现在也确实存在这样一种现实呢？
吴敬琏：就是应该把权力划分清楚。我不知道银监会条例里边是怎么规定的，但一般原则来说，它作为一个规制机关，管的就是一件事———合规不合规。比如证监会，它监管不监管股票价格，这是一个很大的争论。在我看来，它管的就是合规不合规，但是它实际上在很大的程度上管的是价格，价格一落，网上就把证监会的人骂得一塌糊涂。因为你最先的权力配置没有弄好，所以公众也有误会，往往从短期来看，权力界定不清对于政府工作很方便，但从中长期来看，政府是很被动的，有人说完成这个过程靠摸着石头过河，我说这还不见得是一个好办法。因为市场经济经过几百年的发展，它变得非常复杂了，我们不是从零开始。如果从头来起，还需要几百年，我们可以吸收别人的经验和教训来制定我们的法律规范，把这个权力配置好。
“法律不是越细越好”
提问：我是来自台湾中原大学的老师。台湾地区的经济法律发展，也走过一些坎坷的路。第一个问题请教吴教授，您提到市场经济和计划经济两个定义都还没有定论。其实1980年代之后，西方资本主义跟社会主义国家经过盘整，经济制度或者经济体制已成为一个相对性的，而不是绝对性的。不知道这样的观点您的看法是怎样的？您刚才对行政手段的一些忧虑，我想问，如果某些行政手段、经济手段没有相应法律的基础，没有法制化，请问后续的有没有法律责任、社会责任？您也提到市场的一些介入方式也有社会责任，它有没有严重的政治责任？
请问江教授，您提到中国也经过了一段时间的法律虚无主义。我们中国有人说法律多如牛毛，不知道在经济社会这么发展的情况下，法律不足，跟法律多如牛毛，中间这个平衡点应该怎么去找？在加入WTO以后，中国的一些财经的法律怎么跟国际的财经法律接轨？
吴敬琏：在1980年代初期，当时我们这里普遍认同的一种观念，就是计划经济和市场经济的结合。到了1980年代后期，整个经济学开始对制度问题有更多的关注了，这个时候我们比较经济学也脱离了第二阶段，进入第三个阶段，叫做比较分析。这个时候就有以计划经济为主，还是以市场经济为主的问题，因为一半一半这样的体制是无法一贯运行的。所以在1990年代初期，我们就明确了我们要建立的是市场经济。因为在1984年，当时提出的口号是叫有计划的商品经济。
那个时候就确实有这样的问题，基本上什么都不明确。应该说中国共产党1992年的第十四次代表大会就明确了，我们搞的是市场经济。江泽民总书记当时作的政治报告里边，对社会主义市场经济下了定义，这个定义是这样说的，就是在这个经济中，市场机制在资源配置中起基础作用。我是相信这个定义的。
宏观经济的管理是政府的责任。当你进行宏观经济管理的时候，有时候市场不能够传导你这个宏观经济的要求，你用常规性的市场手段，就是宏观调控手段，它有时候不能起作用。于是不得已就会用一些行政手段，但是在这个时候就有不同的看法了，一种看法是不得已这样做因为市场不规范，所以政府越出了宏观调控的界限，所以我的办法就是一面把市场稳定下来，同时赶快完善机制。另外一种观点说在中国现有条件下，不能够迷信市场，这个行政手段还是最有用的，所以要强化行政手段。我是赞成第一种意见，不赞成第二种意见的，第二种意见在短期可能见到效果，但是它造成的问题，比它解决的问题还要大，因为它会碰到强烈的反对意见，你一旦松手它就反弹。
江平：对于您所提的法律问题，我作一个简单的回答。首先我想我们现在已经越来越走向有法可依阶段，在基本的经济生活方面上都有法律规定。这是不是就意味着要求制定非常详细、非常烦琐的一套法律制度呢？看法并不完全一致，有的法律学家希望法律能够尽量完善，越细致越好，但是也有人认为不能把法律太神话，不能完全依靠法律规定得越细就能解决一切问题。
最近制定的民法典里边原来整个也就一千条，如果按照现在情况，可能两千条、三千条都不为过。从这个角度来说，我们目前的立法原则，第一是要消灭空白，不能说有哪个领域里边没有法律规定；第二个应该在这些方面的基本的一些行为和权利要有规定，但是不是必须非常详尽，可以再讨论。
您提的第二个问题，我们参加WTO以后，许多法律跟这个有关，比如说现在正在制定的《反垄断法》中，对很典型的直销业就有不同理解。原来大陆是禁止传销，把直销看作是变相的传销，但是加入WTO以后，三年以后可以允许在中国进行直销，那么直销跟传销有哪些不一样，虽然不能制定法律规定，但是国务院有一个行政法规可以作为这方面的一个准则。像这些都是加入WTO所必须做的，没有这些东西是不可想象的。
（本文为两位教授在中央财经大学主办的第二届中国财经法律论坛上的现场答问，标题为编者所加，未经两教授审核。）
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