魏杰：WTO时代 政府对企业职能的十大调整

　　

11月6日-8日，第13届中外管理官产学恳谈会在国谊宾馆谊和厅召开。图为清华大学经济管理学院教授魏杰作主题演讲。（新浪财经图片）

　　11月6日-8日，第13届中外管理官产学恳谈会在国谊宾馆谊和厅召开，下为会议实录：

　　主持人：昨天我们谈了很多关于国际化，关于走出去的问题，今天我们着重谈了关于世界工厂的题目，但是我相信我们的很多大环境当中国际环境当中所面临的一个新的背景一定会投射到我们具体的小环境当中，这种小环境本身不是我们自身，也许是企业所处的小环境，比如我们和社会的关系，比如我们和政府。这种大环境会对我们周围的因素产生影响， 而这些因素本身又会对我们企业的经营产生很直接的影响，因此也一定是我们大家非常关注的题目。尤其是我们的论坛当中，在最后我们涉及到了当时的打火机董事长黄发静先生提到的，现在的企业当中受制于政府在当中扮演的很多角色问题，在WTO，在入世，在国际化这个大的背景下，政府应该如何调整它的决策，以及这种决策调整会对我们的企业产生什么影响，这个悬念一定是我们在座非常感兴趣的，今天我们有幸请到了我们的老朋友，也是我们著名的经济学家、管理学家，清华大学管理学院教授魏杰先生为我们谈WTO背景下政府决策的调整，下面我们用掌声欢迎。

　　魏杰：各位与会的代表，非常高兴来参加我们这次的论坛，按照会议安排，希望我讨论一下在我们WTO的条件下，中国政府和企业的关系，因为最近这个问题讨论也比较多，我当时听到会议的主办者跟我讲，其实讨论到我们到底是不是市场经济国家，我们要成为世界工厂，到底怎么才能成为世界工厂，实际上最后都涉及到一个问题，企业和政府的关系问题。我们国家目前之所以出现了许多在经济生活中发生的重大的问题，最终涉及到一个我们的中国经济体制改革已经明显的和我们现在的社会体系发生了关系，这个社会体系里面一个重要的体制是关于政府体制的问题，如果说政府体制不能随着经济体制改革不断调整，最终可能还会产生更多的冲突。所以我想今天下午想从市场经济的角度，从世贸组织的角度讨论一下我们中国的政府体制和企业的关系如何协调的问题，我想从市场经济角度来看，政府和企业的关系有十个要点，我们需要讨论的，当讨论市场经济条件下，或者我们进入世贸组织以后，政府和企业到底是一个什么关系，有十个要点是应该清楚的，哪十个要点，第一个要点就是政府是为企业服务的，所以政府叫服务型政府，就是政府和企业之间的关系，首先表面为政府是为企业服务的，政府是服务型的政府。为什么政府在和企业的关系上，政府是服务型的政府，因为利益的创造者，整个社会的创造者，以及生产的载体就是企业，现在社会条件下的生产力最主要提供方式是政府，政府在为社会提供各种各样的服务，因此政府要推动生产力发展，就必须为企业服务。这是一个非常重要的基本前提。所以你看到我们一个地区经济能不能发展，关键是看这个地区有没有能够为政府提供税收，和为社会提供就业机会的企业。那么一个地区大量的存在着为政府提供税收和为社会提供就业机会的企业的时候，这个地区的经济是最发达。所以政府不是创造经济的主体，而是企业，正因为这几点，政府应该是为企业服务的。所以政府对企业的关系不是管理的问题，是服务的问题。

　　现在我们恐怕这个观点还没有转变过来，在有些地方政府看来是否它就是管企业的，实际上政府不是管企业的，是为企业服务的。这一条我们一定要转过来，你们看到美国政府，大家注意研究美国政府的经济政策的行为必须考虑企业的意愿，因为它最终是为企业服务的，比如在五年前，美国商务部一定要肢解微软，说微软是垄断，后来说美国政府说话不算话，一会儿肢解，一会儿不肢解。政府其实是为企业服务的，为什么五年前政府要肢解微软，因为微软影响了其它企业，所以他要肢解微软，但是过了三年以后，IT产业不行，美国的IT企业除了微软以外，其它不行，因此宣布不肢解。所以肢解他的原则是什么呢？是说明为企业服务的。这个观念我们要转变过来的，如果政府不是为企业服务的，比如我们讲管理，最终市场经济恐怕是很难以实现的。上次讨论的世界工厂问题都是很难以实现的，政府是为企业服务的。这个观点恐怕我们一定要坚持，最近我参加一个座谈会，一个企业告诉我政府决策服务，有时候政府街道办事主任找我都没办法，就说政府服务的问题。有人说看到办公室主任跟他聊天，说怎么会这样子，这么大一个企业每年的税利四五千万，解决了几百人就业机会，你怎么随便就说人家，结果他告诉我，说他再大也是一个企业，我再小是一个政府，我就明白了，政府是管你的，不是服务的，他说我就是管你的。市场经济条件下，政府是为企业服务的，不是管企业的。所以服务型的政府概念我们一定要转变过来，不转变过来，作为生产力为载体的企业就不可能得到发展，而且政府自身可能也搞不好。

　　我和好多政府聊天，我说如果你不去支持和爱护企业，你这个地方的生产力不可能发展，GDP不可能增长起来，因为政府不是创造GDP的主体，而是企业，企业不好没有给你提供税收，没有企业给你交税，怎么能够使这个地区富裕。所以市场经济和计划经济最大的区别，市场经济是企业本位的经济，计划经济是官本位的经济。因此应该要为企业服务，就是所谓的政府和企业关系的第一个要点，就是政府是为企业服务的，政府是社会公共管理主体，但是为企业服务的，叫服务型政府，这是第一个要点。

　　第二个要点就是政府对企业的某些行政管理，不是审批制，而是备案制，就是说政府在某些领域，且是拥有一些行政管理的职能，但是这种对于企业的管理，不是一种审批制，是备案制。也就是说政府制定准入规则，制定完成之后，谁符合规则谁就可以干，到政府备案，不是说去审批的问题，是备案的问题。比如说我们很快要放开我们的银行业，那么我们通过一个商业银行法，通过之后谁符合这个条件，谁就可以办银行，到政府备案就行的，不是审批的问题，是备案的问题。而我们现在大规模的是审批制度，而不是备案制度。所以你知道从前年开始为了应对世贸组织的要求，我们不断的在解决行政审批的问题，这次这次所谓投资体制管理条例实际就是为了适应这种要转向备案制而不是审批制的问题，我们搞了差不多，一千多项行政审批，但是现在还没有解决，有许多应该是备案制而我们现在还是审批制。我原来以为我们国家的审批制是不是比别的发展中国家少一点，后来我发现我们的审批就是很深，我有一次到南美国家去考察，考察了墨西哥，第一站就是墨西哥，为什么第一站是墨西哥呢，因为墨西哥是跟我们国家签世贸协议签的最晚的一个，后来我们去访问他们，他说我们之所以迟迟不签单的原因，是因为中国的经济结构和墨西哥太相似了，太相似的时候，你们进来就不利于我们了。比如说纺织品，美国就两大家，一个中国，一个墨西哥。如果不配额限制，就不利于我们墨西哥，所以我们不迟迟不签单，实际上我们和发展中国家的矛盾越来越大了，我们和发展中国家的经济结构非常相似，没有互补性。所以政治上可能是我们的盟友，但是经济结构上我们是对抗的。所以他们迟迟不签单，最后他说我们签单了，他说因为我们不能保护我们的企业，最终还是要靠所谓的企业竞争力，签完单以后，回到墨西哥，墨西哥说我们是卖国贼，最后就涉及到利益的问题，有一次我们的企业找到他们，说你们墨西哥应该跟我做生意，为什么？因为我有进出口权，所以他们就很吃惊，别的企业没有进入主权嘛，我们的企业说没有，为什么没有，因为政府没有批准他们，所以他就问我们，你们国家是不是进出口权也要审批，我说是，我还以为全世界都一样，他说世界只有五个国家禁止进出口权权审批的，进出口权不要审批，一个企业既面对国内市场，也面对国外市场，为什么还要审批呢？我才知道我们的行政审批实际上是非常深的。因此我们现在必须转变经济模式，不是说审批制的问题，是备案制的问题，谁符合这个规则谁就可以干，如果违反了规则，你就不行，是备案而不是审批的问题，我们一定要调整我们这种审批制，要走向备案制。

　　最近我们搞了一段时间，我发现政府和企业好像对这个问题有的还不太理解，一个政府的负责人告诉我，说你们经济学界老鼓吹备案不审批，现在我们对他们是紧审批，慢审批他们都干坏事，我不审批不就更干坏事了嘛，我说你看一下凡是干坏事的都是你们审批过的，因为你审批不解决，他就不干坏事了，他得自我负责才行，自己负责才有内在约束，而不是外在强制的问题，他得考虑外在的风险，所以你不要审批，还是要走向备案制更好一些。当然有些地方的行政审批走在全国的最遣返，有些企业告诉我，说原来我这个企业要盖几十个章子，现在只盖一个行不行，还有点紧张，盖一个章以后管不管用，我想一向不被人审批就受不了了，所以转轨之间双方都要调整的问题。最后我们一定要走向备案制而不是审批制，这个非常重要。

　　政府和企业的关系第三个要点，就是政府和企业都是建立在法律基础上的两大活动主体，各具其责，政府依法管理，企业依法经营，我政府没有违反法律，我企业就没关系，企业依法经营，我政府也没关系，各干各个，各具其则。所以政府和企业的关系是以法律为基础的，一个是社会的生产主体，一个是社会的公共管理主体，各具其责。只要我企业经营没有违反法律，那么和政府就没关系，我政府依法管理，没有违反法律，我企业也没关系，大家的活动平台是法律。在都遵守法律的条件下，各具其责，各干各个，他们之间都没有关系。就是各行其责的主体，企业依法经营，政府要管理，没有什么太多的关系。但是我们这一条现在还不行，我们现在政府似乎干预太多了，企业没有违反法律，也没有关系，但是他老琢磨我们两个有关系，老琢磨要管管你，实际上我没违法，跟你有什么关系，所以是量大活动主体各施其责，一个是社会生产主体，一个是社会行政管理主体，只要不违反法律，他们之间就没有关系，而我们政府经常管理太多了，所以我下去考察，有的地方政府告诉我他们很累，很忙，我说你是很忙，但是我从来不理解你们，也不同情你们，为什么因为你们是狗拿耗子多管事，干什么呢。你老说跟企业家说，你利润是多少，这是企业的事，不是你的事，你们多管事，所以很忙。我们研究一下国外政府比我们轻松多了，他们是各施其责就行了。比如说他们国家扩大出口的事，你们政府干什么，企业干什么，因为发展中国家都有一个很大的出口，在出口中积累财富，让自己富起来，这件事所有的发达国家都推动，政府干什么，企业就干什么，他告诉我说政府只干一件事，就是创造良好的出口环境，怎么样创造良好的出口环境呢，我们搞两件事，一件事要构造墨西哥和别的国家的自由贸易区，成功的构造了一个北美贸易自由区，美国、加拿大、墨西哥，这个贸易自由区建立起来了以后，墨西哥的产品负责顺利的进入美国，他说这就是政府办的事，然后再有一件事和别的国家达成自由贸易协议，他说他们已经和全世界35个国家和地区达成了自由贸易协议，所以墨西哥一亿人占了八亿人的市场，他说这是政府的事。我干好这个外部环境，你怎么出口我跟我没关系，你爱出口就是出口，我就是创造良好的出口环境，别的事我不管。后来问到他一个问题，你们吸引外资政府干 什么 ，企业干什么，因为发展中国家都要吸引外资，他告诉我，我政府吸引外资就干一件事，也是跟出口一样创造良好的外资进入环境，怎么创造呢？主要修改两个法，一个法是外资法，外资法主要强调国民待遇，外资到了我们墨西哥都是国民待遇，我不会歧视你，另外一个法律叫做原产地产品法，什么叫做原产地产品法，就是你到墨西哥个地方生产的产品，如果符合原产地产品法，就是墨西哥的产品，就不是你们国家的产品，他就告诉我们的企业今后到墨西哥投资，你们到墨西哥投资的话，如果符合我的原产地产品法，生产的产品就不是中国产品，是墨西哥的产品，因此会顺利的按照北美贸易自由的协议进入美国，不会出现其它问题。我们是这样吸引外资的，我看你们吸引外资老是给外资优惠，你给外资优惠，对你本国不就不公平了嘛，我觉得这好像不大符合国际惯例，不符合国民待遇的准则。我想我们可能搞错了，实际上政府的主要职责就是创造良好的外部环境，至于他怎么吸引外资，至于他怎么出口，不是政府的事，而是企业的事，我们现在政府管得太多了，经常出现一些不该管的事，他非要来管一管。结果一管，不是解决问题，往往添乱。所以我对他们讲我从来不同情你们忙，你们越忙，我觉得企业越糟糕，你们轻松下来没事干了，这个企业能发展，企业肯定能自行发展，你们不要搞那么多事。因为政府和企业是法律基础上的两大活动主体，各施其责，企业是依法经营，和你没有关系，你们政府是依法管理，没有违反法律，与企业也没有关系，各施其责，各忙各的不就忙了嘛，所以我觉得政府和企业的关系重要要点这样的，是建立在法律基础上的两大活动主体，各施其责。

　　政府和企业关系的第四个要点，就是政府是不具有司法权利的政府行政机构，不能随便查封企业的财产，这句话是什么意思呢？就是政府机构里面有两类，一个是行政机构，一个是司法机构，凡是没有司法权利的政府行政机构，你不能随便查封企业的财产，如果你发现企业违反法律，你可以向司法机构起诉，但是你不能动手，这是前提。因为我们政府中有许多行政机构并没有司法权利，你发现企业违反法律了，你可以向司法机构起诉，但是你不能动手，不能查封别人的财产，这是一个非常非常重要的要点。也是市场经过条件下，或者进入世贸组织以后一个要遵守的要点。我的印象中我们国家就是海关可以查封，其它的行政机构不可以，比如说银行等等都不可以，如果你发现企业违反法律了，你可以向司法机构起诉，你不可以查封，这是先决的条件，不能这样干。我到地方去，看看那些政府动不动就查封企业财产，我觉得司法机构可以有这个权利，行政机构没有这个权利，你可以向司法机构起诉，你是不能够动手的，这是一个非常重要的要点。当然了这个要点一讲，好多行政机构向人大申请赋予他们司法权，工商、税务等等，我觉得是绝对不能给，他们都是一个约束，如果你们都用这个那大家活不活，到底很简单，这一条一定要盯住企业，司法机构可以有这个权利，别的没有这个权利，你可以向司法机构起诉，但是你不能动手，这个要点我们一定要记住，这是所谓第四个要点。

　　第五个要点，就是企业的政府有完整的法律诉讼权，企业完全可以起诉政府，有非常完整的法律诉讼权，你政府行政干预过度，我就可以起诉你，你干预失误我也可以起诉你，有完整的法律诉讼权。当然有的企业界的同志告诉我，首先我不起诉他，他就说我，一起诉，就麻烦了，我觉得你一起诉他就害怕你，我们太怕软了，老是搞好关系，不敢打官司，实际政府最害怕你起诉他，一起诉他，他就害怕了，如果大家都说我起诉你的话，我想政府会适当收缩自己的行为，否则他会为所欲为，让他知道，法律一样可以制裁你，不是法律仅仅是企业遵守的问题，企业有完整的法律诉讼权。所以我现在最喜欢看那些企业起诉政府的案子，最后你们怎么下台的，道理很简单，这是赋予我们企业应有的所谓市场经济主体地位。世贸组织下一个很重要的问题就是法律的问题，就是政府和企业关系的第五个要点。

　　政府和企业关系的第六个要点就是政府不再是资源配置的主体，资源配置主体是市场而不是政府，政府不再是资源配置的主体，整个社会资源的配置不是政府来配置，是市场来配置。政府要退出资源的配置，按照世贸组织要求，这个国家是不是市场经济国家，其中有一条标准，你的社会资源中的85%以上由市场来配置的时候，你才是市场经济国家，达不到这个指标不行。当然有些资源可能政府要配置，比如全世界讲的三种资源，一个是土地，一个是政府的消费，一个是公共建设项目。这三项资源往往政府会参与配置，但是政府参与配置，政府必须采取市场经济的做法，而不能采取行政的做法。比如说土地不能批租，必须拍卖，拍卖是市场经济的做法，比如说公共建设项目不能审批，而是招标，招标是市场经济的做法，政府消费，政府不能随便买东西，是政府采购，政府采购是市场经济的做法。那就是说由政府参与配置的资源，土地、政府消费河工共建设项目也必须采取市场经济的做法，土地不能批租，必须拍卖，公共建设项目不能审批，允许招标，政府消费要走向政府采购，这样一来才是真正的市场经济国家，政府才不是所谓的资源配置主体，而主要是市场来配置。政府不是资源配置的主体，是告诉大家85%以上的份额是市场配置，而不是政府配置。即使需要政府参与配置的，政府也必须采取市场化的做法而不是行政方式，那就是土地要走向拍卖，公共建设项目要走向招标，政府消费要走向政府采购，这是市场经济的做法。从今年开始要实现这些要点，不实现这些要点就不是市场经济国家。

　　有人告诉我现在招标我们也开始了，但实际上政府参与还很厉害，不要紧，只要你把这个拍了就好办，所以我看最近招标比原来好多了，大家都来招标，有数量规定，多少就开始。最近我看招标一条公路，有一家公司说我这个资质不错，我在江苏修了两条，结果别的人揭露他是胡说，结果一调查真没修过，这样一下子调动所有的人会监督你，这个社会能不能有效，不仅仅是好人监督坏人，要坏人监督坏人才能有作用。坏人不监督坏人，就很麻烦。他的监督目的可能不是为了公共利益，但是能起到效果就行。我想只要这样搞了，慢慢就会走向真正的市场经济。

　　所以政府和企业的关系的第六个要点就是政府不再是资源配置主体，资源配置主体是市场，是指85%以上的资源需要市场配置，而不是政府配置。即使是政府参与配置的也是市场化的方式不是行政化的方式，这是第六个要点。

　　第七个要点，政府不再是企业制度的设计主体，政府是仅仅提供外部环境的。政府以后不再是设计企业制度的主体了，它主要是提供良好的外部环境，企业制度怎么设计那是出资人的事情，咱们要办一个企业，这个企业怎么办，达成一个协议就是企业制度，谁违反协议，那是政府的事，只要我们要办这个企业，怎么来搞，与政府没有关系，所以政府仅仅是提供良好的外部环境的主体，不是企业制度的设计主体。所以我们现在公司法的修改已经沿着这个路朝强走，企业内部制度怎么设计，它自己可以定，你们出资人之间达成一个协议，咱们就这样干，那就是你们所遵守的规则。政府干什么，谁违反了所谓的协议就收拾谁，政府不再是企业制度的设计主体。所以公司法不要再去写那么多企业内部怎么办怎么办的问题了，他不是你定的事，那是投资人之间定的事，政府提供良好的外部环境就可以了，这是公司法修改的重要原则，凡是企业的内部制度设计，基本的秩序出资人可以决定，政府不再规定你必须这样干，而是完全可以放开的，政府主要是提供良好的外部环境，谁违反了这个契约，我就收拾谁。所以我想我们未来的法律将慢慢的从企业内部要撤出来，就是企业内部的制度到底怎么设计，产权制度怎么定，公司秩序怎么定，完全是出资人之间的协议，我们愿意干就这样干，政府不再去具体管这些事，政府提供良好的外部环境，比如出资人达成协议了，谁违反协议了，我就收拾谁，这一条戒律我们一定要搞清楚。 所以第七点要点就是所谓的政府不再是企业制度的设计主体，政府仅仅是提供良好外部环境的主体，企业制度的设计是出资人的事，不是政府的事，未来有关所有企业和政府关系的法律，都是沿着这条路去做。

　　第八个要点，政府不能再作为国有产权的所有者主体存在，这一条对我们来讲挺难的，因为我们现在这么庞大的国有资产，谁来代表全体人民作为所有者代表，如果不是政府的话，是谁。这一条对我们改革比较艰难，所以你们知道我们这次国资委改革的时候，国资委到底是什么性质，谁来管它。如果它还是政府的话，显然政企不分，政企不分就有问题了，如果国资委仍然是作为所有者还跟别的竞争的话，你背后还是政府存在的，别的企业没有政府背景就难以实现公平竞争。应该是国有产权代表的主体不应该是这个主体，那是谁呢？有人讲定义为非政府法律机构，就是说这个机构不是政府，但是法律赋予它的权利，代表全体人民管国有资产。这个非常好，问题是我们现在没有非政府法律机构法，也冒不出非政府法律机构，所以最后我们还得政府来管，但是我们在搞的时候有点区别个，你看我们对国资委的定义是国务院领导下的政部级的特别设立机构，它是一个特别设立机构，国务院领导的正部级的特别设立机构，不是典型的内阁，我们国务院三种机构，一个是28个部委，财政、央行、商务部等等28个部委，这是典型的内阁，我们对外部公布国务院内阁就是这28个部委，还有特别设立机构国资委，还有第三事业机构，银监会，证监会，实际上这些都是非政府法定机构，它不是政府，包括法律赋予它的权利代表人民管理，那么这个时候我们才能谈到所谓政府不应该作为国有的产权代表存在，现在我们还得慢慢来，一下子走不过来，但是这一条按照市场经济的原则，政府不应该作为国有产权的所有者代表存在的，那么我们现在一下子做不到，估计可能还有一段时间才行。但是这个要点必须清楚，如果有的企业有政府背景，有的企业没有政府背景，还谈不到公平竞争的问题。当政府作为一个企业背景存在的时候，他肯定是运动员也是裁判，他自己犯规不吹哨子，别人犯规他就吹哨子。比如说有的企业有政府背景，有的企业没有政府背景，那肯定是不一样的。宏观调控，为什么民营企业不行了，投资的不他敢收，银行的资金他敢投，就是紧缩流动资金，而民营企业主要是流动资金，所以一收缩，首先损伤的是民营企业。原因在哪里，因为政治企业背后的背景不一样，只要你存在这种背景，那么就谈不上公平竞争，谈不到所谓的真正的企业竞争的问题。所以这一条是我们改制中间一个非常艰难但是必须改的问题，这是所谓第八个要点。

　　第九个要点，就是政府对企业剩余的收取，企业对社会重要的一条你创造的剩余一定有部分被政府拿走了，政府通过收费和收税的方式拿走了，所以叫做政府对企业剩余的收取。政府对企业的剩余收取是应该的，但是收多少，有一个。政府到底收多少，由什么来决定呢，主要是由政府提供的服务决定的，你政府要为我提供服务是要钱的，所以你可以收我的剩余。到底收多少，是政府提供的服务决定的，你提供的服务比较大，就应该多收点，如果没有提供服务，就不应该多收点。所以你们知道为什么有预算呢，预算就是你告诉我拿钱干什么，然后再考虑我收了多少费税，所以国家每年在两会要通过预算，你告诉我拿钱干什么，然后再决定收多少费，收多少税。预算不同于基金，基金是先有钱后有事情，预算是先有事情后有钱。比如说有人感到很高兴，我为这个事一直是觉得不对劲，你收那么多干什么，为什么要收那么多呢？收了那么多你没告诉我拿钱干什么，所以税务部门不要把税收得多当成你完成任务的指标，你按照规定你收了多少，别收太多了，收太多的结果，我看好多钱就给扔掉了，老百姓要反腐败，这么多钱就收取让一些人去瓜分，我觉得很麻烦，还不如交给企业去发展生产力更好。所以到底收多少，我想恐怕是要由政府的服务决定的，不能随便乱收的。

　　我看最近有人写了一篇文章，说去年之所以收得多，是因为我们国民生产总值增长得快，我就纳闷了，全世界哪个国家收费是靠国民生产总值增长来收税的，都是靠服务增长收费的，不是我们国民生产总值增长快，收税就收得多，所以我们慢慢要建立公共财政，公共财政是什么意思呢，收大家的税干什么去，收税不是投资的问题，是为了整个社会体制的需要。现在大家说收入差距太大，可以通过收税的方式来调整一下，维持我们企业良好的生产环境，你不要收那个税干别的事，这个时候你到底收多少，要有你提供服务来决定，而不是你想收多少就收多少，也不是国民生产总值增长多少你就收多少，我觉得是由你提供的服务来决定的。

　　第十个要点就是政府对企业的挤出效应应该受到约束，什么叫做企业对企业的挤出效应呢，就是企业在投资，政府也在投资，都在投资，那么政府投得多了，就把企业挤出去了，在项目一定的情况下，政府投得太多了，就把企业挤出去了，叫做挤出效应。政府的挤出效应一定要受到约束，怎么约束呢？就是凡是公共产品投资，都应该是政府投资，凡是商务投资，都应该是企业投资，这是划分他们投资上的一个明确的界限，凡是所谓公共产品的，都属于政府都是，凡是商务投资都应该为企业投资。比如说这条高速路修好了，不收费就是公共产品，谁投资，政府投资。如果要收费就是商务投资，要交给企业投资的。我们现在好多地方好的政府把路段自己抱着不放，实际上你不应该，你要收费就不能够投资，收费是企业投资，而不是你要投的问题。结果政府把收费量最大的路自己抱住不放，而且早就把钱收回去了，并且还要继续收下去，为什么，因为是他投资的，如果是企业的，收了就不让你收了，大量的政府抱着不放。我看天津到北京的这条路，是一条危险之路，死亡之路。我去天津非常害怕，一堵车四个小时出不去，进不来，出不去。我就知道政府在琢磨怎么修，你为什么要政府琢磨，马上成立一个公司开始招标不就完了嘛，我想这条路收费这么好，肯定有人愿意投资的，你交给企业运作，很快就起来了你政府琢磨这个干什么，我估计又把收费很高的这条路抱着自己的手上，这就是挤出效应，一定要研究这个问题。如果说对企业的挤出效应太大的话，企业就没法发展。所以政府的挤出效应一定要受到约束，就是所谓的市场经济条件下，或者我们入世之后政府和企业关系的第十个要点。

　　我想如果从市场经济角度来看，从世贸组织的角度来看，政府和企业是什么关系，就是建立在在这十个要点上的关系，这十个要点我们做到了，我们就是市场经济国家，做到很难讲你是市场经济国家。所以欧盟和美国他们说我们的政治是没有问题，但是我们有把柄抓在人家手里了，他们会有评价标准，不是你说产品能卖出去就是市场经济了，不是那个意思，政府和企业的关系必须符合市场经济的要求，才能是市场经济国家的，而什么叫做符合市场经济要求，就是这十个要点，你做到了就是市场经济国家，没有做到就不行。所以我想我们既要反对他们的政治阴谋，同时要考虑我们是不是真的做到了市场经济国家，要研究这个问题，不能光讲他们有政治阴谋，然后就说反倾销，我觉得他们确实是有阴谋，但是我们自己确实也没做到，我觉得是必须要自己做到才行。企业和政府是什么关系，我想就这十个要点的关系，未来也是我们调整政府和企业关系的基本要点。不按照这个调整，我们恐怕很难让我们的企业成为一个充满活力的企业，可能我们的整个竞争力就很难以提升，因为给我的时间已经到了，是不是就这个问题谈一点想法，仅供参考，谢谢大家。