主题论坛：迎战后世界工厂时代

　　

11月6日-8日，第13届中外管理官产学恳谈会在国谊宾馆谊和厅召开。图为嘉宾们在“迎战‘后世界工厂’时代”论坛上畅谈。（新浪财经图片）

　　11月6日-8日，第13届中外管理官产学恳谈会国谊宾馆谊和厅召开，下为会议实录：

　　主持人：在我们这个议题正式开始之前，我简要向大家介绍一下我们今天的嘉宾。从最左边开始是论坛的主持人，是中国社会科学院工业经济研究院副所长金碚先生。下面一位是大家非常熟悉，是日丰打火机公司董事长黄发静。第三位是中外管理杂志的老朋友，远大空调总裁张跃先生。下一位同样是我们交情很久的，我们的老朋友日本松下电器中国公司副 董事长张仲文先生，最后我们介绍的是彩虹集团总经理马金泉先生。我简要的向大家汇报一下我们刚才论题的内容，刚才是东软集团董事长兼总裁刘积仁先生他向我们在场的所有的来宾描绘了中国如何要从世界工厂走向世界办公室这样一个很重要的蓝图和使命。下面我们在座的几位嘉宾和台下的来宾要一起探讨的是我们如何真正做到这一点，这里可能有要面临几个现实的问题。第一什么叫做世界工厂，我们总在说我们是世界工厂，那么什么叫世界工厂，这是一方面。第二方面我们可能还要关心我们如何把我们的世界工厂做得牢靠，而不至于这个饭碗被别人轻易拿走。第三很重要的我们如何在世界工厂的基础上再提高一步，使得我们的竞争力能更多的提升，使得我们中国企业变得更加的强大。下面我就把我的话语权交给我们主持人金碚先生。

　　金碚：根据会议主办者的安排，我们进入这一阶段的主题论坛。这个阶段，按照会议的安排提了一个题目叫做迎接“后世界工厂”时代，前两年在讲世界工厂，现在怎么叫后世界工厂，这个问题肯定会引起大家很多的思考，同时对很多问题有不同的看法。今天我们这个论坛从人员结构上也非常合理，我们这儿有远大空调张跃总裁可以说是民营企业，黄发静董事长，也是一个民营企业。马金泉是彩虹集团的总经理，彩虹应该是国有企业，张总代表的是我们的外资企业，基本上有国有，有民营，也有外资。对于世界工厂，或者说现在已经讲到后世界工厂，有没有后世界工厂，咱们现在可以进行讨论。所以今天我们就可以围绕这个主题，而且我们这次官产学恳谈会的一个总的崛起与遏制，在休息的时候，我跟杨教授也请教过，说你们设这个主题是什么意思，杨教授跟我说无论是中国的崛起，还是国内外的各种因素，对于中国崛起过程中间所产生的遏制现象，都是客观存在的，也不是以人的意志为转移。可以说到现在，中国的工业化进入了现在这个时期，我们确确实实已经看到一方面中国的产业发展已经取得了长足的进步，我们国家的很多产品，特别是工业产品的产量已经是居于世界前列，有很多产品已经是世界第一了。而且中国这么大一个人口大国，进入工业化时期，应该说有些产量居于世界第一，原来我们听起来都觉得好像很惊喜，什么什么世界第一了，现在想了想也没有什么惊喜的，钢产量是第一。还有很多产品都是世界第一了。

　　那么到了世界第一以后，会出现很多的问题，这些论坛上讲有很多遏制的现象的出现，包括我们市场逐渐的饱和之后，产生的利润的摊薄，从而产生市场上的价格大战的现象。当我们的企业走出去以后也会碰到世界各方面对中国的这种遏制现象，等一会儿黄总可以介绍温州的打火机也是很具有典型意义，而且温州最近还出了一个制鞋，在西班牙出现这种鞋商，这本身也是非常具有典型意义的事件，表现一方面中国确实是甭管有的同志承认是世界工人，还是说不是世界工人，总而言之在产量巨大这点上，中国应该说是无庸置疑的事实。但是由于大规模生产，特别是依靠比较廉价的劳动力资源和其它的一些资源，导致了中国突出的表现在我们的产品在价格上具有比较高的竞争力，从而我们在很多制成品的市场份额上在急剧的上升，这样会遇到一系列的问题。今天我们可以有这个机会来就这个问题进行讨论，而且我刚刚已经说了，刚好是来自各种类型的企业，他们在面对这样的问题的时候，有什么样的感受和想法。

　　因为我是作为一个学者，研究中国的产业和工业化的过程，我们现在看到的一般的学术界或者企业界，所看到的第一个是产量我们现在是没有大的问题。第二个问题开始有些争论，在这样的产量下，我们的技术怎么样，我们有没有自主的知识产权的技术，有技术会怎么样，没有技术会怎么样，这也有争论。高技术需不需要，是不是要向高技术去发展，还是说我们就是按照中国的比较优势，我们现在着急。我们还要进一步考虑企业在品牌的竞争上，中国还处于明显的劣势。我们尽管产量很大，但是技术品牌等等因素对我们来说还有很大的挑战，在这种情况下，我们首先要请各位嘉宾就围绕我们世界工厂或者后世界工厂的这些问题，先发表一下自己的看法。下面我们是不是先请马总来谈谈看。

　　马金泉：今天讨论的题目，我的观点首先中国还不是世界工厂，为什么不是呢？我想第一我们的规模还不是，我理解为什么叫后世界工厂呢？因为19世纪的所谓的世界工厂是英国，20世纪初是美国，20世纪的后期是日本。现在大家都把中国叫做世界工厂，我觉得作为我们个人来讲，作为我们国民来讲，这可能是发展以后的繁荣的一种喜悦，我觉得可能也是一种张扬。也可能正重某些人的下怀，因为世界不管在军事上，政治上和制造业上都在制造一种中国威胁论，那么在制造中国威胁论上，中国是世界工厂，实际上对中国不一定怀有好意，所以为什么大家这么叫，但我们认为还不是世界工厂，这是第一个规模。第二个世界工厂，它不能仅仅是一个简单的制造国家，应该说很多方面还很欠缺，不仅有制造还要有销售，有比较完整的好的销售渠道，我们也没有。我们的产品大部分是让人家去采购去，再重新卖出去，他们的中间赚取了很大的利润，我在这儿不点名了，有一个采购公司，是世界型的采购公司，它在中国采购的份额使它整个的7%，但是它这7%赚取的利润去占到它的15%，是不是在中国采购的这部分，它赚取的利润和其它相比的时候，应该是两倍呢？还有一个公司是一个很大的零售业公司，它在中国的采购额是一百亿美金，但是它的销售额，它卖出去以后是270亿美金，所以它在中国采购的东西，它的毛利率是170%。我们能制造的，我们消费不出去，所以大块的利润让别人赚去了。朱溶基访问日本的时候，那个鞋是二百美金出去了，但是我们赚了四个美金的加工费，利润让别人赚去了，不是说我们没有开发，我们的开发还太不成熟，还太薄弱，我们没有很好的销售渠道。就拿我们的制造环节，我认为很欠缺，这个欠缺就是我认为我们的质量还不令人满意，应该说我们的量是上去了，但是比较粗制滥造，在世界上也比较出名。甚至假冒伪劣，所以我觉得制造这个环节，我们也没有做好。

　　所以说我从这些方面来讲，我觉得我们还不是世界工厂，最多是一个车间，这个车间我们也还没有做好，大家想一想，当年的英国、美国和日本，他们制造的质量是什么状态？我觉得和他们比起来我们都很不好。所以我的感觉还不是。不是怎么办呢？我们虽然这个工厂的名词不太荣耀，但我们首先应该成为一个名副其实的工厂。

　　金碚：马总对世界工厂有非常鲜明的观点，中国还不是世界工厂。我们研究所的很多研究人员也认为中国现在还不是世界工厂。下面我们就听听张仲文董事长的意见，张总过去也是国有企业的领导，现在是外商投资企业的董事长了，看看在这个角度，你来分析一下看看中国现在是不是世界工厂。

　　张仲文：我今天想说一点，大家说我是松下电器中国的副董事长，但我还有一个身份，我是中国投资协会的会长，所以今天希望大家从另外一个角度来看我。首先我说的第一中国是不是世界工厂，我同意马总的意见，不能说中国已经成为世界工厂，或者是叫做后世界工厂，这句话都带有很大的问题，如果承认这样一个现实的话，那会给我们国人会带来很多的盲点，而这些盲点会带入一种误区。首先中国到底是个什么样的呢？我认为中国改革开放20年，中国在全世界世人都给予我们瞩目，我们确确实实是在全世界，不管走到哪里，都能够看到有“中国制造”，这个确实是事实。如果从这个角度来讲，我个人的想法，是从总体上来认为的，从总的领域来讲的，我认为中国现在是一个世界加工厂。我觉得加一个加工厂我认为比较接近，还不能构成世界工厂。我现在在外资里面工作，现在他们把中国比喻成什么呢，经常我听到很多的外商他们说中国将要成为世界最大的商品的制造国，最大的消费国和最大的出口国。我认为这个将要成为世界的三个最大，当然我们有个领域毫无疑问不是将要，现在已经是最大的了。这在我们低附加价值的劳动密集型的产业，不管是服装、玩具还是我们的鞋子，包括我们的打火机，这些我们毫无疑问，不要说是将来。但是世界的高科技，高附加价值的领域里面我们远远没有达到，那么怎么成为真正的世界工厂呢？我认为我们应该有信心，应该有这样的目标成为世界工厂，而成为世界工厂，让位第一个应该是广义的，什么是广义的？所有的在中国出现的都应该有“中国制造”，所有在中国这块土地上，“中国制造”这个能给世界的贡献度应该是很大的。当然马总讲的总量不够，不要讲总量，质量我们都有差距，但是从总的来讲这是一个差距。第二个一定要在中国这块土地上要打造在中国土地上产生的品牌，品牌代表的内涵是非常丰富的，如果没有我们自己的各个行业，各个领域里面的品牌，哪怕你是外资品牌，它离了中国不行。那我觉得这都是未来我们发展的一个目标，还有一个，现在所谓世界工厂，我觉得我们应该从一个什么角度来看呢？这个工厂的概念是生产商品的，它应该是一个大的，从上游到下游应该有一个完整的产业链，现在我们关键的问题，我们没有形成链，都是孤立的，都不是在某一个环节里面形成一个大的产业链，而这个产业链应该从研发、设计开发到制造，一直到营销网络体系，特别是进入IT化以后，包括第三方物流，如果这些网络体系建立起来，可以说我们的世界工厂体系应该完善了，现在我们不完善。

　　我再举个例子，咱们说松下，松下在中国六十家企业，6600人，现在打造什么呢，它怎么把中国六十家企业成为引领它松下电器在海外世界发展的引擎，46家制造企业，给在这儿配套的企业是多少呢？是4千家，这4千家有民营企业，有外资企业，有国有企业，从原件，零部件，材料，这是上游。从下游来讲，只是一个制造，它已经完成不够了，它如何实现成本最佳化，能够使得自己的品牌在中国取得竞争，有竞争优势，它一定要在服务贸易领域里面，在物流网络，它形成一个从上游到下游的一个国际化的大的产业链。而这个产业链，它跟你这个企业出身没关系，它一定有一种现代企业制度的一个完善产业体系来进行打造，所以现在包括1400的认证，ISO9000的认证，以及在中国正在建立品质认证的一个网络体系。而现在有一个什么问题呢，在中国不管是哪一个企业都要跟踪面向21世纪未来发展的两大问题，两大主流。

　　一个就是未来世界无处不在的网络社会，网络社会给企业带来最大的问题是什么呢，这个对我们的企业来说，传统的企业模式打破了，这个传统的企业模式打破以后，它现在是一种个性化的消费时代，所以在工厂已经工业化大生产，自动化生产的，就少品种，大批量的过程已经慢慢过去了，所以中国现在变成一种什么情况呢，是单元式生产方式，这个已经看得非常清楚了。另外一个环境问题，能源问题，现在中国要真正成为世界工厂，如果不在节能上，不在环境保护上，那么今后你不可能出口。你内销也不可能，像欧洲的所谓六种有害物质不准用，2006年欧洲全部不让用， 不准你进口，不管是什么东西，只要你的配套工厂给你的原材料，零配件还有铅含量，有汞，含有溴化物的有害物质，你根本就出不去，所以让我们在座的企业都要注意。打造世界工厂你必须要符合世界标准，你没有这个标准，根本不行。所以它要形成一个大的产业链，这才是叫做世界工厂。所以我们应该是有信心去做这个事，但是今天时间有限，我不能说多了，但是我相信世界工厂的内涵是非常丰富的，但是我的想法就是在中国不管是国有的，民营的，外资的，各方面的企业在中国为世界，为国家做出更大的贡献，形成一个新的一个产业链，真正把我们的未来世界工厂能够真正在全球打造出来，那么我们对国家、世界的贡献度将是非常大的。

　　金碚：刚才张总讲了一个观点，中国将来会成为世界工厂，现在还不是世界工厂。我现在提供一个数字，有一次我参加一个研讨会，见到一个联合国“公法组织”的一个研究人员，他就跟我说，他说中国现在是什么状况呢，他有一个预测？他预测的结果是200年中国要经过一个轮回，也就是说在200年以前，或者说180年以前，中国国民生产总值，国民生产总值占全世界的多少呢，占全世界的27%点几，就是世界生产的产量在180年到200年之间，有很多是在中国生产。后来中国逐渐衰落，一直到了上个世纪的40年代的时候，我们的份额下降到最小，只占到世界的百分之一点几。我们知道我们在改革开放的时候，我们全国的国民生产总值差不多占到世界总额的9%左右。然后改革开放以来，我们不断的增长，速度高于全世界，我们逐渐的份额在增加，增加到现在大约是多少呢？中国的份额大概占世界的5—6%份额。然后专家预测，他预测到2020年，或者2025年前，也就是再有二十年左右，他说是200年一个轮回，说那个时候中国占世界的份额是多少呢，他的预测是25%，我说你这个瞎说，这么算出来的，现在是6%，再过20年就是25%，他告诉我说我用两个数字算出来的，第一个数字是世界的增长率，这么一算是2%、3%，大概就是这样。然后是中国的增长率，中国的增长率是8%、9%，这样一算一算，算到2020年，2025年。第二个数是在20年中间，中国的人民币会升值，他的预言是五年之内升到5.8%，20年之内升到2.8%，他说中国增长率加上人民币升值这两个数字谁都可以算到，到那个时候中国占25%左右。这是外国人的一个说法，我说你说把人民币从现在的8点几，升到2.8%，你有根据嘛，他说我有根据。他说根据就是日元，日元对美元的汇率曾经是1：360日元，他说日本人为什么现在国民总收入会这么高呢，他说也一样，也是因为日元升值，升了三倍。现在大家知道日元是多少，一个美元抵一百到一百二十个日元，日元从360涨到了100，他说我给你的人民币也是这么算，20年以后，现在是是8点几，到以后是2点几，算起来是25%，外国专家是这么预测的。所以在25年之间，中国的增长率会急剧上升，上升以后会带来什么问题呢？待会儿日丰打火机董事长黄发静先生可能会非常有发言权，就是我们的很多份额，当然他们只是一个打火机了，我觉得不仅仅是打火机，还有很多的产业，就不算汇率，也有急剧的上升，在这种情况下，也会产生一系列的问题，下面我们是不是有请黄总来谈谈你的观点。

　　黄发静：我对于世界工厂这个新名词也没有研究过，我觉得它是贬义还是褒义我也不太清楚，我今天想讲的并不是现在是不是世界工厂，或者是后工厂。中国所谓工厂目前的困惑，或者现在存在的问题，我们在这里不是浪费时间，我们是要大家共同探讨一些东西，为了我们中国的经济发展。我感觉我们中国经济的飞速发展，我们已经成为世界的一个贸易大国，当然我们不是一个强国。虽然大国不是很好，但是总是一个好的起步，从此我们引发很多的贸易仗，在近两年，我们的打火机就打了两场官司，其中包括西洋的技术性壁垒，技术反倾销。我们胜利了，我们很高兴，但是我们也在认真的反思自己，我觉得我们现在的企业，当然我讲的是我们的民营企业，我感觉存在的问题主要是有这几个方面。

　　第一个，是行业的自律普遍太差，还有一个是打价格战，因为是前头的行业自律差才引发很多价值战。我们知道做贸易，或者做生意，打价格战这一张牌是最方便、最简单的。我们中国的产品其实在世界上有很多产品都占据了很多份额，从这点去理解，我们说起码这个产品，我们就可以说是世界工厂，但是我们的价格在一定的程度下，有最大的优势，但是这个最大的优势也是最大的劣势，我们到今天为止我们老是走不去低价的怪圈，我们还有一个优势不平衡，我们的行业，所有的老板都不希望自己的产品把它做坏掉，我们所有的老板都想多赚钱，但是恶劣的竞争致使我们不得在勉强的维持做这个事情，是现实。所以如果这样发展下去，我们给欧、美、日这些发达国家造成非常坏的印象，就说话中国的制造好像是一种烂货。像我们的打火机，占据了全球80%的份额，这个市场的蛋糕给你切了80%，剩下的20%老外不够分，他也要活，他也要生存，所以他会想尽一切办法，来抵制我们中国进入他们的市场。所以短短的几年之内，从西洋的技术壁垒到反倾销调查。

　　我觉得我们的企业也存在另外一个重要的问题，这次温总理在浙江参加了一个会议，浙江省有九个企业参加了，我是其中之一，我们的知识产权保护意识太弱，一个好的产品它本来就非常好的市场，有非常长的寿命，但比方一个产品从一百块不到半年跌到五十块，大家最后都做死了，而对于侵权，我们国家的法律、法规政策也不够完善，执行的力度也不够强。换句话说有的专利官司就算你打赢了，到最终你也是输了，你耗尽了精力，耗尽了时间，等你赢的时候，你这个产品没有市场。现在都是信息时代，有的产品信息变化非常快，比如打火机，美国的一个公司，72年就是做一种打火机，法国的一个公司也是一种，而我们温州打火机有一万多种，天天在变，所以它的寿命很短，在这里我是讲了我们的困惑，对于世界工厂是不是以后是，或者将是，因为我没有去调查，所以我有没有资格说。我主要是想讲这三点。我们知识产权，我们的行业自律，以及我们民营企业怎么样提升自己的素质，我希望这些能够引起大家的共鸣。

　　金碚：谢谢黄董事长，黄董事长讲到了最近一段时间内，或者很长一段时间内，大家对中国市场发展的一个最热点的问题，就是价格战。现在中国很奇怪，不仅是中国的企业打价格战，外资企业到中国来也打价格战，很多外商企业，它在国外所实施的战略和在国内实施的战略也不一样，比如说生产的洗衣粉、牙膏等等这些东西，外资刚进来的时候，他也是高价格政策，一个高露洁的牙膏要卖到十几块，现在大家看看也在打价格战。有些高档的产品，比如汽车，汽车的价格战也在劫难逃，很多大的汽车，特别是国外的一些大的品牌车，它在国外从来不打价格战，但是到中国也打，到底是什么问题，现在价格战的问题是人人痛恨的，消费者可能是称快，但是消费者也是企业里面的员工。价格好像对中国的产业几乎哪个产业都在劫难逃，里面到底是什么问题呢，以这样的方式走向世界，就一定会出现刚刚像黄总讲的问题。我有一次在开国际研讨会，江苏省说我们要成为国际性的世界工厂，后来美国加州的制造业协会的主席上去说，你们要成为世界工厂我们很欢迎，我们也很支持，但是你们也得考虑考虑我们，因为你们成为世界工厂，现在因为大量的进口，导致了我们加州丧失了多少多少个工作岗位，这样我对美国也交代不了，这个问题有待于讨论。

　　今天我们很有幸的请到了张跃总裁，我没有听说他们参加价格大战，所以我们下面是不是请张总来谈谈你的看法。在我的印象中间，尽管你也生产空调，好像你们是一种比较独特的空调，然后没有和其它的工调去参加价格大战，下面想听听你的意见。

　　张跃：几位知名的企业家谈了这些问题，我有一些新的启发。尤其是张董事长谈到了中国的工业模式里面的一些问题，高资源消耗，高污染等等的问题。前不久我在德国有两件事，一件让我高兴，一件让我生气。生气的是什么呢？大概夏天的时候，有一个德国杂志叫《明星杂志》，全球发行量最大的杂志，它的一个高级记者和一个高级摄影师到我们公司来要采访我，联系了很久，我们同意了，要采一些公司的各个工厂的照片，我们发现他们很诚心的，到了半夜12点他说要采访。第二天他我们的工人招集的车间里面了，然后就拍了一个很大的照片，我们的很大的照片从高空拍下来是三千个人的照片，然后就登在他的杂志上面去了，有人传过来消息了，我没有在意。我觉得记者是很诚心的，然后前不久我向他们详细的介绍了这个情况，就几个字，就对中国过强的生产力的增长给予了严厉的抨击，把我们作为一个反面的对象。说我们如何如何把产品卖到德国去，因为我们在德国也卖了一些产品，他说让他们想起了浪费时代，要控制全世界，它用了这样一些词汇，非常之极端，我第一次感觉到德国也有这种媒体，也有这样的记者，当然不仅仅对我们一家，对我们一家是用一页的纸，另外对我们中国的很多行业，钢铁、水泥，化纤、小商品都包括了。那个是触目惊心的，都选了一些典型的例子，因为这个记者在中国采访了很久时间，好像采访了一两个月时间。这个标题文章做得非常的醒目，很多人跟我们经销商说，你不能再代理了，你这是损害我们国家的利益，说夺走了很多工作岗位，他说你们做的这个事是对国家不利，非常人我生气。但是我想还是特别的生气，因为他对我们的报导明显就表现出不实了，用了很多夸张的词，非常生气。但是另外让我感觉德国这个国家是很了不起的，如果说世界工厂，德国是当之无愧的。在70年代他们工业发展的最快的时候，莱茵河不要说有没有什么鱼类，连气味都像药水一样的，路过莱茵河都能够闻到气味，因为很多化工企业都在那个流域，是非常多的，今天也是如此。化工企业非常多，当然也包括国有企业。这十几年的治理，也加上国民素质的提高，也改变了这个局势，德国人是环保主义感，加上重重的因素，使得莱茵河的治理得到了很大的改变，然后在莱茵河可以钓到鱼了，以前从来没想过那儿可以有鱼，现在那儿经常可以有人钓鱼，这个是令人钦佩的事情。也就是说它在工业能力没有下降的情况下，或者与日俱增的情况下，他的环境保护得到了充分的体现。从国民也好，从官员也好，大家一致的去追求环境的健康，回复生产环境做得非常之好，非常让人感动。我们经常跟德国人接触，经常谈技术问题，谈产品，甚至于谈售后服务，都涉及到环境，比如我们有一种产品，在德国就是不能使用，其实在我们中国或者在美国，在很多地方都能使用的，但是在德国就是不能使用，可能是其它地方可能在将来也会考虑，如果真的是有害怕，我们不会到那边生产的，在售后服务方面，一些不干净的东西是绝对不能留在那个地方的，绝对要有专门的处理，能源消耗也是控制最严格最严格的。他们虽然是比较宽容的，但是他们对环境是非常非常的苛刻，而且这种苛刻是发自内心的，带有非常强烈的感情色彩。在这点上我觉得他们是非常可亲的，今天松下的领导也在这里，日本也是在这方面做得比较好，但是我的感受最深的是中国，中国的世界工厂，外国人也喊，我们也喊，反正是一个趋势，可能在不久的将来会有更好的局面，是跨越世界工厂的这么一个局限，走向一个完美的工业系统，所谓工厂一般指的制造，也包括发明，包括管理，包括更高的效率，更多的创意和创新，我想这个都是可能的，但是我们现在在沾沾自喜，或者我们在回忆我们的建设成就的时候，确实要看到我们建设成就里面的一个基础是什么，如果我们是以自立为基础的，是以维持生态环境为基础的还可以，这是可喜的。中国20多年的成就，确实别人想象不到的。我想在座的不论年纪多大，在十几年前绝对想不到今天中国会这样。六年前我们进入国际市场的时候，没有一个人看得我们的，现在不一样的，整个国力提高了，但是我们的基础是什么，我们认为有几个非常不好的基础状况。说的最直接的，在珠江三角洲工人一个月辛苦了很长时间，工资只有三四百块钱，这应该说是非常残酷的现实。同样是工人，德国工人，中国工人，我们的工人他的收入是不能足以支持一个正常生活的家庭，据说有的生活条件非常差，据说个别工厂有的工人是一个床三班倒轮着睡的，我觉得这个基础在人道上，在我们整个社会的所谓的进步上，应该还蛮前欠缺的，表现出很欠缺的一面。第二个是高资源消耗，比如水泥消耗的燃料比别人多一倍，至于说钢铁，我不知道是多少，应该说我们所知道的中国的能源效率是比西方，不论是同等的GDP，同等的具体的产品的产出，能源的效率是极低的。至于说这个污染，我们说土壤的污染，空气的污染，中国现在40%的地区是酸雨地区，事实上这40%的地区是覆盖我们90%的人口，就是我们有人口的地区都是处在酸雨地区。我们的工业排放出去的二氧化硫太多了，事实上损害的是我们自己，我们看见了我们很多的工业品从工厂出来，但是没有看到天气下来的都是酸雨，在我们北京看到了大量的雾，大量的烟雾。总之资源的消耗是非常多的。

　　另一方面资源消耗的同时也就带来了污染，污染就更不用说了，我说的烟雾也好，是水质的污染也好，其它化学品的污染也好，甚至是专业材料的污染等等是非常严重的。尤其从大环境来讲，二氧化碳、二氧化硫的排放对温室气体，对地球的负面影响都是非常之可怕的。所以如果一个国家在工业高速成长的时候，付出的成本是要以后几代人，甚至于是无数代的后代来承担的话，那我们这个增长就没有可喜之地，应该说不如不增长。还有一个不好的基础，我们是低利润的，除了刚才说的我们的工人，我们的打工仔是低利润以外，企业有的也是低利润的，在我们很多产品进入国际市场的砝码，就是低利润，低价格，所以这种低利润带来的后果是什么？带来的后果我认为除了只能支付更低的薪水以外，还是就是无研发的能力，丧失了我们作为企业应该有和生产活动同步的一项活动，就是研发。也正因为没有研发，造成了这个低利润，也正因为没有研发造成了高污染，造成了这一系列的问题。研发不是说做出一个新的产品，研发最最重要的应该是资源高效率的利用，同样一个产品，一个打火机，用到一定程度的时候，你可能要节省资源。我觉得研发是企业里面的必须行为，如果没有这个研发，只能算是名副其实的工厂，或者是按照我们张董事长说的车间，我想仅仅是一个车间，仅仅是制造产品的工厂，一定是没有前途的，因为他的把柄，他的生命线是把握在人家的手里头。没有研发就没有刚才所说的高效率，低污染，就没有自己的知识产权，甚至自己独有的市场群，客户群也没有，你没有自己的东西，客户是冲着你的技术，冲着你的品牌来的，然后你没有的话，一切都没用。所以我觉得如果我们在看到我们工业成就的同时，也应该看到我们现在存在的很多问题，

　　我举一个自己的例子，中国还是有很多先进的企业，我们也算是其中的一个，我就举举我们自己的例子。我们在一开始的时候，我们就不做跟人家有同样的产品，首先做同样的产品，我们就不会有竞争力。另一方面我们觉得有太多的事情应该让我们做，所以十几年前我们做的时候，就是一个全新的产品，13年以前我们研发的产品是自然的，直接用天然气或者油来燃烧的空调，当然后来逐步的发展了，我们又增加了很多新的品种，包括不用天然气不用油，就直接用发电的废热，或者是垃圾的废热，或者是太阳能，产品的质量是很重要的，但是另外一方面更重要的你确实要有核心、独特的竞争力，有大量的自己的知识产权，有别人不能胜过你的地方。我这里带了一本书，等一下个别感兴趣的，我可以送一些。

　　我们做了三个项目，我们在世界文化论坛，那个在巴塞罗那，那里用的全部是我们的空调，这个空调的特征是什么呢？用的是这个城市70%的垃圾，收集起来以后经过分解，那些有机物的垃圾然后产生沼气，沼气用来发电，发电废生气不是排到大的一个什么东西里面，而是排到空调里面，用那个制冷，制冷出来释放的热量不是排的空气里面，是排到海水里面。整个过程应该是零污染，零排放的。首先我们的空调是百分之百零排放，因为它没有用一丝一毫的能源，这个系统在中国迄今为止，有很重要的厂商都选择它了，整个工厂自己发电，西班牙也一样的缺电，世界上都缺电，如果在夏天的时候，别看到只是中国缺电，他们自己发的电，废热给我们，完全不用额外的能源。

　　还有一个项目是IBM的总部，还有德州仪器，还有一些公司的总部在那个区域，那个区域用的空调是我们全世界最大的一台空调，也是用飞机上发电机的的烟气，这个项目通过几年做了以后，利润是比较高的，这些项目确实表现了西方人在发展的同时，在追求享受的同时，追求更高的文明生活质量的同时，重视了环境的质量。在他们市级政府，省级政府，国家级政府，一直到民间，一直到企业本身，一直到最终的消费者，他们经常就在关注这件事情跟环境是什么关系，这件事情消耗了多少资源，有些是理论性的评估，有些是研讨性的评估，总之是不断的评估，不断的评估才带来了我刚刚说过的莱茵河有鱼，才带来了西方的空气里面，我们都看见的太阳是特别的亮，我们的皮鞋可以两个礼拜不用擦，我觉得这就是真正我们要争取的明天，而不是简单的一个工业的明天。谢谢大家。

　　金碚：谢谢张总，张总讲到一个非常重要的问题，现在有人给中国工业化提了这么一个概念，中国工业化是压缩型的工业化，什么叫做压缩型的工业化？就是很多事情在其它的工业化国家里面，经过了100到200年的时间，逐渐的出现然后解决，那么对中国来讲不是这样的，中国在二三十年的时间，几乎要把世界上其它国家工业化过程所经历的事情我们都要经历，而且是以非常极端的形式来经历。我们知道几年以前我们还在担心中国，全世界都在担心加入世界贸易组织以后不会遵守自由贸易的规则，不会遵守市场的自由竞争的规则，中国当时也觉得自己可能不改。但是五六年以后，我们加入世界贸易组织以后，全世界突然发现现在讲自由贸易，讲自由竞争的是中国人。中国人说你让我们搞自由竞争，刚才黄总讲的竞争，我们很多的产品份额都占世界的很大的份额，但是工业化过程，刚刚张总也讲了，它是要付出代价的，或者我们可以说工业化它必须要付出一定的代价，问题是在不同的发展阶段，进入了这个阶段之后，我们对那个代价的评估是不一样的。其它发达国家也经历过污染的过程，伦敦、东京也是这样的，但这是他们过去的日子，现在他们已经开始很注重劳工的福利，很注重环保，很注重对下一代人的影响。中国也是在很短的时间内，我们突然的发现，我们现在也必须要注意重视这个问题如果不重视这个问题，我们发展的道路是不可持续的，所以下面我们是不是可以来谈一下这样一个问题，就是说发达国家，他们经历了一百到二百年的时间，逐渐的从他们过去也是耗资源，现在开始节约资源，那个时候也是破坏环境，现在开始对环境的要求越来越高，那个时候也是对工人实行了血汗工资制度，低工资。 现在他们也提出对工人也要有人权，也要保证工人相当的工资和他的福利，那么我们中国成为一个生产大国的时候，我们中国如果不遵守，不能够跟上世界工业化过程这样一个步伐的话，我们中国就会真正被世界认为你是对世界的威胁。但是中国遇到一个非常客观的问题，就是毕竟我们这个竞争是市场经济的竞争，毕竟谁能够胜，谁能够负，是要靠竞争的。所有中国人都在探讨这个问题，我相信很多的企业，特别是优秀的企业都会探讨这样一个问题。

　　我们现在必须在竞争的过程中间，我们必须不能仅仅考虑到我只要在生产上我份额多就行，我把我的优势用到极端，在这种情况下，采取一种“血拼式”的斗争，这种道路越来越走不通了。下一步我们既要考虑到环境，又要考虑到我们的员工的福利，还要考虑的技术的进步，而所有这些东西，客观的说从企业经营上来说，它都会对企业的成本形成压力，在这种情况下，怎么样既能够注意到环境，劳工的福利，生态，资源的消耗这样的一些问题，同时又能够保持或者增强中国产业的国际竞争能力。因为谁都希望有一个好的环境，谁都希望有好的技术，问题是成本上怎么样降低，中国怎么样能够在这两个问题中间找到自己中国发展的一个道路。专家谈一谈，到底在这种情况下，中国依靠什么来提升自己的竞争能力，请马总来谈谈，按照现在时髦的一个说法，说企业竞争也要有社会责任感，那么在这种情况下，我们的竞争力从哪里来？

　　马金泉：中国不但要成为世界工厂，还要成为世界的办公室，刚才刘总说的我非常赞成，刘总也给我们描绘了一个很好的前景，那怎么样才能做到这一步呢？因为廉价的劳动力是一个比较优势，这种优势很快的也会慢慢的降低。因为中国人也不能老是拿三百多块钱、五百多块钱的工资，作为一个经营者来讲也不能仅仅限于这样，这确实是对我们的国民不够负责任。为什么人家住五星级酒店，人家是坐头等仓，我们就不能呢？我们是靠省吃俭用，我们工人的工资低，我们领导的工资也不高，这就是靠我们省吃俭用降低成本，但这个在一段时间内是可以，长久不可以。长久怎么提高核心竞争力，我觉得最关键核心竞争力就是技术，你这个民族的创新能力，企业创新能力，你有没有研发能力，刚才说了环境的问题，能源消耗的问题，都是一个技术上的创新，你有没有核心的技术，你有没有先进的技术，来源哪里，那就看我们自己能不能开发，这就是人才的问题。实际上中国的人才从数量上讲真的不少，我们的研发人员在世界占第二，多少博士超过了日本，我们的理工科大学生相当于美国，所以我们的人才数量并不少。但是为什么我们缺少创新呢？缺乏自己的技术呢？当然一个是我们的基础比较弱，我们从一个贫穷的基础迈向发展的基础上，这些年应该有很快的发展，但是要增加研发能力是什么呢？不但有人才，还要有资金。但我认为中国真正的大公司太少，这也是中国不是世界工厂的一条理由。如果成为世界工厂，应该拥有在世界上出名出类拔萃的大的公司，中国现在没有。昨天海尔讲他们八百亿人民币，但是像日立、松下、东芝这些都是在六百亿、八百亿美金，而且我们的研发投入，中国的研发投入这些年已经提高到1%，世界平均是5%，实际上这个平均是被前面拉下来了，因为后面的是更少，实际上发达国家可能在5%以上，甚至到8%，10%。但是我们不能光看比例，像东芝公司，它六百亿的销售收入，5%，每年有30个亿去搞开发，如果是10%是60个亿，我们一百个亿的1%，是一个亿，现在去开发，花了大量的人力，大量的财力，大量的物力，小公司负担不起了，哪一个公司拿出十亿去开发一个新品，所以在开发新品上，资金的投入量，我们是跟别人不能一样的。本来一个国家应该承担基础的研发，公司承担着应用开发，我们国家因为没有这么大的公司，应用开发我们也做不好，但是在日本一些发达国家，他们大的公司不仅搞应用开发，而且也在搞基础开发，基础材料、基础理论的研究和开发。所以这个东西不能以人的意志为转移，确实是慢慢发展增长起来的，但我们也认识到了我们要自觉努力的去做好这个工作，只有中国有更大的公司出来。我在这里面想政府也应该发挥应有的作用，日本这么多大公司，我们的同行研究PDP的，他们把五家公司组在一起降低成本，PDP现在还没有过关，这么大的公司，他们个技术已经很先进了，国家出面把五家公司，相互竞争的五家公司组到了一起，最后又把研究液晶的三家公司，东芝、日立、松下集中在一起，一起去开发。所以据说日本现在在制造业方面已经开始失去优势，怎么办呢？它想在技术方面，我卖技术，我用技术领先继续领导实际潮流，继续获取超额的利润。所以我觉得新品的研发能力，新品投入这是我们很重要的一方面。

　　第二个我们要创造名牌，刚才说了销售渠道，你没有名牌，你哪有销售渠道，名牌是什么呢，是靠精雕细刻，是靠精益求精，长期的去培养，也有长期大量的投入，这样才能产生。所以我倒建议希望凡是有条件的企业，尽量去做自己的品牌，不要做OEM，打别人的牌子。在一开始我们不了解国际市场的时候，我们没有订单的时候，这样做是必要的，让我们去了解市场，了解国际市场，熟悉国际市场，但是一旦我们了解了，哪怕是慢一点，开始赚钱少一点，我们一定要打自己的牌子，时间久了，你的牌子，创出去名牌来，你才能获得刚才我所说的100%到170%的利润。因为它有这样的牌子。皮尔卡丹很多衣服是在中国做的，就是因为贴了那个牌子，价格可以翻好多倍，这就是一个牌子的作用。

　　再一个我想是劳动力的素质，或者说整个国民的素质，比如说诚信，世界为什么把各个国家很多人把钱存到瑞士去呢？瑞士的银行为用户保密，为用户负责做得最好，所以大家愿意把钱放到那儿去存。还有一个负责任，这样就不会去做假冒伪劣，不会去做坑蒙拐骗，中国人不和这些东西再见，我说连车间我们都保不住。因为有一些后发的国家，后发的民族可能要超过我们，因为他们在守信在责任上面比我们强。我们现在的教育太注重知识的传授，而不太注重能力的培养，太注重知识的传授，不太注重道德和诚信的力量，所以我们如果要成为名副其实的世界工厂，要成为名副其实的世界大国，我觉得这是我们的见解，我们应该努力去做到。

　　金碚：刚才马总对这个问题谈了自己很好的意见，下面留下来的时间给大家提问。

　　问：我想给张跃提一个问题，他的那段发言我很受感动，因为他是从一个企业家，而不是从一个国务院发展研究中心的角度来谈我们中国的生产高速发展所付出的代价，而且他想到了几代以后的事情，我觉得在中国很少碰到这种有系统思考，有这么强的民族责任感的一个企业家。我还听到一个特别有意思的故事，张总他们的企业里面有无人售货的地方，刚才第一个张仲文先生谈到诚信的问题，说到我们员工的素质，说到我们民族的素质。现在我就想问一问张跃先生对他们公司员工做了哪些工作，使他的员工不仅是关心企业，而且有关心社会的责任，而且他们能够做到无人售货。

　　张跃：其实这是一个问题，涉及环境的问题，如果一个企业不关注环境，通过无限度的破坏资源，来获得这种产能，或者获取利润的话，本身就是一种不负责任的态度。还有如果一个企业没有素质，就会造成污染这种行为。事实上也是表现了他们员工的素质低下，这个员工的素质如果低下，他在生产中有这种表现，在其它的事情上表现也不会很好，应该说我们对员工的教育，主要是品德教育，良知教育。良知教育，它可以贯穿在企业的所有方面，包括对工作的态度，对资源、环境、产品质量的态度，包括个人的操守，不去受贿，不会去占便宜，这是一脉相承的，所有的行为归结到最后就是一个字，德。刚才马总讲得非常好，现在他说学校过于重视智力教育，知识教育，而不重视德育，我觉得是这样的。不仅仅是德育的问题，还有一个美育，人的生活里面，他要追求美的话，他也会自然产生更高的境界，更高的德行。所以应该是德志体美，不仅是大学生，甚至成年人也应该是这样的发展。到过我们工厂的人都注重环境的完美，大家以为这个环境是给别人看，我说可能是有这个效果，但事实上每天产生的价值，员工在这样的环境里面，他能够得到一个品德的提升。环境是影响人的，说教是不能解决问题的，环境和企业里面的板样，我们公司做大量的有利于环境的工作，然后从员工接触到的一景一木都是完美的话，他的品德就会提升。至于你刚才说的无人售物，我们的小商店里面不需要有售货员，我们很多很多的管理行为都是自觉性的，包括工作流程里面的，对人的监管是比较少的。我认为随着企业的健康发展，是一年要比一年更少，不是说讲公司治理，讲管理，就是真正去管。高水准的感觉跟这个管字本身是背道而驰的。

　　问：我想请问黄发静董事长，你除了是董事长的身份，您还是温州市打火机协会的秘书长是吗？

　　黄发静：是一个副会长。

　　问：面对咱们中国入关以后，越来越多的反倾销调查是愈演愈烈，刚才你也谈到了，但是一方面咱们中国企业面对的外部的这种搁置，同时你也看到了国内企业之间存在着企业的不自律和价格战，我想面对内忧外困的局面，行业协会应该如何引导企业去达到一种协同呢？同时在国外类似这样的行业协会，他们在这方面的作用是什么？

　　黄发静：行业协会的作用应该说是这样的，这个行业协会92年就有了，主要是起到政府的桥梁作用，内部的自律作用，以及内部行业的一些平衡作用。但是我们现在都明白一个非常现实的问题，就是说当某一个激烈的程度超过一定范围的时候，不要说行业协会，就政府现在都没有一个完整的非常好的引导政策，所以我们怎么样从法律上，从法规上，从政府引导上怎么样去规范行业协会，使得行业协会真正能起到作用，起到凝聚力，以及起到企业与政府的桥梁作用，这是很重要的。我们要承认它的非常好的作用，我们打两场官司，尽管我个人做了很多工作，但是最终还是以行业协会出面，这也是我们中国加入WTO以后，第一次接了两个案子，第一个案子，我们的行业协会在过去的时间，在产品的知识维权，我们叫做土专利这方面做得比较好。当时温州90年初的时候，温州打火机企业三个月里冒出几千家，相互拷贝，从这个局面开始，才有一点自发性的行为。当然我们想在今后的各个行业当中，我相信行业协会会越来越发挥更大的作用。当然我是希望所有的一些行业协会，不要变成二级政府，或者是不要成为一个新的，一些企业家利用这个行业协会作为个人的政治舞台，或者利用这个协会作为很便利的，和政府沟通的渠道，而失去了行业协会的凝聚力和它应有的作用。

　　主持人：本场主题论坛到此结束。