迈克尔·斯宾塞与现场学者、听众问答

　　

2004年11月5日北大汇丰经济论坛在北京大学举行，图为迈克尔·斯宾塞与现场学者、听众户动问答。

　　11月5日，2001年诺贝尔奖经济学奖的得主迈克尔.斯宾塞参加北大汇丰论坛并演讲，主题为《互联网对全球市场的影响与世界经济演化》。

　　林毅夫：

　　现在我们请听众提问题之前我有一个比较个人化的问题想问一想，我的问题是这样 的，我们知道诺贝尔奖是最信号功能的，有了诺贝尔奖就说明你是很好的经济学家，而且我也知道，您是被诺贝尔奖的评审委员会所青睐，也就是说你成功的向他们发出了信号，对于诺贝尔奖的评审委员会说来你怎么发出信号的？你是不是以自己的方式来发出信号引起他们关注的？

　　还有一个问题，刚才我们吃中饭的时候我们聊到中国的转型期，而且我们现在中国面临很多问题，我有一个和诺贝尔有关的问题，我们讨论诺贝尔奖的问题，当然我们在中国对这些问题都进行了很多的讨论，但是诺贝尔奖的评审委员会是看不懂中文的，那对于中国人或者中国学生想获得诺贝尔奖的话他们将来要向诺贝尔奖评审委员会发出他们的信号的话，您有哪些建议呢？

　　迈克尔.斯宾塞：

　　我认为在座的各位所有的学者都知道，都会做同样的工作，因为拿到诺贝尔奖并不是说这是致富的一个捷径，而是我们是在拿到诺贝尔奖的过程中交流学习这方面的工作。坦率地说，我并不认为获得诺贝尔是一个目标，是生活当中的一个目标，我知道有些人很幸运地获得了诺贝尔奖，就像我一样，但是对于我来说，这不是由我来决定的别人认可我不认可我，但是获得诺贝尔的机率是非常之低的。如果在你的整个生活当中，如果把获得诺贝尔奖作为一个目标、动机的话，这是不太有意义的。

　　但是从另一个角度来说，刚才林教授提到的第二个问题又谈到了，也就是，在中国现在我们进行了大量的出色的工作，在中国的时候指出和经济政策和一些规则有关的经济理论都是和一个经过良好界定的系统相关的，或者是一种老式的指令性经济，或者是一种新式的市场经济。但是对于这种过渡型经济的政策和管理规则来说，因为这是一个中间的状况，指令性经济和市场经济过渡的状况，说明还没有非常好的经济理论。而且能够获得非常好的经济理论对于中国是非常重要的，因为中国还没有进入下去，比如中国的市场改革、经济改革正在深入下去，以及资本的流动各方面的状况，还有其他的讨论也在进行。所以我认为在这一列的过程当中我们会得到非常好的经济理论，我们现在还没有解决的，有待解决的问题也就是在过去的短短几年当中，或者是10—20年当中我们对于中国的研究来说，现在仅仅用几种语言加以发表了，当然我们有中文、英文和法文方面的一些文献，可以为学术界所理解，但我面临真正的问题就是挑战，就是要让中国的这种文献，要在中国发展出一个良好的经济理论。但是一个好的就是说，我们愿意根据中国的现状制定一个非常好的经济理论的话，对这种经济理论的需求会非常大，会在多种语言当中加以发表和出版，如果总结这样的理论，我们在座的各位拿到诺贝尔经济学奖是没有问题的。

　　记者：我考虑的是因特网对经济的影响，同时没有免费的午餐，比如我在中国进行网上购物的话，由于我们的信息卡体系还不成熟所以，一方面我得到了因特网给我带来的大量的便捷，与此同时我必须提供我的银行信息到网上，也就是我现在把我自己透露给黑客和想偷我钱的人，在您看来，我们作为个人、机构或者全球经济，我们必须付出什么样的代价来充分地享受因特网给我们带来种种便利？

　　迈克尔.斯宾塞：

　　您的问题提的非常好，您刚才描述的情况确实存在，我们正在积极的讨论，如何防止这方面的偷窃行为，因为黑客他们可以对于你的身份证号码，比如社会保险号和其他的密码进行复制，这是一个风险，而且做到这一点是有难度的。

　　我认为这些问题实际上是可以解决的，我也关注了整个基础设施，Ebay在拉美基础设施的发展，刚开始也面临到了同样的问题，也就是在过去的交易系统当中，不仅仅对因特网来说，而且对信用卡的持卡人来说都面临这样的问题，也就是说我们如何解决支付系统的问题。在这种支付系统当中，在拉丁美洲的案例当中，买主的钱他们会送到一个中心枢纽当中，由这个中心枢纽来处理付款实现安全性，我想这样做的过程中，这种隐藏的成本发展的方向是更多的，是和我们的阴私性相关的，在一年前，每个人都知道GOOGLE，GOOGLE现在大家运用的最广泛的收藏工具，而且在因特网上的运用非常广泛。一年前有一篇文章，他们描述了GOOGLE赚钱的很多窍门，因为GOOGLE现在市值达到了450亿美元，最后在这篇文章末尾谈到了有趣的现象，也就是说在过程当中我们没有谈到很多的隐私，不知道有没有人试过，如果你在GOOGLE点击我的名字话，上面会给你一个我的学生对我的评估，如果你把我的电话输入马上就会给你一个我的家庭住址或者是地图，什么都有了，也就是说我们大部分隐私确实是受到法律保护的，确实有法律保护我们的隐私。但是这并没有使我们的隐私得到保护，而如果我们要保护隐私的话，这样会给大家带来很多的不方便，也就是说你们要查我的信息就不会这么方便了，现在便利性是大大地提高了，但是又有一个隐私性的问题，所以纽约大学的一个教授这样说到，我们看到的是不方便正在消失，不方便的消失或者崩溃是会威胁到隐私性的，而且会使很多信息具有更强的可获性。这也就是手机在我们的生活当中起到的作用也是相似的，通过手机你可以找到任何一个人，比如说在1925年创立斯坦福商学院的时候，哈佛商学院院长发表了一个讲演，也就是说你如果要想坐火车横穿美国要4到5天的时间，你可以到那边发表一个讲话，然后再坐4到5天的时间回来，他花了10天的时间来环游全国。

　　但是我们现在要想一想，比如我们在座的各位有谁愿意花10天的时间到另外一个地方去做一个讲座？现在这样的时间，随着技术的发展，在我们生活当中得到大大的压缩，使我们的方便性得到了很大的提高。很多我们过去没有的自动化功能现在已经成为了现实。

　　记者：

　　我是北京大学国际商学院的，非常感谢您的讲演，我对您的话题是非常地感兴趣的，但是我可能会向您提出一个新的层面，也就是信息技术，比如说因特网是无国界的，但是文化是有国界的，每个国家的文化是不一样的，现在在中国很多企业家他们的企业经营都非常地成功，但是他们用的是我们中国的传统的文化来管理企业的，比如说佛教、道教、儒家思想，所以您认为信息技术，或者您认为信息技术会对中国的传统文化，或者由于信息技术的出现，那么中国的传统文化会对中国经济产生什么影响，在信息时代文化的互动是什么样的，您认为信息技术是不是改变全球化的差异。

　　第二个，信息技术或者因特网是否会改变文化的差异？

　　迈克尔.斯宾塞：

　　我觉得你的问题非常地好，如果我展开讲讲这个问题的话，我们如果做了这些研究的话我会给你一个肯定的回答，我想不是的，我想现在给你的只是一些猜想而已，可能并不比别人的猜想好多少，因为我没有进行深入的研究。

　　我想这么说的，全球化是一个过程，它使得人们和文化更密切地交织在一起，而且这当然会产生一些紧张的局面，无论我们的意愿是多少的良好，我们都必须认识到这一点，也就是现在有反全球化的运动。其中一部分是因为有这样一种情绪，就是全球化是以强欺弱的过程，而且使得文化趋同，人们希望保留自己的文化，希望不受全球化的影响。还有其他一些问题也是与全球化有关的，也是相当重要的。所以如果我正确地理解你的问题的话，我想说的就是全球化我们并不能说全球化没有任何的威胁，对人们是有百利而无一害，我们不能这么说，对就业、文化，也许人们不得不参与其中，或者说半自愿、半不自愿地参与其中，是否有这样一种机制来处理全球化呢？能不能力趋利避害呢？

　　关于互联网也就是因特网呢，我想说两点：

　　第一，它加速了全球化的进程，它使得全球化更快的进行了，使得全球化越来越紧迫了。

　　第二，我们现在是一个信息的星球，而且它涉及的层面是如此地广泛，我前面谈到了GOOGLE这个搜索引擎，现在技术手段还可以进一步的发展，我们需要进一步的提高效率找到我们想找的东西。尽管如此，我们一早晨醒过来读一读报纸的话，如果我们喜欢读报纸的话，用30分钟的时间你就可以了解世界发生的事情，过去是不可能的。现在人们就了解到整个世界上发生了什么事情，我是在加拿大长大的，在奎北克，奎北克一直是说法语的地区，我在那里生活了相当长的时间，生活了相当长的时间才开始有了电视，电视普及到了各个角落。当时教堂有很多，是17世纪从法国移到加拿大的，后来有了电视，使得奎北克人认识到了和世界各地的区别，而这种后果是爆炸性的，包括人们的反映，包括对正义、对国家、对他们所遭受的待遇的反映等等，都产生了很大的变化，之后影响的范围越来越大，在全球的范围上也存在这样的情况，所以我觉得这是很有意思的一些问题，我也希望我能够回答得更好，但现在可能不行。

　　提问：

　　我的问题是，你刚才提到了互联网减少了交易成本，使得资源能够更加方便地被大家所运用，我的问题就是，你认为中介机构是否还有存在的必要？你认为把信息化的中介机构，比如说道琼斯这样的信息中介和产品中介的机构区分开来是不是一个好的主意？

　　迈克尔.斯宾塞：

　　首先，你刚才提到了，它是要减少交易成本，的确是这样的。还有一个问题悬而未决，如果我正确地理解了你第二个问题就是，因为人们有这种倾向性就是希望有一些免费的午餐，到底哪里能够在互联网上这个内容又从何而来呢？因为刚才好像听的不大清楚，因为麦克风的问题，我不想回答一个你没有问的问题，人们担心的道琼斯或者报纸不会提供内容是吗？因为我知道Ebay取得了成功，但我不知道像一些信息中介机构是否取得成功，这是一个很严肃的问题。如果我们看一看，也就是制造内容的这些机构，不管是一家报纸还是音乐制造商等等，他们都涉及很多问题，也就是他们的收入来源，报纸是通过征订获得收入的，在所有国家这种收入都在减少。现在没有一种很好的模式来解决这个问题，我们生活在一个互联网的时代。实际上，在新闻方面，报纸也是每况愈下，另外还有其他一些问题。大中的市场现在也是分化非常严重，所以我们过去经历的大众销售，在60年代、70年代很盛行，现在也不能维系，现在不能使得30%的消费者都使用同样的东西，因为我们现在有100多个有线频道、还有互联网，还有杂志，很多其他的东西，林林总总，这就是我们的现实，互联网是一种威胁。对过去我们创造效益的媒体而言是一种威胁，包括新闻、音乐都是如此，在市场上还没有很好的解决办法。这是一个很好的问题。

　　提问：

　　我的问题是，我们现在网络对现在生活的影响很大，但它和以前的电影、电视在以前的造纸、印刷，每一次对人类的影响很大，但是随着每一次的进步，我们人类的生活，就是每个人的生活是越来越辛苦，每个人的思想是越来越复杂，我想问问教授先生以后像这样发展下去的话我们人类的趋势是怎么样子的？

　　迈克尔.斯宾塞：

　　实际上我也在担心，我在南京大学座谈的时候有一个年轻的学生说到，教授，您到底在谈什么？你觉得伊拉克问题怎么样？然后我们就沉默了一阵子，我只能尽自己所能试图回答这个问题。实际上我并不了解，我没有听到整个问题，我可能还听到了是一个总结，有一点是很有意义的，就是你们正在做的，就是追诉一下历史问一下你们自己，扪心自问，到底这些事件发生的顺序是什么样的？所以因特网的发展并不是一个孤立的事件，我们知道印刷术，包括保险，所有的这些发明都是非常重要的，包括复试记账法的发明等等。这些都是产生了很大影响的发明，每一次信息系统都取得了很大的进展，都具有很重要的意义，他把我们生活的这个物质世界和和世界分离了开来，然后我们看到了知识的发展、技术的发展，我们发现有电话、传真、收音机、无线电，所以现在我们生活在这样一个世界当中去，而且还在不断的发展变化当中。所以我想，这是一个演进的过程，也许有的时候会加速、有的时候会减速。到底在几百年中我们应该如何看待这个过程和变革呢？我是相当乐观的，也许这应该是我的总结陈词。大家有时候感到有些紧张，但是实际上真正的情况是，在历史绝大部分的时候、绝大部分的人们，他生活的时候他没有办法读书，接触不到报纸、新闻、信息，因为我们要想看到这些东西必须要去学校的图书馆，而80—90%的地方是没有学校的，尤其是农村地区。在过去的几十年我们看到有基础设施的改善，越来越多的世界上的人们能够平等地来获得各种各样的信息资源，这也是通过教育实现的。包括每种语言当中的精品佳作，莎士比亚的著作等等，所以我想这是件好事，我觉得根本上而言这是一个非常平均主义的民主的过程，的确还有数字的鸿沟，短期存在这种鸿沟，有的人有这个资源，有的人没有，但我想在长期而言，我们应该会掌握这样的一些资源和工具，改变人们的生活，这对我而言是一种乐观的方式之一，我希望我的回答令你满意。

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