研讨会五位专家回答参会者及网友提问_滚动新闻_财经纵横

研讨会五位专家回答参会者及网友提问

http://finance.sina.com.cn 2004年09月04日 20:32 新浪财经

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　　2004年9月4日下午2至5时，新浪财经、《外滩画报》社、《新远见》杂志社联合在京举行了“改革路径的新选择与学者良知”研讨会。会上，专家学者们纷纷就效率与公平问

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题发表了自己的真知灼见。

　　郎咸平与顾雏军就格林柯尔是否在“国进民退”进程中侵吞国有资产的争论一直没有平息。先是张文魁与郎咸平就国有企业产权改革方向是否正确展开了正面交锋，继而是张维迎抨击郎咸平是与对社会做出贡献的企业家为敌，随后吴敬琏与许小年也在深圳主动做出了对郎咸平观点不尽同意的回应。

　　不论是学术界还是民间人士，甚至是网民，不由自主地卷入这场争论的人越来越多，争论本身更已由“郎顾之争”发展成了一场关于改革方向、路径的大论战，争论的话题同样也在向纵深发展，我国改革开放以来一些不时提起但始终没有成为学术界关注焦点的话题也被一再“旧事重提”。

　　最新召开的这场研讨会表明，此番论战的焦点已经上升到了改革开放中效率与公平的理论高度。

　　而我们也注意到，出于种种原因，到目前为止，在这场大论战中官方声音始终付诸阙如。

　　本次研讨会由《外滩画报》副总编辑陈涛主持，出席会议的专家有：清华大学社会学系的孙立平教授、人民大学行政管理学系主任毛寿龙教授、清华大学国际问题研究所的侯若石教授、北京理工大学人文学院的胡星斗教授、中央编辑局研究院东欧处处长金雁女士。

　　以下为五位嘉宾在本次研讨会上回答参会者及网友的问题实录：

　　提问：其他的可能用其他的方式，另外在非常短的时间里，在很多领域，特别是石油一些垄断性领域出现的很多寡头，这是怎么形成的？

　　金雁：按俄国的设计，本身有很多不严密的地方，第一跟货币挂钩，捷克没有跟货币挂钩，是用投资点，不用货币挂钩，搞私有化的时候，政府宏观经济非常糟糕，货币贬值非常快，设计的时候可能是一对一，等到老百姓拿到手里的时候已经贬值了，而且大大缩水。

　　再有，在设计出台以后，对资产的评估速度不是同步的，证券发下去了，但是对资产的评估没有。最后匆匆收尾，根本没有搞完，就转移到货币阶段，寡头是在货币阶段形成的，通过银行划拨。因为我刚才举了一个例子，600家专门收购股份的公司当中，没有一家形成寡头，这个过程是非常漫长的，到现在捷克没有完成，他是搞得最高的，股权现在很分散，俄国那么短的时间一下子到位，因为他重化工业比较大，因为石油方面等等。用我们的话说，实际上政府在政府官员本身有很多权利资源的人，70%获得国家的资产是通过这种方式。

　　打一个比方，刚才提到土地私有化，平民之间的兼并导致怎么样，根本不会这样，如果是平民100年也不会，因为这是全民完善的过程中形成的。

　　提问：这两个老师谈权利失衡的问题，解决这个问题法律起到什么作用？

　　孙立平：我觉得为什么会讲到这个问题，前面说面对这样一系列的张力和矛盾的情况下，有不同的解决方案，实际上从权利失衡的角度出台了一个方案，这个方案既保留了私有主义的目标，又有公平。但是机制是不一样的，是想通过不同社会群体的大体上的、权利的均衡方式来保证大致的公平。绝对公平是不可能的。在这种情况下，法制起的作用就是对不同群体的利益表达和争取利益，为追逐利益而施加压力的权利，法律就在于为这样的权利提供一个帮助。我觉得就是生活当中最简单的。在中国的情况下，非常强调的是工会、农会、游行、罢工、请愿等等，而且刚写的文章就是对前一段银川出租车事件的说明，我觉得这是很强的方案。所以去年非典刚刚结束的时候，就谈十年的立法规划，就把刚才所有的这些东西提了一下，我当时提的时候也说了觉得是没用的，不说的时候，就觉得很敏感，当大家都说的时候，耳朵听麻木的时候就不觉得敏感了，所以我觉得这个东西有一个过程，后来在网上看到，说在那次会上有三个提案被接受了，所以我觉得法律就是这样一个规则。

　　提问：刚才大家谈的时候是产权改革的问题，后来转到了公平问题，公平是大家的共识，要坚持产业改革，还是公平，问题是这个改革引起了比较大的争议，而且提出来改革间有不公平的，而且要停止这样的改革，如果诸位肩负着改革，又要强调公平，如何保证公平？尤其是产业改革是几届政府用产业政策推导下来的，我们的政策是否要做调整，政府是不是需要改革，你是研究管理和法律方面的东西，请毛寿龙教授回答一些。

　　毛寿龙：这个问题很大，我们说到的公平，我虽然说了十多年的经济学课程，刚才讲产权的公平教育等等，对市场经济很有好处，而且也讲到了市场经济的意义，这个问题很难解决。

　　我举一个例子，在安徽那边有一个水泥厂是国家的，国有企业在里面雇的一大堆临时工，水泥厂基本不死人，安全措施不错，但是后来每年都死人，就赔一万、两万。我们了解几届下降职工的问题，老板理解的国有企业是什么？就是从国家捞点待遇，有什么项目待遇，有什么贷款。

　　提问：我是从国有企业来的，在国有企业干了16年，国有企业有这么一句话，叫“党是妈妈，厂是家，没有钱找厂要。”

　　毛寿龙：我的意思是说从事实当中寻找问题的关键。所以我觉得公平的问题基本上是政治问题，什么是政治问题，就是利益的分配问题。一看公务员工资涨了，有人说如何发展政治的成本，这话说的很好，公务员要涨工资有非常的发展手段，“358工程”，车改。现在提到这儿了，可能是基础问题，可能是政治问题，也可能是经济问题。而如果我们不想把它政治化，不想通过政治斗争的方式解决，大家如果认为不公平，但是市场是不能分，一旦分就完蛋了，不像土地可以分一下。这是当时计划经济的一个过程，现在也是，如果如果你能够真正把市场搞好，在技术上能够回避一些哪怕是效率低一点，回避公平的、政治上的争议是非常好的。

　　孙立平：关键是用什么方法看公平，公平不是远在天边，要么就没有，要么实现就圆满实现的东西。

　　举一个例子，比如说三农问题，就说三农问题难，甚至是无解的问题，但是这个问题完全可以具体化，政府给农民一点补贴，农民的状况就改善了一些，苛捐杂税少一定，农民的状况又改善一点，农业税如果取消的话，农民就又改善一点，国家把农村当中的教育如果承担下来，农民又会改善下来，如果国家把农村的公路、公共设施承担下来，农民又改善一点，当然不是说三农问题就完全解决了，我觉得现在来看，是一步一步向这个方面靠近。就我们今天说的国企改革问题，有几句话，如果我们承认贱卖或者白给的话，价格能否合理一点。第二，为什么政府这么便宜也急于脱手，现在人们手里如果有现金可以花。而现在是能否有方式出售国有资产当中的比例，用于保证过去国有企业职工的补偿，这样可以公平一点。第三，这样搞，比如说像长虹的倪润峰还不行，企业做这么大，工薪那么低，再商量一个补偿的办法，相对来说就会比现在好得多，但不是说实现…，而是说这个公平是可以在现实意义上实现的、递进的。

　　金雁：从利益程度上将，还有一点，现在我们老说崽卖爷田不心疼，还有一个问题，就是卖爷田的时候手软不手软的问题，要联系起来，两个问题要联系起来看。其实它们是一体的，在化私为公或者化公为私的时候。

　　提问：我是普通的网民，也是在国企呆了16年的的中层、中上层的管理职务的人。我想谈谈我对公平和效率、效力的看法。我觉得今天是一个效率问题，这是弱势群体的欲求，弱势群体是希望公平。我觉得客观环境与社会背景相适应，像改革开放初期讲以效率为主体，优先倡导效益，这是对的。因为那时候整个社会生产力水平一定要低，发展到今天，是不是要关注一下公平的问题。而我们现在学术界主流学者跟朗咸平争论的时候往往把这个问题忽视了。

　　刚才很多老师谈到了公平和效率的协调问题，特别是侯老师讲已经趋向合理，当然我个人认为，从我在基层单位呆了那么多年，我的感觉不是走向协调了，可能两极分化问题越来越严重，学术界也好、政府也好关注这个问题，还有劳资矛盾的问题的对立，强势和投资之间的对立越来越激烈，其实我认为可能这个问题越来越大，所以需要我们的政府领导引起重视。我是学自动化，平衡系统将有闭关系统，有反馈的，而我们的讲的是公平和协调。

　　主持人：最后我们请五位老师每一位用简单的一两句话对我们今天讨论的主题再说一下以结束我们今天的

　　孙立平：我想说的是我们现在的争论除了学术理念之外，可能是纪律问题，如果把朗咸平和张维迎双方对立的观点简化一点的话，做一个调查，民企的老板绝大部分是支持张维迎，私人下岗职工说找朗咸平，所以不在于是学识、利益的问题。这里有一个由于利益的问题，把本来能够形成共识的问题，变得对立，其实如果两派争论的非常激烈，面红耳赤，针锋相对，这些有些东西可以形成共识的。

　　毛寿龙：我想在这个社会里，应该说公共的东西都有权利利用，也会有利益的干预，还有知识方面的问题，知识有一个特点，就是总是有不同的命题、不同的理解、不同的方面构成的，在交锋的过程当中双方达到共同的理解。对国有企业改革来讲，大致意见是一致的，朗咸平说是停止，张维迎说是暂停，总体来说有不同的说法，可以通过交锋形成公共的智慧把这种公共智慧，无论是反对的还是支持的，都会促进经济发展。我想在比较理性、比较好的基础上，为国企的改革增加成功的可能性。

　　侯若石：我想提醒大家一下，在中国鼓吹国有企业私有化，同时鼓吹贫富差距的合理。这样的经济学家对中国的国有企业经济改革主张，我觉得是有害无益的，我主张国有企业肯定要改革，国有企业产权制度肯定也要改革，我们要尽量争取效益的公平，尽管最后不能呈现，就像孙老师讲的一点一点做，不能有半点差错。

　　胡星斗：中国的改革应该从过渡的追求效率转向效率的兼顾，中国应该转向一个人道的市场经济，就向人道的发达国家转向人道资本一样，我们应该做得更好。

　　金雁：为了跳出反改革的公正和不公正的改革这个怪圈，我们必须坚持发展是硬道理，公正也是硬道理。如果对东欧改革感兴趣的话，我跟秦辉写了这么一本书，对十年的东欧改革做了研究，刚刚出版的。

　　主持人：我们对今天来的五位老师精彩的演讲再一次的表示感谢。也谢谢大家来参加这个研讨会。

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