“谁占领中国经济的主战场”午间论坛讨论实录

　　

主题论坛“谁会占领中国经济的主市场”嘉宾左起依次为：联合运通控股董事长张树新、伟易达集团主席黄子欣、中国国际期货董事长田源、万通集团董事局主席冯仑、北京物美集团董事长张文中、高盛亚洲董事总经理胡祖六、中国诚通集团董事长马正武

　　8月28日至29日，中国企业家论坛首届深圳高峰会举行。本次大会的主题是“全球大变局时代-中国企业的生存之道”。

　　午间论坛的主题是“谁占领中国经济的主战场：外资企业？还是民营企业？”。

　　以下为午间论坛与会嘉宾的讨论实录：

　　时间：2004年8月28日下午

　　主题：谁占领中国经济的主战场：外资企业？还是民营企业？

　　主持人：首先第一个论坛，中国以国有企业为主导的计划经济向计划经济过渡的过程中，到底是谁占领中国经济的主战场。有请论坛的主持人张树新，请她来为大家主持接下来的论坛。

　　张树新：非常高兴今天下午来主持这样一个论坛，也希望今天下午所有的讨论，能够给在座的听众提供有建设性的意见。首先介绍一下我自己，我叫张树新，联合运通投资有限公司，我过去做过很多不同的行业，包括互联网，现在做投资公司跟投资顾问。按照大会规定的主题，谁将占领中国经济的主战场，外资企业还是民营企业，我跟大会主席申请，是不是忽视了国有企业，当然国有、民营、外资是由什么定义的，在未来经济主战场中，他们到底是竞争者、对手、敌人，还是同盟军，他们是不是都能够代表中国，包括在未来改革开放存量的重组、增量的增长，大家在扮演什么样的角色，和产生什么样的利益冲突。我申请大会主席，能不能将大会主题更具体化，是不是能够对得起六千八百元的听众，除了我们听了很多宏观数据之外，还听一下非常著名的专家、投资银行专家的真知灼见，就大家关心的问题讲一些真实的看法。在座各位代表很多机构，首先希望嘉宾不要光是做自己企业的广告，稍微做一些，我们可以容忍，但是尽量不要做广告。第二，将自己的观点简明扼要，不需要演讲，因为我们上午听过了。首先就第一个问题，未来中国经济主战场中，这三股力量应该是怎样的情况，他们之间的关系怎样，最终中国企业的形态是怎样的，十年之后的今天，是不是还会关心所有制成分。

　　再有，我们还会讨论大家其实非常关心的问题，就是宏观调控。大家可能都认同方向是对的，但是手段是不是又回到计划经济。在座有国有企业，有民营企业，有外资企业，或者是著名投资银行的分析机构，怎样看这次调控，在短时间内达到的结果会不会牺牲国有体制改革，走到今天好不容易建立的计划经济体系，这是不是改革开放进三步退二步游戏中的退一步呢？希望请每位嘉宾用三分钟左右的时间介绍一下自己，介绍一下对这些问题最简单的观点，然后大家开始讨论。希望在座所有的听众，你有权利参与，在下半场的时候，可以你们来提问，也可以表达观点。但是希望都是简明扼要，清晰，表达你自己的论点。现在首先是请第一位嘉宾，伟易达主席黄子欣先生。

　　黄子欣：谢谢大家。

　　我今天很高兴可以有机会跟大家一起分享这个很大很大的题目，我们伟易达公司，我是主席。伟易达是1976年成立在香港，1987年生产由香港搬到东莞，现在我们每年的生产值是十个亿。主要产品是电子、消费类产品，用于出口。

　　我想说的是国内主要企业，我相信没有很大的类别，一个是以出口为主的公司，一个是以本土供应为主的公司。八十年代初期，中国刚刚开放，中国市场不是很多，很多企业都是搬到中国来利用中国廉价的劳动力，生产工具从香港搬到珠江三角洲，有很多企业是在八十年代衍生出来的，有二三万人，生产十亿或者二十亿美金的产品，现在这样的公司还有很多，除了在珠三角，在上海附近也有很多这样的公司，这样的公司大部分以外资为主，他们主要以外国市场为主。这些公司我相信不是真正的一个企业。中国市场为主的公司，八十年代初期，很多公司为出口为主，慢慢中国市场开放了，有了高科技的产品，因为中国市场那个时候还没有供应，所以大部分产品都是以进口为主，消费电子类的产品，如果大家还有记得的话，八十年代看电视机产品都是进口的。但是到九十年代开始，慢慢外国的产品越来越少了，现在日本的牌子可能没有了，都是国内的产品起来了，象TCL、长虹等等。现在成功的公司大部分都是国内的，是不是未来完全是国内土生土长的公司控制国内市场呢？我看也不是。因为有很大一部分，比如象手机，手机里高科技的东西，可以说高新科技市场都是外资公司控制的。

　　张树新：黄先生说了一个很有意思的东西，也就是超越了产权定性，在出口企业和本土化企业之间的竞争和变化，这中间提了一个问题，就是下一个论坛的主题，如何提升中国企业在国际产业链条中的地位。就刚才提的问题，请第二位嘉宾，中国国际期货董事长田源先生。

　　田源：大家可能都比较关心这个问题，十年之后到底会是怎样呢？将来在中国，现在外资企业、民营企业、国有企业，这是比较大的三种类型的企业，当然还有一些中间形态的企业。在流通业、金融业，比如说我们每天到外资银行取钱，每天到外国人开的店里买东西，能不能接受这个东西，其实这个话题已经在中国讨论了一段时间了，这对中国每个人来说，不是从消费的角度考虑问题，从中国企业的角度考虑的话，这个问题应该引起大家的思考。我个人的看法，在中国第一产业、第二产业，应该更多的引进外资，在第三产业应该更多的鼓励发展中国的民营企业和民族企业。为什么这样？因为中国第一产业、第二产业是技术进步很快的行业，比如象做电视机的，或者做汽车的，新技术一年二年很快就出来了，你原来花了很多钱研究的技术可能就报废了。所以中国在引进国外的先进技术、引进国外的企业包括外资是非常必要的，特别是对我们这样一个发展中的国家。但是对第三产业，比如说金融服务业、保险业、流通业，实际上不是积累技术的行业，它是积累渠道、积累经验，一定程度来说，是积累人才的行业。这些行业渗透力特别强，比如象银行渗透到国民经济的方方面面，保险业、流通业也是这样。所以在这些行业里，应该鼓励大力发展中国国内企业，特别是民营企业，因为这个行业没有太多的技术，当然也有，比如象沃尔玛使用卫星，但是只是使用者，不是发明者。中国人的学习能力非常强，象物美的张总，十年前在北京从一家店开始搞起，现在已经有几百家店了，确实没有引进外资。

　　张树新：假设你这样的观点成立，国家在宏观经济决策时，政策上是不是对第三产业政策有倾斜？

　　田源：应该是利益导向，如果说十年前二十年前，整个国家特别缺乏资金，整个国家的外汇储备只有几十亿美金，应该大量的引进人才、企业，没有什么问题。但是现在已经是改革开放25年之后了，我们现在已经有一批企业在国际上出来，也已经具有竞争力了。可以举出许多例子。我觉得一个国家象一个家庭一样，你这个家族比较富裕的时候，你儿子娶媳妇一定是比较漂亮、家境比较好能做贤妻良母的，当然不是很凶悍的，如果你家很穷的话，可能找媳妇是随便找。

　　张树新：谢谢田源先生。

　　什么是国家利益的最大化，也许这个问题大家有争论，现在有请第三位嘉宾，万通集团董事会主席冯仑。

　　冯仑：万通集团主要是做房地产的，这个不多说了。未来十年二十年，我想和是中国经济的主要形态。二十年之后，现在实际上各种经济形势它的优点、缺点长项短处已经很清楚了，需求已经很清楚了，民营企业的赚钱动力很大，民营企业解决的是动力的问题，但是能力需要一个过程。20到25年之前，能不能赚钱主要是看爹是谁，身份决定了，十年前体制就行了，你是民营企业，相对让你股份制上市就可以赚钱了。但是今天进入了公司战略管理、人才竞争、资源进一步竞争，在这样的情况下，民营企业现在不是想赚钱，而不能解决能赚钱的问题。现在在这样的情况下，民营企业在解决能赚钱的问题上缺乏资源，不缺乏动力，动力不约束就会变成欲望的膨胀，变成疯狂。但是如果现在我们在有约束的情况下，民营企业再有资源的支持，民营企业就可以进入了良性，所以民营企业需要资源资本。那么国营企业需要竞争性的一些机制，需要在一些服务领域里跟国外国内的企业进行竞争。

　　张树新：所以合作大于竞争。

　　冯仑：外资需要市场化的网络，我们又需要外资的资本和经验，民族资本是跟洋人打交道还是跟官府打交道，独立于洋人和官府的民族资本很难活好。中国做的最好的民族企业是于恰清，就是解决了洋人和官人的关系。整个这样一个情况，是中国49年之前最成功的民营企业，到今天仍然是这个问题，如果我们不能够意识到这点问题，不在混合经济上下工夫，过分的将民营、外资、国营挖一条鸿沟最后比较难。整体来说，应该是混合经济占主导形式。

　　张树新：冯仑先生的观点是混合形势是主导形式，应该说是洋买办和红顶帽子一起。

　　冯仑：世界上特别有意思，不是东西的东西才是好东西，你比如说你是男人，就面临着对女人说男人中坏男人的可能性，如果你是女人，可能被男人说成坏女人，但是象跳舞的金星就非常好了。

　　张树新：有请北京物美集团董事长张文中。

　　张文中：今后外资、民营、国营是怎样的关系，我觉得今后中国是民族企业跟外资的关系，那时国有企业的改制差不多了，民营企业的法人治理结构进一步提升了，大家可以更多的看到中国企业与外资企业有很多不同的利益，有很激烈的竞争，会有一些混合，但是这个混合，也在于谁占主导定位，我们国内的提法，叫利用外资，这个提法非常科学。从1978年讲利用外资，但是我们是不是被外资利用了？这是我讲的第一件事。

　　中国经济在这样一个开放的情况下，确实存在完全被边缘化的可能性，我们不可能回避这样的一个现实。今年春天，我跟刘晓光、王文京几个人去南美巴西转了一圈，确实让我们很震惊，搞了全球最大的出口加工区，仅仅是外资在这里贴盘，在全国各地可以看到流通企业被外资企业占领，银行也是这样，巴西这个国家还有什么自己的东西？我们觉得可能只有桑巴舞了。为什么中国有这样可能的前景，比如说流通领域，麦肯锡做过一个著名的预测，说十年中国流通领域的外资占60％以上，在前十名。刚才田博士说这是我们应该注意的跟国家经济安全有关的这么一个领域。其实其他领域呢？并不比流通领域状况好多少，因为中国对于外资的依存程度，对于对外贸易的依赖程度是极高的，中国国民经济对外的依赖程度，高于美国、日本。日本是一个岛国，大家以为依赖程度很高，但是实际上比我们低。

　　今后中国的格局怎样，我看还取决于两个方面，一个是政府，一个是学术界，为企业发展创造怎样的环境，包括政策上的支持，政策上的支持非常必要，最近中国政府经过多少人长期，可能长达五年八年呼吁之后扶持中国流通企业，流通企业在中国可能是大企业，但是跟国外相比是中小企业了。再一个因素，就是取决于中国企业自身，到底有多大的造化，能不能在迅速变化的环境中，激烈竞争的环境中，能不能学到本事，能够跟外资比比。

　　张树新：转轨经济25年，中国的改革开放同时发生，所有的企业一方面面对国有企业改革，民营企业跟国有企业的竞争合作关系，而且一下子到了全球化的主战场，面临的问题也是多元化和复杂的。现在我们可以发现每位嘉宾站在自己行业和利益的角度，会有自己独特的观点。希望下一位嘉宾，高盛的董事总经理胡祖六先生，能够就相对客观和投行经济学家的描述，展示自己的观点。

　　大家欢迎。

　　胡祖六：中国经济的格局，国有企业、民营企业还有外资企业，谁占上风，谁能够占领中国经济的主战场，我思索之后答案是不确定。中国经济的蓬勃发展，应该说给很多企业，不管是外资还是内资，不管是民营还是国企，都提供了前所未有的历史性发展机会。只有你将中国经济比喻成一个饼，是固定的，你多吃一口我可能就少吃一口了。未来中国经济是多赢的局面，真正的赢家，应该是各路英雄，象张总代表中国流通领域的新军，还有沃尔玛进入中国的，还有象地产上的万通企业等等，各路英雄逐鹿中原，但是鹿死谁手还没有成为定论。真正的赢家需要有持续竞争力有良好商业模式有卓越的管理能力，有自身竞争优势的企业是赢家，你本来是国有企业的，象马总现在还是国有企业，应该说大有可为，还有象物美在张总领导下也是大有前途，但是关键是有持久的竞争能力。

　　但是我们看到很多行业，甚至产业链不同的阶段，上中下游中有非常好的跨国公司，也有非常好的民营企业、国有企业在里面相互竞争，一起将产业做的更强更大更好。刚才黄先生一开始说了一个例子，象PC，象家电产业，八十年代刚刚开放，我那时出国留学，亲戚朋友都托你买四大件。但是今天几乎所有的名牌都是国内企业。还有象IT，IT在中下游中国企业做的非常不错，但是在上游基本上还是在外资主宰，这种情况会改变，随着情况的变化。中国的企业，就象是张总，或者是其他的企业，都有非常好的发展空间。

　　看人类一百年的历史，每个国家经济起飞的时候，都会涌现一大批非常好的企业，无论是制造业还是服务业，或者是在其他的领域，都有很多很好的企业，各领风骚。

　　张树新：你是否同意张文中的观点，国家是否应该在民族工业进行扶持？

　　胡祖六：完全不同意，民族工业和外资怎样定义，这是一个问题。

　　张树新：现在这是坐着一位纯粹的国有企业的代表中国诚通集团董事长马正武先生。据我所知，中国诚通集团应该是国有独资企业？

　　马正武：对。

　　张树新：你是董事长？

　　马正武：对。

　　张树新：国有企业为什么会有董事会？

　　马正武：这是国有企业的一个创新，企业不是简单的一个所有制的问题，公司治理核心是满足一个市场的需要，才有公司治理，并不是说你是民营企业就不要治理，你是国营企业就不需要治理，或者你是外资企业就需要治理。

　　这次很高兴参与论坛，是与全球大变局十年二十年未来中国经济主战场，刚才很多嘉宾都在说判断，我觉得也是一种期望，中国人都希望中国成长中国企业，但是什么是中国企业，不能简单的分为民营或者国有，只是这么多年有割裂了，工与私、民与国成为两条不相交的平行线，现在应该走到一起来，公私合营，才能做大。

　　张树新：这是一个新的观点，新的公私合营。

　　马正武：现在我们是要讨论中国企业二十年发展路径问题，下一步摸着石头过河，究竟摸着什么石头这是要解决的问题，中国企业能不能形成主导，外资企业能不能成为中国的主导，跟未来二十年的经济结构，和我们要解决的问题息息相关。

　　张树新：我们就这个问题来讨论，为什么需要新的公私合营，既然你是国有独资企业，有很多资源，也有足够的改革动力，为什么要跟民营企业合营，你需要他什么？

　　马正武：实际上民营企业有发展的动力，但是国有企业作为独立的一家股东的形式存在，看起来越来越存在问题，也就是十六大提出的公有制实现形式，已经不是简单的国有独资企业，而是股份制企业。中国国有企业也好，或者民营企业也好，之所以做不大或者发展缓慢，往往是股权上的非多元，中国企业很特别，股东是单一的，而业务是多元的，实际上是业务是专业的，股东是多元的。

　　张树新：你的意思是不是说，与其国有企业慢慢改，不如找民营企业结婚生孩子，先生出来的在制度和业务上都很有竞争力？

　　马正武：公私合营对国有企业有利，也对民营企业有利，国有企业和民营企业都有一些欠缺，可以结合一起弥补。

　　冯国经：最近我们引进了国有战略投资人，是天津泰达，我们这个事也想了一年，自己折腾了十多年之后，也是找了一家国企做这个事。在研究的过程中我发现了很多有趣的现象，中国民营企业自己确实有很多问题，你比如说随着党和政府的母亲化，民营企业就婴儿化了，依靠国家，这二三十年中，党和政府就是母亲化了，什么都管，象母亲一样，但是反过来将我们培养的婴儿化了。

　　张树新：这是不是和资源分配不公平有关，假如有象刘晓光一样的土地资源，还会这样吗？

　　冯仑：我还要说一个问题，民营企业普遍的约束力普遍差，而国营企业是有约束无动力，民营企业没有约束，欲望会变成野心，野心最后会变疯狂。自己约束不了自己，就找别人约束自己。民营企业普遍在市场中最近几年，民营企业出现了两极，一级就是小的民营企业，我说的就是婴儿化，什么都要找人。还有一种是大了之后，我说的不好听，就是“二奶化”，天天找地方政府要特权，去找工商联，找政协，然后去寻租拿地。

　　张树新：这跟土地批租制度有关？

　　冯仑：民营企业在最早的时候，可以说就象野鸡一样，然后变化了成为家庭主妇，有了正常的家庭生活。然后又变成了二奶，没有正常市场竞争的心态。我们说创业者，很多都是自我管理，大部分是本能，走到一定的时候基本上走不下去，比如象德隆，在这之前我们也有很多交流，自我改造没有完成，资产的驾驭度比较难。现在我们讨论的这个话题，如果我们不将民营企业的这些毛病改掉，不通过混合经济的形式，有的外资代替是好的形势，带来治理结构，带来资金，带来管理经验等，所以混乱，可以解决国营企业和民营企业的毛病，而且大家没有这么多矛盾，不会将外资企业、国营企业、外资问题上升到政治问题。最近五十年，全球化出现经济发达国家地区，国家的主权观念发生变化，很多主权委托了，但是不发达地区，越穷的地方国家战乱越多，主权的概念越强化。目前中国在全球化的状态下，混合经济有利于你想清楚之前解决问题。胡祖六说的对，现在的经济是动态的，拿民族安全的概念，我个人觉得这个概念得再有变化，现在模糊强调混合经济应该是一个好办法。

　　张树新：冯先生赞成马先生的看法，也就是公私合营，混合，他们各自的缺陷，通过重组构成新的竞争优势。

　　冯仑：又可以避免挑起非经济的问题。比如说保护民族的流通业，这个说着说着民族是什么概念，最后就变成了非经济的问题。

　　张文中：其实冯仑有点一厢情愿，现在在中国流行的中外合资企业，泰达是非常特殊的，这些人充满改革思想，而且跟你们一脉相承。

　　冯仑：我们在思考的问题，跟民营企业全部的问题放在一起看。

　　张文中：现在说的是外资，不是说民营企业。

　　张树新：首先是民营企业和国有企业的合作，到底是不是制度约束？我问冯仑一个问题，假如你可以很容易的从银行获得大量的流动信贷支持，你还需要泰达吗？

　　冯仑：如果是我我还需要。因为银行的钱给你越容易，你犯错误的机会越多，95-97年就是这样的情况。现在银行容易给我钱，我也会考虑。

　　张树新：你承认不承认有资源的考虑？

　　冯仑：我们开董事会讨论问题，并不是因为资源，但是泰达娶一个媳妇，有一个托油瓶，如果还不错的话，我们也不会反对。

　　张树新：所谓民族企业的概念成立不成立？不管是国有还是民营，在某些领域里，是否需要重点扶持保护，象文中这样大打民族牌，确确实实是国家支持还是实际是他们的利益所在？

　　第二个问题，回到一个存量和增量的问题，中国的民营企业大多靠近二十年增量市场中形成自己的品牌、地位和实力。那么存量市场中有大量的国有企业，当然他们面对很多制度约束，他们之间的合作是因为制度之间的结构互补，还是因为资源和市场的相互需要？请田源博士说一下。

　　田源：这个问题首先要进行分类，否则说不清楚。刚才我们说的，大家都是大学生，讨论大学生的问题，或者说讨论博士和硕士之间的问题，还有一种就是小学生，小学生很多，小学生的问题和大学生的问题本身有很多不同，中国民营企业是一个总体概念，民营企业实际上是比较大的。比如说各个市、各个县，温州那些小的民营企业，如果象冯仑这样的去找一家国有企业合作，国有企业根本不会理他们。所以我觉得这个问题讨论不清楚，中小民营企业的问题怎样发展，他们怎样拼搏。在比较高的层面，大学生，象在中国有一批有冯仑这样一批经过十几二十年起家的，冯仑在地产界绝对是思想家，对地产发展的规律有很多想法和操作能力，但是冯仑确实缺乏资源，没有地，怎么办？

　　张树新：冯仑坚决不承认是资源合作。

　　田源：一身功夫没地方发挥。

　　在中国经过几十年的奋斗，已经到了相当的规模了，民营企业现在普遍是资源的问题。最近有一本书《寡头》，强烈向大家推荐，这是讲俄罗斯的私有化，在200天中俄罗斯的百分之六七十的资源，被几个人占有了，这就是俄罗斯发生的情况。跟这个相比，我觉得中国的改革做的非常好，中国的改革有二个秩序安排的非常好，首先是改革农村，解决吃饭的问题，然后再是城市，还有就是先进行经济改革，然后再是政治改革。邓小平同志最伟大我觉得就是这两个秩序的问题。俄罗斯不是这样，存量瓜分和金融改革，给了很多人开银行的机会，聪明人就将银行开起来了，就将国家和海关的钱存进来了，叶利钦没有钱就跟他们借钱，他们说可以，但是你要将好的国有资产抵押给我，将来不能还钱就将企业给我。叶利钦为了上台，就同意了这个要求，于是这帮人就借了他几十亿美元，将国有资产很便宜的卖给了这些人，现在俄罗斯要出事了，将一个人关了起来再说。中国不是这样，是一条逐进的道路，结果就是中国的国家和政府控制了最优质的资源。我过去也在国有企业做过，现在国资委管的是最优质的资产，而且是关系国计民生的，俄罗斯情况不一样，这些完全是在私人手里。

　　中国民营企业赚一二千元是没有关系，但是如果赚到一个亿十个亿可能在座的民营企业家可能就比较难了，因此现在一些很优秀的民营企业家，和国家这部分的财富怎样结合，是一个问题。我非常赞成马总提出的公私合营，56年是第一次公私合营，那是用剥夺的方式实现，将私人的东西拿到国家这里来。现在可能要走第二次公私合营，就是用市场交易的办法，股权的结合，资源的结合，就象冯仑这样，自觉自愿将通过增发新股让泰达进来。所以在中国的情况下，优质的资源在国家的手里，民营企业掌握了，这些上大学的优质民营企业有自己的眼光和机制，如何进行结合是我们要研究的。

　　张树新：非常有意思的新观点，新的公私合营，在渐进式的发展中，是不是提出了新的发展道路，重塑中国企业的竞争力。这些年的讨论和动作比较多，三四年前更多是国营企业在讲 MBO，去年开始有特别多的民营企业开始引进国有企业的股东，甚至开始用新合作的方式参与国家大型企业。当然在这个过程中，又会遇到很多问题，一会儿会讨论。我想问黄先生一个问题，作为外资企业，港资按照CEPA是算外资还是内资，那是另外一个问题，但是现在问你现在怎么看我们刚才讨论的问题。

　　黄子欣：在中国投资，我第一选会独资。

　　张树新：你想跟他合资，人家不跟你合资。

　　黄子欣：一般来说，我们只是信自己，只有一个理由，我才会跟别人合资，那就是法律规定。

　　张树新：所以新的对外商合资规定出台之后，很多外资退股了。

　　黄子欣：现在CEPA规定，现在港资也可以独资了，合作不是中国的问题，而是全世界的问题，任何一个合作、合资，看历史大部分都是不成功的。两个公司加在一起，两个股东你有你的想法，我有我的想法，就可能导致失败，所以我看到很少成功的例子。合作是逼不得已，我们才会用，而且如果这个合作你有你的好处，我有我的好处，短时间内可以1＋1＝3，我们会加，但是长远这不是很好的模式。

　　张树新：好，这对中外合资企业，以及某些民营企业和国有企业想说拉外资合作，除非国家政策规定死合作，从他们自己的愿望来说，这样合作的可能性不大了。又回到冯仑的问题，现在等于是黄先生的观点支持了张文中的想法，必须做大自己的企业。

　　张文中：其实有些事不能光看表面，刚才冯仑有一个重要观点，现在要开放民营，我也非常赞成，但是如果单独说，其实你很容易误导，就象俄罗斯和中国改革相比较，俄罗斯对于国有资产的分配比中国公平多了，每个人发多少证，全国多少个人。象冯仑做到十五年，也没有达到俄罗斯那样的企业发展。的确任何跨国公司都有国家属性，五百强的跨国公司每个国家有多少个，其实都有很清楚的分类。

　　胡祖六：我听了一圈下来，觉得分歧很大。

　　十年二十年之后，中国经济谁来做主角，谁是主力军，我对张总的物美寄予很高的期望，管理能力、素质等，但是我还是要大力鼓吹中国要开放，要让沃尔玛进来，要让更多的企业进来。如果将外国企业排斥在外，成为中国最强，那是打折扣的，所以要进行比较，就象中国健儿到雅典去，一比高低。传统的国营企业是没有希望的，国营企业要经过改制，前苏联从十月革命一声炮响，苏联成为社会主义国家，搞了七十年最后还是不行，还是重搞市场经济，中国也走了三十年，最后邓小平要改革开放，这个不用说了，制度很明显。所以国有企业是有希望的，但是不是传统国营企业，一定要经过改革，一定要象马总这样的技术专业人员管理，国营企业还要跟民营企业竞争合作，才有希望。但是并不一定说国营企业就一定会赢，这是没有道理的，上帝没有这么好的事，一定要通过竞争。

　　张树新：胡先生的观点就是通过充分的竞争中，构造企业自身的竞争力。

　　在今天中国的改革环境中，毕竟大家都基于一个政策环境，以及政府强有力的调控措施。文中是一个民营企业家，生长于市场，但是在大政策上，还是希望国家宏观调控给予支持，比如说外资和他不同起跑线的问题。在这样的一个国家环境中，我们宏观调控的计划经济手段是不是还在起作用，这个问题，其实大家私下谈了很多，今天上午我们听了国家统计局的邱晓华先生做了很多宏观调控结果的数字，看来不管是市场经济的主题，还是在国有经济的成分中，大家都承认经济过热必须进行宏观调控，问题是用什么方式进行宏观调控，还是要指定银行做不同的信贷措施，还是土地储备有不同的政策，还是什么，这里要问一个问题，其实今天上午复星的老总郭广昌先生也在很隐讳的说规范自己。在这次宏观调控中，存在不存在所有制的歧视，这个问题可能是有点尖锐，如果下面有一些听众，愿意发表观点的，一会儿请大家发表观点。首先请田源发表自己的观点。

　　田源：这个问题实在是太敏感了。

　　我觉得这次宏观调控，从实际效果来看，国家提出了三四个行业，房地产、钢材、电解铝、水泥等等，这几个行业可以看到特点是什么呢？国有企业已经在这里做的比较大了，中国有所谓的八大钢厂，电子行业也有中铝，调控提出的口号是要解决重复建设，解决不经济的问题。重复建设和不经济的提法。

　　张树新：其实历史上提过很多次，象彩电原来就要许可证。

　　田源：原来已经存在的就已经存在了，这就是一个现实。整个总量，今天晓华已经说了，总量已经压缩了百分之六七十，首先是压总量，但是具体压到那个地方去，我想国家计委也不会卡的，事先内定的政策就是民营企业，但是现实就是一卡总量，就会将小的企业挤掉，而小的企业大多多是民营企业，或者新的在建民营企业。机制就是这样。其实也不是说国家就一定会去卡民营企业，但是事实上这一块雨主要下到这边来了。

　　我对钢铁没有什么研究，尽管过去在国营企业做钢铁销售，我最近到云南做调查，也就是电解铝方面，我去了之后，我在电解铝厂里想了一些问题，为什么电解铝行业上的这么快，为什么钢铁这个行业上的很好，是不是就是因为经济过热，或者是有某种必然的东西，我到云南考察，它是我们的客户，我们给他做铝的保质，生产是十万吨，现在改造生产成三十万吨，我去的时候觉得电解铝很神秘，觉得一定有很多高炉或者很多设备，我去了之后发现这是不对的。重化工业有相当一部分的企业已经变得极其简单化了，所谓极其简单化，就是核心技术是从国外购买进来的，然后变成工厂时，这个工厂的管理，包括整个工厂的建设、安装、管理都特别简单，一个电解铝厂十万吨二百人就够了，电解槽大家购买的都是氧化铝，就象面粉一样，上面是点级，氧化铝吹进去一段时间就可以了。诀窍在哪里，一吨电解铝要七千到八千度电，而电的价格是决定性的，电要便宜一毛钱，一年就多一两千万的利润，为什么民营企业要跑到包头、河南搞厂，因为这里有煤，煤再发电生产铝，他们搞的成本，我去云南看到他们是3毛5一度电，但是民营企业到包头加上各种费用，加上电也就不超过1毛5。

　　张树新：这种布局会更加有效。

　　田源：过去重化工业的布局是国家规定的，宝钢建厂不一定建在上海，应该建在宁波，那里捱着宁波香港，装卸成本非常低，直接矿石进了炉了。但是后来建在了上海，解决了上海的就业，有了效益，成本不是我考虑的。现在有很多人跑到包头做电解铝，就是为了解决成本，很有竞争力，整个重化工业在计划经济下形成的布局，就需要在现在全球经济环境下进行一个调整，但是将已经建成的这些厂拆了到包头去，那就是废铁了。那就是重化工业要解决的问题，宏观调控不可能天天调，所以有一个很大的合理性，怎么解决这个问题，应该很认真的研究。

　　张树新：田源博士还是很委婉的说出了现状，胡祖六博士说说您的观点。

　　胡祖六：首先中国目前没有宏观调控，只有微观调控。物价总水平、就业总水平，国际收支平衡等等，这是任何一个市场经济国家，转轨经济国家政府要关注的，维持物价水平，维持国际收支平衡，保持GDP持续稳定的发展。这一年来，我们采取的所有措施和手段，基本上都是微观的，哪一个企业应该不应该投资，或者项目应该不应该上，或者哪一个产业，什么汽车、电解铝、房地产是不是过热，这些根本不是政府关心的，所以我们现在只是微观调控。

　　张树新：政府这只手没有闲住，插进了市场经济范围。

　　胡祖六：对，我们只有行政调控，没有市场调控。这是因为我们关注的是微观，具体项目具体产业，最后采取的措施和手段，都是通过传统的计划经济的手段，动员大会，红头文件，检查、突击检查，给银行打电话，冻结信贷，给地方政府压力，给企业压力，都是靠行政的手段，完全是计划经济的方法，而不是靠市场的方式。

　　还有政策，我们没有真正的宏观政策。说来说去，货币政策、财政政策、汇率等等，这是任何国家要掌控的，但是我们是产业政策，汽车行业、电解铝、地产，是不是投资太多了，有没有泡沫，进行各种各样的限制。还有货币政策，宏观调控一年了，利率、汇率都没有动过。我们只是进行产业的调控。

　　象田源说的，我们调控的目标，是要避免重复建设，要保证投资的有效率，你看这次为什么电力短缺，交通运输紧张，电力和交通运输都是政府部门控制的，过去投资不够，计划部门忽视了需求的快速增长。我记得97、98年亚洲金融危机，我作为经济学家很多人向我质疑中国GDP，都非常悲观，我是少数几个乐观的，很多官员当时说电力过剩，而现在每个地方都缺电，这恰恰是市场失效。重复建设，中国之所以有这样的活力，未来有很好的前景，就是因为竞争，竞争使资源分布有效率，比如说国家商务部发一个文件，流通业只能够向北京第一百货公司这样，你这样的民营企业不能进来，那怎么会有竞争，所以先要有市场准入，所有的人只要有这个能力和资金就可以进入，大家竞争一比高低，成功者可以进行整合，将弱者淘汰或者收购。所以重复建设经常被政府滥用，而压抑市场竞争，压抑民营企业的发展，所以压抑外资企业在中国的进入。

　　张树新：所以问题不是宏观调控本身，用宏观调控的手段，是不是这次政府用的手段违背了市场经济的原则，这个问题比较尖锐，不同的人有不同的想法。论坛晚了一刻钟。留下二十分钟的时间，请在场的听众向在座的嘉宾提问，问题要尽量的简短，指名道姓问嘉宾都可以。

　　现场提问：我是香港来的。

　　首先我想可能是因为我们受教育的不同，在我粗浅的了解，一个政府只是做人民不能做的事，只做我们不能做的事，比如说国防、外交、制止垄断这一类的事情，而不是去管刚才所说的干预产业政策。

　　张树新：你们应该庆幸在自由经济环境中。

　　现场提问：我非常庆幸。但是我们也要看到实际的环境，现在如果完全照我们的想法也很难做，难度很大，因为我们这边是一党专政，缺少监察的机制。

　　我这是讲社会形成的动力，你不谈也不行，是经济政治和文化三个层面的均衡发展，如果你一直发展一个地方，就象一个螺旋桨的三片叶子，就只会在那个地方打转不会前进，所以要经济政治和文化三个层面的发展。我们所了解的政治不是你们了解的政治，我们所了解的政治就是你有好的立法也必须有的执法，否则就是纸上谈兵。美国有这么多的钢铁厂，结果被一个很小的厂打败了，这样就可以一百家企业成立，八十家倒闭有什么关系呢，竞争。如果我们来投资，担心只有一个，我要分析所有的数据，我担心统计局的数字对不对。只是担心这个。因为你现在计委给我批准，计委根本不懂，我在这个行业比你懂十倍，为什么你批准我，我有自己的资本，我只是怕你统计局的数字不对，我就害在你的手里了。

　　张树新：再请一位现场的观众。

　　二十一世纪中国报道记者：胡祖六先生，您刚才说96、97年就相信中国经济会一直增长，现在遇到这样的情况，所谓的宏观调控，而且还看到奇怪的状况，七月份中国固定资产投资又重新升温，下一步中国经济会如何发展？

　　胡祖六：96、97年预测，主要是看中国经济增长趋势，这一点我是非常乐观的，因为中国有非常多的优势，我们是后来居上的国家，人均GDP很低，我们有很强的追赶优势。而且中国人多，有很多受过社会教育的技术工人。我们还在进行改革开放，有很多中国民营企业家在努力。中国开放作为世界工厂在兴起，有全球的企业来中国进行投资和合作贸易。在中国不止是未来十年、二十年，我认为可能三十年或者更长，有持续的上升发展空间。但是并不意味着中国的发展是一条直线，是水平往前推进的，而是波浪式的，是有周期的，有时候可能我们太乐观了，外资对我们太乐观了，导致通货膨胀上升，导致国际收支失衡，所以需要有一个校正。经过98、99年经济相对的修正，现在经济是快速的扩张期，确实看投资、信贷，或者是国际收支，是应该引起宏观政策当局的关注，主要是指财政部、人民银行，还有外汇管理局。

　　张树新：现在好象最多是国家发改委。

　　胡祖六：五月份的时候，是全球资本市场对中国最悲观的时候，去年下半年是全球资本市场对中国最乐观的时候，今年年初以来全球投资者对中国很悲观，最重要就是中国经济硬着陆，有文章说中国经济能不能避免避免硬指标，有很多指标说中国经济虽然过热，但是并不是病入膏肓，中国经济有很多余地和空间，象财政货币政策都可以进行调整，保障经济平稳的进行软着陆。这一点是有很大不同的。

　　张树新：结论就是中国经济一定会持续增长，有几十年的空间，但是这个增长是波浪式的。这对中国宏观经济政策也提出了很大的挑战，用什么样的宏观经济政策使这个波浪小一点。

　　现场：谢谢主持人给我这样一个机会。我是深圳一家投资有限公司的。冯仑先生提到非常赞成和合资的合作，万通现在是不是有这个想法和外资合作，如果合作的话，什么时候时机会成熟，而且跟外资合作选择的标准是什么？

　　冯仑：我们一直有一个通俗想法，学先进傍大款走正道，在这个市场比较好的企业是我们选择合作的标准。三年前我们跟香港一家企业在北京有一个合作。他们在香港中环拥有百分之几十的股份，所以在管理上很有经验。接下来我们在上海，包括在国外，还会跟这个行业里最好的公司，包括基金，很快都会有合作。所以我是这样的观点，并不是根据外资内资来选择，我们在北京，我们要扩张地产市场，战略上有三种选择，要么全国化，象万科、顺驰一样做中档住宅，要么象华远一样，我们选择做了做高端市场，以北京、天津占了70％的业务量，我们要进入天津，就跟泰达合作，我们还是根据战略以及我们对发展的步骤来选择合资伙伴，而不是笼统的说它是不是有钱选择的。

　　张树新：基于战略以及提升自身竞争力的需要，来选择合作伙伴。

　　提问：我是网易商业报道的。网民有一个意见，我觉得比较热烈，他们说到如果民营企业是民族经济发展的脊梁，那么国家应该如何塑造这个脊梁？对外开放是有代价的，那么国家是否考虑到这个问题，有没有考虑控制好节奏？有没有太快了？对内，现在的调控，好象是误伤了民营企业，民营企业怎么办？

　　张文中：正好给我一个机会。胡祖六先生说要充分竞争，包括冯仑说的跟国企、外资合作，都是有道理的。历来对外资有一定限制，都是有一个前提，遵循WTO的规定，我们反的是超国民待遇。至于说网民提的问题，这确实是政府官员回答的问题。现在这个行业，作为今天参加会议的都是企业家，可能都是要靠自救。

　　张树新：就象上午郭总说的第一规范，第二提升竞争力，还有找国有企业合作。

　　深圳商报记者：公私合营的观点很新，我知道诚通集团被中央列为七家试点企业。请问你们现在的改革进行到哪一步？

　　马正武：诚通集团实际上是中央186家企业中主要从事物流贸易，这次作为国资委试点，主要是现代企业制度，国资委将独资企业做现代企业制度试点，就是为将来国有企业多元化做制度和基础的准备，包括选派外部董事和独立董事、职工董事，架构搭建差不多，正在往下推进，其他改革跟国企差不多。

　　在多元化方面，我们集团自身已经确立了方式，实际上国际上民营的方式有四大类，一类是拍卖，再有一块是培养民营经济，还有就是搞证券私有化，实际上在我们来说，大企业都是通过规范上市来解决，也就是国际上说的SIP。实际上真正中央企业的改革，包括国有企业的改革难度，大家都比较关注的是交易方式和交易价格，在这种比较透明的渐进的方式下没有问题。这次我们将集团的年报进行了公开，这是我们自己公布的，因为只有透明才会引来战略投资。

　　现场：我是证券时报记者。请问冯仑先生，此次宏观调控对万通集团有什么样影响？央行说未来房价可能还涨价，万通集团怎么看？

　　冯仑：第一个问题很简单，宏观调控对我们的影响并不大，这几年我们一直在按照新的战略规划进行。在这几月中，我们恰好有一个相当大的夸张，但是因为氛围，我们不太说。第二个问题，关于央行说的涨价，这是真实的，我们在北京的楼盘，今年涨价从一万二千块钱，已经涨到一万六，高的涨到一万八，已经涨了30％，为什么会涨？现在主要的问题是土地政策给所有的需求者一个预期的调整，大家都觉得今后的供应量会减少，但是需求本身并没有离开。另外好的房子好的地越来越少，所以大家也开始买了，所以高档的楼盘，我知道在CBD这个区域，普遍都在涨，而且涨的幅度很大。我相信这是土地政策给大家的一个信号，而这个信号，我相信不是政府最初想达到的结果，政府想通过调整土地提高经济适用房的供应，但是由于经济适用房的拆迁问题，已经变成了一个社会问题，于是各地的拆迁非常难进行，经济适用房的供应又减少了，由拆迁引发的中低档房的需求又减少了，剩下的就是中高档房，以前的房还在卖。

　　张树新：这不是跟宏观调控的初衷相反了？

　　冯仑：确实如此，现在大家开始担心房价了，现在房价还在涨，根据我们的看法，现在普遍市场的预期，房价还是要涨，这对政府的管理是一个非常大的挑战，对管理和宏观调控能力是一个挑战。

　　广州日报赢周刊：请问冯主席和马正武董事长，冯主席跟泰达谈恋爱结婚了，有没有做婚前财产公正，会不会担心将来分手，分手怎么办？谢谢。

　　冯仑：以我们十几年老江湖，这都不是老问题。我们谈了一年半的时间，相互了解都很清楚，最主要所有合作的关键，我们设计了将军合作游戏规则，大家都知道中国人合作很简单，都是合局游戏，最后协商不成，然后再怎么样，我们将离婚控制反控制，所有未来退出的僵局都设计到每个条款里，这样的话现在我们合作的非常好，如果没有这些僵局游戏规则了，大家一定会出现问题，我们在讨论的时候，我们是假定生人合作，不是熟人合作，从我第一次见泰达董事长，一共到最后钱打进来，一共是四次见面，我们就是公事公办，系统的团队都是这样，最后大家将这个事做成了，再加上僵局设计的所有游戏，规则很清楚，未来不会出问题。所以到今天，出现到我们预见的哪一个问题，都有规则对应，就象美国总统选举，在一百年前规则已经定好了，当时想到了的问题现在拿出来，就不会出现社会动乱。所有企业跟别人做战略合作时，最重要的是僵局游戏设计，而不是和局游戏设计。

　　张树新：公私合营有怎样的方式？

　　马正武：公私合营和现有企业是一种方式，别可以通过上市，通过股票的方式。

　　现场：请问张树新董事长，92年创办北京天树策划公司，有一个问题请问您，未来中国企业的生存与发展过程中，策划到底在企业的过程中到底占怎样的作用？

　　张树新：这是个人的问题，我下来回答你。

　　现场：我也是跟各位一起探讨一下刚才谈到的主题。想从几个方面探讨，第一点，我觉得企业所有制形式，或者产权形式，其实对国家来说都不太重要。也就是说对国家而言，这都是微观层面的东西，对于国家来说只有一个东西重要，也就是收税。无论是什么样所有制形式的企业，或者什么样的产权形式企业，因此最终国家是通过税收的形式，完成对整个国家经济的贡献。其他都是很微观层面的东西，因此对每个企业来说，可以选择他形式上的考虑。

　　张树新：这都是过程中的问题，按你的想法？

　　现场：从操作层面来说，无论是新公司合营还是跟外资合作也好，或者是跟国企合作也好，对于具体企业而言，是有具体化选择的，每个企业都有自己微观的选择。但是对整个国家而言，或者经济界、企业界而言，只有一个问题，就是企业的产权多元化。因为一个所有制企业，无论是国有企业还是外资企业或者民营企业，最终都会走向产权多元化，它是企业发展到一定规模之后的必然选择。而且这种选择，某种意义来说，它不是单纯的为了获得资源，就象刚才几位嘉宾说到的资源，或者国际资源或者是渠道资源，在某一个阶段可能需要某种资源，象冯仑所说的，获得一种动力和约束的动力。也就是说最终需要获得对市场占领，和他自己的欲望、约束等等的平衡，需要这样的东西。因此，它不能所有的行业所有的企业，最后都是自己去做，所以它需要更多的通过股权的形式，通过产权的形式，引进更多的投资者，来完善公司治理结构，来将企业放到更高的平台上，这样企业最终才能够做大，因此股权多元化，是这个问题的根本。这是一个答案。也就是说可以选择民企可以选择民企合作，国企也可以选择跟国企合作，外资也可以选择外资合作，这是存在的形式。这是第二个问题。

　　最后一个问题，关于最终哪一种力量会在中国最大，我的答案也是很直接的，我觉得在中国的未来，民企一定是最大的力量，有几个因素。

　　张树新：因素先不讲了好吗？

　　现场：请教一下冯主席，因为今天的题目是中国企业的生存之道，能不能帮我归纳一下，超越地域、社会制度具象之内的文化意义上的中国企业的生存哲学是什么？

　　冯仑：学先进傍大款走正道。

　　张树新：回到论坛的主题，在未来的中国经济的主战场中，外资企业、民营企业、国有企业都在扮演着各自的角色，他们之间的合作竞争，他们之间的结构生态变化，也许今天通过不同的观点和充分的讨论，希望给大家一些充分的信息，当然可能不同的角度有不同的想法，没有关系，是开放的讨论。请嘉宾用简短的语言再说一下一下，胡祖六先生说的几十年的增长中，作为你所在的企业，和这样性质的企业，你会怎样面对未来？怎么能够在持续增长过程中走上持续增长通道？

　　马正武：在未来二十年全球发展中，国企应该携手民营企业走进未来，这是我们未来的发展最快速道路。

　　胡祖六：中国的经济大舞台上赢家是企业，无论是国有还是民营或者是外资，这些企业应该有好的商业模式，卓越的管理能力和持久的竞争力。

　　张文中：随着中国经济的快速发展，财富的积累，有两个结果很重要，一个是中国还能够作为世界经济的东西因素之一起变化，第二在中国发展过程中，中国有一批企业家还在这个舞台上，而不是大家都是车间主任。

　　冯仑：我希望能够在高速发展之后，能够更好的反省自己，看到自己身上的局限性，同时更开放的跟国企、外资合资。

　　田源：我希望今后的十年，中国有一个世界上最优秀的企业家队伍，同时有一批世界上最优秀的政府官员不去制订愚蠢的政府政策。

　　黄子欣：我们面对的机会是很大的，我相信外资企业或者本土企业也好，谁的效率最好，谁可以快速应对市场变化谁就可以成功。

　　张树新：好，今天占用了将近二个小时的时候，感谢各位嘉宾的参与。休息十分钟。