贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录三

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为特邀主持人 国际金融报记者安明静(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月22日19：00-20：30，财政部财科所所长贾康、北京大学中国经济研究中心平新乔教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国财税制度改革”。以下为聊天实录：

　 网友：刚才平教授提到的问题，为什么发达地区的人均税赋的负担比不发达地区还低，不发达地区的居民为什么承担了这么高的赋税呢？能分析一下原因吗？

　　贾康：我理解的是宏观的税收，就是说GDP里面有多少是税收，那么欠发达地区为什么比GDP的收入还高的呢？我个人感觉，可能跟地方财政的收支矛盾特别突出，所以千方百计要税收足，发达地区很可能是睁一只眼闭一只眼，日子能过了，就不一定把税都收上来。我到东莞去，东莞有一个虎门镇，就是林则徐销烟的地方，几年前到虎门镇的时候，财政所所长在小楼里跟我说，他说我这个所是天下第一所，什么意思呢？就是以乡镇一级来比较，财政所组织的财政收入在乡镇级里比较是第一位，他说没有办法，税收就上来了。因为经济已经繁荣到了一定程度。如果千方百计把税收收足，这样GDP的税赋就上去了。这是从一个角度的解释，可能还有其他方面的原因。但是从直观的角度来说明，日子越过不下去，说白了，还有刮地皮的呢，日子过不下去了要刮地皮。

　　平新乔：越穷的地方，税收制度越突出。

　　主持人：我们讨论的不是单纯的税率的问题，考虑到中西部的差异，税率是不是会向中西倾斜一下呢？

　　贾康：中央政府必须承担这个职责、省级也要承担这个职责，就是怎么样用自己拿到的财力作转移支付，把从富一些的省份拿到的财力转移支付到西部欠发达地区，这是中央对地方的转移支付，省一级同样有这样的情况，哪怕是发达程度比较高的广东，也有它欠发达的地方，广东省的省一级的财政也要拿一笔财力支持欠发达的惠州、青远、韶关这些地方。这种自上而下的转移支付，如果做得比较规范，能够用客观的因素给各地多少支持呢？就符合了公正的原则，符合了欠发达地区基本资金运转的短缺的问题，这个事情还在努力，在94年新体制运行以后，一直做努力。

　　另外一个方面，从财政体制方面的一个基本思路就是说我们必须正视省以下的财政存在的非常严重的问题，94年地方与省之间搭了框架，但是现在省以下做的是五花八门，安排了非常复杂的共享，甚至还在推行原来的承包制，这个承包制是没有稳定性，是不断讨价还价，相互之间非规范的博弈，来做这种相应的调整。

　　怎么样把省以下的体制也进入规范的、分类分级的轨道上去，这也是要做的。

　　网友：以后地税和国税是否有合并的趋势和可能性？

　　贾康：现在一般的同志都意识到国地税继续分设可能运行成本比较高。现在我们已经有充分的技术手段使国税、地税的收入不会混库，从技术上说，要降低成本似乎应该考虑国地税的合并，可能认同这个道理的人越来越多。但是实际上操作起来，这是中国国情里面最硬的制约，人怎么办？各式各样的系统都有自己职位上的安排，都有已经既成事实的利益了，既得利益要想，调增量容易，调存量就不容易。我个人认为调整国地税的问题，主要是寻找合适的时机和合适的调整方式的问题。

　　平新乔：我觉得上海就是这样做的。

　　贾康：上海是两块牌子，一套班子。

　　平新乔：其实地方税收，一个是增收要稳定，如果两局两征，是需要很多存款的。美国人家就是这样做的，而且这个事情是可以做的，也有的国家是两套人马，也有的国家是一个机构，甚至可以分开，但是增值税渠道里面，只要信息交流好，信息反应灵敏、透明、清楚，当然是可以操作的。假如一个学校两套教育系统，一个企业有不同的项目，这是很正常的现象。这是一个机构里面对不同的设置可以进行分类管理的，当然涉及到福利的问题，涉及到官位的问题，还涉及到安置的问题。

　　主持人：你是不是赞同国税地税合并？

　　平新乔：我赞同，征管机构可以并，这样的好事为什么不做呢？就是我们要高效率的征管我们的税收，当然好事要多磨嘛。

　　贾康：还要考虑什么时候条件具备了。

　　这是层的问题，国税还有更深层次的问题，税制体制最关键的是怎么使各个地方级别的政府使自己掌握大宗稳定的税基或者税源，这在于造成分税、分级财政基本运行的前提到位。这里面有一个复杂的问题，就是我们现在中国是5级政府，地方里面有4级，省、地市、县、乡镇，这四级如果每个配上大宗稳定的税源是没有出路的，我们研究里面的建议各方面的反响是比较强烈的，但是也有反对意见。我想提这样的基本思路，看你有没有别的选择，得考虑减少政府财力和地方财力的负担，我们得注意一个乡镇，通过配套条件具备的时候，进行考虑。也可以进行试点，把乡镇级作为县的配套班子，就不要很多复杂的机构，提高效能、精简机构、转变作风，同时也不要搞乡镇财政，乡镇一级也不用苦思冥想的配税基了，这个税基就配给县级政府县一级可考虑的税基，从长远来看，三中全会里面提到的不动产税，让它逐步生长起来，成为在中国理解的地市下一级的财源，我们现在考虑的是县级市，也是市，该回归到的地级派出机构的级别回归了以后，有些行政方面的事也应该进行不动产的税基，省一级如果把地一级作为派出机构这种历史上曾经实行的方式进行回复的话，就是省一级的税收机构，省一级掌握的税收机构要配合起来，省一级掌握的更多的是个人所得税，从市场经验方面，我们要慢慢的琢磨。现在从省一级看，还有消费税是中央政府的，关税是中央政府的，增值税可以在相当长一段时间里处理成共享的，三级政府，就是中央、省、市县都有自己的税基，一级政权有一级的职权，有一级的财源，就是税基再形成一级预算，这样构成分税分级的体制，地一级回去，就是我们说的行政公署，就没有必要配很多的局，因为里面有很多的专员。

　　网友：税率降低以后，国家是否会考虑退出积极的财政政策？

　　主持人：这也是有的专家讨论的，有人主张政府要积极退出，有的观点认为要逐步淡出。

　　贾康：现在的积极财政政策基调要继续执行，但是实际上在它的覆盖范围、力度、资金重点上都有调整完善的措施，从长期的前景来看，我个人认为从逻辑上是清楚的，反周期的前面一轮操作基本达到了，这种扩张性的安排最代表的是长期国债政策措施方面，就有必要淡出了。但现在在保持政策连续性的时候，我们主要强调的是调整完善，再往前走逻辑上归宿是淡出，淡出的就是慢慢来，不要着急。淡出本身已经体现了这种调整过程是和风细雨的，各方面不会受到很大冲击，甚至是不动声色的，不知不觉的把扩张的力度调下来。

　　主持人：你认为逐渐淡出？

　　贾康：我觉得刚才强调的逐渐淡出，淡出就是缓缓的淡出。

　　主持人：有什么分别？

　　贾康：可以强调它。实际上在大家已经认识到和缓的过程中，长期建设国债首先规模可以慢慢调减一下，前面曾经稳定在1500亿，稳定了三年，不够，2003年实际上已经稳定了，这是在力度上。在重点上更突出一些，现在国家总体发展战略要求的一些突出事项，比如说生态环境保护、农村区域急需解决的瓶颈项目、西部大开发配套的重要项目。东北老工工业基地振兴所需要给予支持的项目、农村的卫生医疗体系所需要给予支撑的项目，类似这样的应该作为重点，国债资金需要给它后续的投入。

　　主持人：积极的财政税制应该以什么方式退出？是积极还是淡出？

　　平新乔：我想说的是，我们的公债规模，现在的算法有一些问题，我们算的是财政性的公债，就是财政部发行公债这块，其实我们的银行、财政都是联系在一起的，樊纲教授做过研究，就是说将来把我们国家的债务的总规模，实际上财政部光是财政，是公正财政，这么大的国有企业，包括大学还是国有的，我们科学研究院是国有的，我们新闻机构、媒体大部分是国有的，如果这样算下去，国有部门规模很大，如果把这些部门的债务，把非国有部门的债权合起来的话，可能是显性债务的N倍，现在显性债务几千个亿，如果我想到这样的事情，可能我们就要谨慎一点进行考虑。

　　还有补充的是跟前面的话题有关系，就是贾所长说的跟政府的规模和编制结合起来，就是三级政府、中央、省、县。因为解放初的时候就是这么做的，而且做的时候行政规模比较小，而且行政规模的比重远远低于支出，现在整个财政支出里面，行政支出远远高于国防开支，国防开支1100亿，行政开支1600亿，这些情况哪些国家有呢？巴西、马来西亚，就是腐败比较厉害的发展中国家才有这种特征。行政管理费用高于国防开支，养的人太多了，权力有价，权力的代价太高了，这个事情要改。在支出方面也要改，就是金融机构方面，这不是我们可以随便说的问题，但是这跟公共经济学、跟财政学、跟财政改革配套的改革，如果这个改革不进行的话，我们光讲财政体制改革、光讲税收体制改革是无益的。

　　贾康：财政体制可能有些网友朋友不一定直接理解，但是确实是关键的事，就是政府的体制职能按照什么思路来运转，就是使政府机构达到评级，同时达到效能，符合各级政府的税收，如果这些东西配套了以后，运转的状态就是政府高效率、低成本，为纳税人和社会公正更好的服务的运行的管理状态，这也是我们反复强调的公共财政和政府平稳运行的状态里面包含的实际性的东西有关。这里面还有理财的法制化、民主化的问题，公众越来越多的参与政府的理财，要有知情权、参与权，慢慢生长起来，在分税、分级的过程中，使这些东西更丰满。我们是跟着政府的体制慢慢成长，逐渐寻求治本之策，这是跟中国现代化能够衔接的良性的总的走势，也是我们特别强调体制的一个原因。如果体制理顺，国税、地税怎么统一，这就是顺其自然的事了。如果各级政府的定位定清楚了，一些技术上的管理事权就好办，比如说中央和地方怎么办公都好办，现在最扯不清的是各地政府都有内在的冲动都想干企业的项目，这个事情在体制上应该给予一个清晰的界定，94年的体制没有清晰界定，地方政府可以干什么投资，不可以干什么投资，如果我们规定了一般性的企业都应该退出，地方就要专心致志的优化环境、公共工程、公益事业、地区性公益产业的提供等等；那么税收怎么来？就是不动产税，只要把投资环境优化了，就进入了良性的状态。所以体制里要管这样的事。

　　主持人：两位嘉宾回答的非常精彩，网友也非常热情。但是时间快到了，留出几分钟的时间，请两位嘉宾为我们明年的经济发展做一个简单的展望。同时也因为这次活动是为北大经济研究中心成立十周年作的系列活动，也希望两位嘉宾为北大经济研究中心说两句话。

　　平新乔：我是不会搞宏观预测的，宏观预测其他专家会做，但是我想我们国家是越来越好，虽然股市低迷，但是财政的实际经济情况还是不错的，我想从长远来讲，明年以后的经济发展的近况会很不错的。再看我们过去25年，尽管我们有这么高的增长率，应该说体制改革坚持垄断，有的网友说储蓄怎么转化不了投资，这是国家不开放，很多部分是国家垄断，比如说技术投资，还有银行、金融业、公共服务项目里面的一些投资，如果对民营企业也开放，对民间资本也开放，那么我们的储蓄投资渠道会很多。所以我想前景很好。

　　因为我是经济学研究教师，我们做了很多工作，在我心里有四个楷模，第一位是老一辈的经济学家，邢木乔、我们的老校长马寅初，这些老一辈的经济学家，长期来讲，对中国经济学、为整个民族、为国家、为老百姓说话，这样一种人格在我们面前摆着，我们不会忘记，这是永远对我们有压力的。

　　第二的层次，我们现在的经济学家，厉以宁、吴敬琏等等，他们在成长，其实也在为我们国家、民族操心，跟他们比，我们还是有差异，我们现在40、50岁的教师跟他们比还是有差距的。

　　第三，我们有大量的土博士，他们的根在中国，我们在人民大学毕业的博士跟中国研究生院毕业的博士比，有的当处长、所长，他们的经历比我们多，我们开的很多次会，每次开会都会得到启发，我觉得人家市长谈的话，很好，其实他的年纪跟我们差不多，他们对中国经济的感觉比我们好得多，这也是我们学习的楷模。

　　第四，还有国外的很多教授，他们回来也在中国经济教育学上做了很多工作。

　　所以跟这四类前辈、同行比的话，我们是有差距的，所以我们要看到我们的不足和差距，这样将来会好一些。

　　贾康：我觉得平教授非常谦虚，因为说北大经济研究中心是有特色的群体，我很关心他们的研究成果，他们的研究成果给我很多启发和帮助，借此机会对北京大学经济研究中心成立十周年表示祝贺，对他们取得的进步表示祝贺，也希望这些学者取得成绩，也希望在今后跟他们更好的加强联系。

　　对2004年的展望，我个人来讲是非常有信心的，我觉得我们上升了，2004年的基调是应该妥善处理现在已经初露端倪的矛盾的同时，总体把握趁势而上，因为中国的现代化回到小平同志非常深刻的一句话，发展是硬件道理，我们现在是可以趁势而上，同时也要警惕上升期对我们造成的过热苗头，我个人觉得虽然没有到全面的通货膨胀的苗头，但是应该做正确的发展。

　　主持人：谢谢两位嘉宾的参与，谢谢网友的参与，今天的论坛到此结束。

　　贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录一

　　贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录二