贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录一

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：12月22日，财政部财科所所长贾康（右）、北京大学中国经济研究中心平新乔教授（中）作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国财

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月22日19：00-20：30，著名经济学家贾康、北京大学中国经济研究中心平新乔教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国财税制度改革”。以下为聊天实录：

　　大家晚上好！

　　主持人：各位网友大家晚上好，欢迎来到中国经济发展展望论坛，我们今天对话的题目是“中国财政税收体制改革”。本次论坛是由北京大学中国经济研究中心、新浪网和《国际金融报》三家联合主办，我们今天请到的嘉宾是北京大学中国经济研究中心的教授平新乔先生，还有财政部财科所的所长贾康先生。本次论坛由我主持，我是《国际金融报》的记者安明静。现在请两位嘉宾跟网友打个招呼。

　　贾康：大家好。

　　平新乔：大家好，很高兴讨论这样的问题。

　　主持人：现在开始我们的对话，我们从十六届三中全会中可以看到，下一步国家对于税收制度的改革将会有比较大的动作。首先，很多网又非常关心个人所得税的调整，我们先请贾康所长向大家介绍个税可能会进行哪些调整。

　　贾康：我注意到十六届三中全会里提到了，叫综合和分类相结合的个人所得税制，这个改革的大的方向，我觉得有中国特色，我们现在叫做分类的个人所得税制，比较典型的，如果考察美国是综合的所得税制，似乎在我们的转轨过程中，要在分类的所得税制基础上逐渐改到综合的方向上去，但是现在可以预见的这段时间里，可能今后若干年里是综合和分类相结合的个人所得税制。具体在这里面怎么调？当然得做方案。

　　我想有关部门在公布具体的操作方案之前，我们可以先把握一下三中全会决定里面关于税制整个改革的基本理念，四句话：减税制、管税基、低税率，严征管。这种理念对于整个税制来说，可能带有指导性的意义。具有到个人所得税，减税制可能就是我们尽可能把个人所得税的税制本身也要让大家相对容易搞清楚一些。现在11个分类的具体的征税对象和税率规定，确实相当繁杂，一般人是记不住的，得拿手册查。以后个人所得税能减到什么程度，我个人也不好判断，至少在目前的11个分类的繁杂的情况下向更简化的方向走。宽税基从整体税制来说，在个人所得税的税种上要减少它容易造成的税源流失，如果能够被个人所得税调节的收入应该尽可能多的纳入管理范围之内，当然税基流失的可能性减少了，当然就有管理方面配套的东西。从税制本身的设计，怎么样使这些税基能够按照以后综合和分类相结合的方式进行配套。低税率在个人所得税上也符合这样的方向，按照工薪征收的个人所得税，九级超了，最低的个人所得税率超过45%了，近一半的税率要进国库，对于个人的发展创业、继续努力的积极性方面来，可能抑制的程度是比较重的。

　　那么，我个人认为，以后这种超额累进的个人所得税率是不是可以把最高税基往下降一下。其中是不是像现在这样一做就做成九级，我个人感觉没有这个必要，可以减成5级或者3级。像俄罗斯已经做得很简单的税率的做法，在中国并不一定行得通，我们在中国的改革里面，尽可能让税率的档少一点。

　　严征管以法律为依托，在不断调整的改革当中，自始至终要强调，各阶段上的税制都要严格执行，这样对所有的纳税人员和社会成员有一个公平的待遇。不能说老实人老老实实交税，不老实的人逃税却得不到惩罚，应该把这个管理得严一些。具体在个人所得税改革的近期考虑是，是不是可以先把资本利得方面的个人所得税放在另外一边，把其他的工薪、稿酬，类似这些相对常规的一点的收入，归堆综合一下。

　　当然，这个前提条件也要考虑能不能配上套。比如我们想把利息收入也综合到这个堆里面来，前提是必须严格的金融实名制，我们现在有一个初步的框架。还要把所有的居民储蓄的网点、相关的金融机构里、有吸纳支付这些储备功能的，所有的帐户要在网上联通，只要有一个金融实名输进去以后，不管存在不同的金融机构里，有多少笔储蓄存款，能够堆积在一起，看到底是多少？能够综合在一起，就有了前提条件，我们现在没有这个前提条件，每一级都按20%砍，只是按照20%的来操作，不管收入高还是低，都按20%扣，这里面显然有负作用。富的人扣的是享受收入里的一块，是20%，真正低收入的人群是勒裤腰攒下的一点钱，给他的子女买上学文具，你把他基本的收入也扣掉20%的话，就是不太合理的。现在是没有办法，长远发展来看，如果综合和分类相结合，能不能先把工薪、资本利得之外的综合门类堆一个堆，进行资本累计。

　　资本累计比较复杂的是，还要继续分类运行，以后在一段时间以内怎么改进税制。

　　主持人：平教授，您认为我们现在的个人所得税起征点是不是比较低呢？因为很多人认为这是工薪收入，每个月要拿这么多钱交税，是不是有一些不公平的地方？

　　平新乔：这个事也很难说，全国现在的各个地方是这样，实际上起征点是不一样的，北京、广州都不一样，我们说规定是800，但是实际上各地的实施过程中有一些调整，我们比较了一些省市的税率和实际使用的个人所得税的实行的税制，实际上地区之间是有些差别的，有些不同的地方。实际上中国的地税是有竞争的，至于目前的起征点是不是太低了，应不应该适当提高，这个问题应该好好的讨论一下。

　　我在想这个问题，如果刚才把农业税的问题，如果把农业特产税扣去，实际上那也是一种个人所得，如果把那个也看成所得，农民要交税，外出打工的人比如说一个月挣400、500，一年万八块钱的收入，税怎么交就不知道了，北京的外来民工有几百万，这些人从农村到城市以后，农业税就刨掉了，而农村的那些人还要交这些税，这些税收收得也比较紧。留下来的那些，比如说安徽省700万、浙江省也有几百万，全国有上亿的人口在打工，如果把这些因素考虑进去，那么800块钱的起征点其实也不低呀。如果想把这块搞大一点，对这件事情我觉得应该谨慎看待。目前800块钱，你说往上提，可能我们的税基就变窄了。如果税基大一点，目前起征点低一点，税率低一点，刚才贾处长说了，税率不一定搞那么高，可以稍微低一点，中低档的税收多一点，中间有一个跳跃，20%以后有一个适当的跳跃，美国最高百分之三十几，最高应该有一个限度，宁可把所得的税基搞宽一点，我觉得这是重中之重。

　　综合个人所得税的方面，我补充一下，目前中国的所得税税率是小税种，占每年总税收收入5、6%，是很小的部分。但是这两年增长比较快，在全国的总税收中，是占得比较小的。美国的税收政策也比较烦琐，不要只以为中国的税收很烦，比如说稿酬、外面讲课，征我们税的时候，我们也想，很麻烦，为什么这样征，其实把规定拿来给我们看，也看不懂。但是综合发展的话，是怎么样定义所得。刚才想到的资本利得，这个事情是关键的概念。那么所得的概念，目前其实是现在社会上比较关注的，演员、明星的走穴的收入，还有教师讲课的收入等等，包括刘晓庆的问题，这些是比较明的问题。但是从研究的角度来说，重要的到底怎么样科学的定义所得税。刚才讲银行实行实名制了，但一些资本利得、股票的收入等等，很多人在现金流量上根本没有反映出来，而是暗的，这是中国的个人所得税比较突出的问题，但是这是长远的工作，目前的所得税制这几年实行的比较好。说白了，谁好征谁的，实际上是打出头的人。那么国家真正要发展国民的所得，要定义清楚。美国是这样，到年初的时候，每月4月15日以前，以前扣的税可以退税，当然我们说的不到8000美金，如果你超交的话，可以返还给你们。如果把我们国家的国民所得定得比较清楚，一个家庭每年收入是1万块钱为起征点，老百姓交多了的税也要返还给他们。

　　好多网友说，我无业没有收入，一个月打工挣千把块钱，一下子税就交掉好几百，这是没有综合的评估。只是稀里糊涂的当收入就扣掉了，这是不规范的。所以个人所得税方面，我们国家要求得很差。我觉得对所得的定义要有一个清楚的认识，要比较好的研究。税率真的不应高，如果税率的问题搞清楚了，税基也就清楚了。

　　网友：可不可以按照整个家庭的收入来定个人所得税，比如说一个人的收入虽然很高，但是全家的人都下岗了，这种情况怎么考虑一下？

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为财政部财科所所长贾康作客新浪话财税制度改革。(图片来源：新浪财经)

　　贾康：如果管理跟得上，这种方法更合理。比如国外是要考虑家里挣工资的人，挣收入的人，以及他和他负责赡养人口相互的关系等等来征税，我们国家现在管理上到不了这样的程度。

　　平新乔：现在是谁有本事就征谁的问题。

　　主持人：您刚才提到的我们个人所得税的改革，您认为什么时候可以开始呢？我们现在是否具备条件呢？

　　贾康：现在三中全会勾画的未来五到十年内考虑的改革的方向和要点，不能理解成明年1月1号这些东西一下子出来了，做不到这种程度，但是明年年初可能有一些动作会出来。

　　主持人：比如什么呢？

　　贾康：比如明年某些区域的增值税转型。

　　主持人：这是另外一个问题，关于企业增值税的转型。

　　网友：能否请贾所长谈一下，增值税转型的背景是什么？如果是从生产型的增值税改为消费型的增值税，是不是会加重消费者的负担呢？

　　贾康：应该说不会的。增值税是在我们的经济生活里普遍征收的流转税，对于生活经营活动的流转额进行征收，实际上是流转税额里的增值额，我们现在的生产型增值税是允许企业购进的原材料里面所包含的税金进行抵扣以后，不允许企业形成的厂房、设备所包含的税金做抵扣。如果我们转型以后，转得场地之后，就会把前面所有的形成的厂房、资金、设备进行抵扣，对企业来说，税负是降低了的。对企业来说，税负降低了以后，价格所包含的税金到底怎么转嫁、怎么归宿，是很复杂的因素，里面包含多种税率毕竟完全是由消费者承担的，但是我们至少有一个判断，生产企业的税负降低，对消费者总体来说税负不是降低的，他会跟着企业降低税负的。

　　主持人：这个大约明年什么时候推出？

　　贾康：明年年初可能在东北老工地基地，在它的若干行业推出增值税的转型。

　　主持人：不是其他的行业都有？

　　贾康：现在全国来转型还不行。至于为什么要推出增值税转型？94年的时候，增值税比较普遍对出的时候，我们国家面临的主要问题是经济动不动就过热，税制的改革一个是多增加收入。再一个是想通过税制本身对投资产生一定的抑制作用。企业投资建厂房、买设备的资金不能抵扣，所以当时选择生产型的增值税。同时对政府来说，可以抵扣的项目比较少，使政府掌握的税金就比较少，当然也是增加政府的收入。

　　现在如果要转型，首先看到经济发展阶段不同了，我们改革深化、经济发展，离短缺时代渐行渐远，越来越表现的是生产过剩，我们这时候鼓励市场主体多投资，而不是像94年考虑的抑制投资，如果鼓励投资，我们把方案已经调整了，如果转型，我们鼓励进一步投资，背景我们是清楚的，通过这样一种转型给企业投资行为推一把劲，让他们感觉积极性更高，因为投资的时候，感觉政府涉及的税负是降低了的。那么投资积极性上升以后，会更推动我们经济里面内盛经济的增长，应付现在新阶段生产过剩某些方面的挑战。

　　主持人：对于企业来说，增值税的转型是大的降税的动作？

　　贾康：可以这么理解，增值税转型一旦普及开，实际是等于企业的普遍降税。

　　主持人：企业非常关注的还有一点就是内外资所得税的统一，这个问题也讨论了很多年，您认为现在两个税制的统一推出时机是否合适呢？

　　贾康：道理是比较成熟的，但是具体操作得由管理部门发布消息。我个人感觉，原来人们一判断，中国一入世，就应该实现内外资企业的并轨，后来为什么没有并轨，发现我们的实际情况是对外资的企业更优惠，不是歧视，而且对他们实行超国民待遇了，并不是抵触。而中国经济有危机的时候，有必要维持对外资比较优惠的待遇来吸引外资来中国投资，所以把这个事情拖了一段时间，没有动作。但是从发展趋势考虑，还要考虑内外资的并轨。可能平教授有更细致的研究。

　　主持人：平老师，如果内外资税率的统一，对外资来说，税制没有以前那么多的优惠了，会不会造成外资的逃离呢？

　　平新乔：影响可能会有一些吧。刚才贾所长说的，转型问题也涉及到内外资，目前外资企业在中国，它从国外进口设备、进口机器，资本形成，是可以抵扣这种税的，但是内资企业就不行。实际上在增值税的问题上，外资企业，我们讲独资企业甚至合资企业也占了便宜的，甚至有优惠的。但是第二产业、非国有企业、民营企业在第二产业里面主要的税负是增值税，但是有时候会扣除，可是资本形成的部分并没有扣除，资本形成的是由企业每年支出的这块是很大的，外资企业就不用交税。内资企业、国民企业是要交税的。我想在增值税上这块应该早一点动手调整，消费型的增值税在东北地区或者其他地区也要做起来了，这样做了以后，上海可能也会模仿，不可能这个地方做了，那个地方不做。如果不这样的话，会很难办，除非搞特区。要不然会形成封锁，所以中国的政策是跟这个优惠、那个优惠有关系，有了优惠就要封锁。

　　至于会不会造成外资逃离，影响他们的报酬，可能会影响，因为在中国的外国资本的投资，有很大的因素，就是在中国有些东西是免税的甚至优惠，中国的劳动力还便宜，有很多优势，所以他会获得这样的好处。但是这个东西是相对的，关键要看中国的投资环境，跟美国、跟中国以外的投资环境比，我们的环境是比较好的，相对稳定的，我们法制是比较公正、公开的，我们的投资环境是有盈利的可能性，盈利的前景还是高的，所以外资还是留得住的。因为有了优惠，给外资造成多少影响，我们正在做，但是没有做完，因为90年以后，比如说我们给了外资优惠，所有外资增加多少百分点，这是有意思的研究项目，但是没做出来，但是可能有。如果统一待遇出来以后，是不是会逃呢不见得。像汽车，国外跟我们合作，如果把优惠政策取消了，如果撤出去的话，它也有损失。比如说银行业，外资要进来，这种进来主要不是考虑优惠，主要考虑中国有市场，有钱可赚。制造业，有的加工贸易，确实有税收优惠的吸引力在里面。

　　主持人：我们统一的税制以后，影响外资的这部分是非常小的。

　　平新乔：有，但是政府给国内的企业增加的机遇，随着公平带来的透明度的提高，以及给制造业带来的推动作用，可能利是大于弊的。

　　主持人：贾所长，很多的外资企业他们担心，如果国家统一税制以后，各个地方提出的很多的优惠政策是否还会存在呢？或者是以前各地政府规定的税制的政策是否还会有效呢？

　　贾康：这里面的情况要根据各地具体提供的优惠政策来看到底是怎么回事了。各地的政策确实有差别的，西部地区前些年为了招商引资，不光是我们想象到的优惠措施，还有其他的招呢，如果我们以后按照依法理财、依法行政、依法治税的角度来看，可能有些地方越权、违规违纪的对外商的优惠，是没法维持下去的，势必要进行规范管理的状态。我们说的难听一点，地方滥行减免的办法就没办法执行下去。不管并轨不并轨，即使外资所得税企业没有推出并轨的措施，总体的治税方向也是要清理这些越权滥行的优惠，从企业长期的经营来看，是不依赖这些东西的，如果依赖这些不稳定、不确定的东西形成自己长期的经营，这种情况是不会存在的。除非是非常投机的，捞一把就走的，这在外商企业是很少的情况，更多的是考虑进入中国市场以后，看的是市场的潜力。同时关注的是比较利益，如果中国的市场有潜力，其他的国家市场也有潜力，就要对比，到底到哪儿投资，往往对比来对比去，发现别的国家的投资不如中国，尽管法制不完备，设备不是很满意，但是他对中国有信心，在改革开放以后，他会改进一些相关的方面。国际上的有些专家说，中国的吸引力可能最主要的不在于税收的优惠，特别不在于地方自己单独偷偷推出来的，形成不规范协议的税收优惠。更重要的是外商看重这种很难在别的地方得到的市场发展的潜力。

　　贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录二

　　贾康、平新乔对话“中国财税制度改革”实录三