茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(一)

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：12月16日,著名经济学家茅于轼(中)、经济学家杨开忠教授（右）、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士（左）作客新浪对话中国经济。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，将于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月16日19：00-20：30，著名经济学家茅于轼、经济学家杨开忠教授、北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士作客新浪嘉宾聊天室，对话“区域经济和城市发展”。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友晚上好，今天是“中国经济展望”论坛第六个对话专题，“区域经济和城市发展”，是北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报的联合举办的活动，今天我们很荣幸地邀请到三位区域经济和城市发展的研究专家，他们分别是经济学家茅于轼教授，北京大学经济学教授杨开忠，北大中国经济研究中心助教授柏兰芝博士。三位嘉宾在区域经济和城市发展研究方面都各有建树，欢迎各位网友积极关注。在聊天之前，先请三位嘉宾跟新浪的网友讲几句话。

　　　茅于轼：我对区域经济曾经做过一点研究，但是后来就中断了，今天提出的问题，我也作了思考，准备回答大家的问题。

　　　杨开忠：创新源于互动，希望今天跟网友很好地互动起来。

　　　柏兰芝：中国区域经济和城市发展是一个非常重要，而且非常让人头疼的问题，因为主办单位先给了我一些问题，我感觉好象是这个学期的期末考试一样，想了半天，有很多东西还没有答案，很希望在今天这个场合，跟我们的同事们交流一下，也希望跟网友们进行交流。

　　　主持人：我们现在开始今天的对话。

　　　网友：国家正式启动了振兴东北100多个项目，主要在东北传统的优势产业上，这100个项目其中有部分新建项目，国家投入占一部分，其余依靠民间资本和外商，这100个项目里面还有一些是国家全部投资，从这些项目里，国家全部投资的项目是分布在一些什么行业？而吸收民间资本和外资又分在什么行业？各位专家预计一下民间资本和外资参与的热情会不会高？

　　　茅于轼：我谈谈东北战略前景，东北过去是一个重工业基地，解放之后，政府的大部分重工业投资都投在东北，于是到六十年代开始，刚刚把重心转移到西南、西北，由于大量的投资，东北建立了它自己的比较优势。东北的比较优势主要是两个方面，第一，它有相当丰富的资源，有很多木头，有很多煤，还有石油，所以它是一个资源地区。第二，就是刚才提到的重工业的优势，经过几十年的开发，现在东北的资源优势已经丧失了，木头已经砍完了，好多煤矿现在都已经挖完了，像本溪、抚顺没有煤可挖了。当然还有一些煤矿现在还可以，但是比过去差的多，石油现在只是能保产，成本也非常高，所以它的资源优势大体上越来越小。那么，重工业的优势，因为全球经济一体化，中国开放了门户，因此这些重工业的基地就暴露在全世界的竞争之下，在这样一个竞争格局下，它的技术、它的管理远远都比不上别人，所以你看我们国家拿发电设备来讲，这么大容量，全世界最大的发电设备市场，但是东北生产的电力设备不是占主要的，所以他们设备制造厂叫苦，任务不饱满，要求中央给他们特殊照顾，给他们订货，但是由于全球的经济的竞争，这个状况不容易扭转。从这个分析来看，首先我们要看东北新的比较优势在什么地方？现在中央的方针还是用国家的投资来吸引民间投资，这个政策能不能成功？我觉得还是一个问号，我们看开发大西北的经验，在我看来也是不太成功的，这个原因就是它当地的商业太不发达，交易费用太高，政府干预市场太多，老百姓在这样一个背景下往往是眼睛盯着政府，不是盯着市场，所以不但它的资本、储蓄往外流，人员往外流，这样一种状态要找出新的优势是不容易的事。

　　　应该说东北有比较优势的可能，一个可能就是不要做太大的技术太复杂的装备，那种装备在世界竞争格局下很难竞争得过，但是东北的技术人员、工人在做一般技术的加工品，我觉得可能有优势。在未来的十年里面，我觉得有可能发展出新的国际优势来，那就是有俄罗斯、有蒙古，还有北朝鲜，如果政治上能够搞到一块，我觉得这个机会是东北一个非常大的潜在机会，北朝鲜现在也开始改革，如果能够在政治上松动的话，图们江流域方面是非常有前景的，不管是制造业、农业这些方面都有很大的机会存在，这是我对东北整个战略发展的一些看法。

　　　杨开忠：刚才茅老讲的东北的竞争优势，确实正如茅先生刚才讲的，东北的重工业的发展也面临着严峻的挑战，这次在西部开发的100个项目里，主要是两类项目，一个是公益性的项目，包括交通和生态建设，对于这类项目，国家为了支持东北的发展，只要利用国债资金来进行投资，其余由地方通过各种渠道自筹，包括吸引民间资本和外资，这类项目应该说没有历史的负担，所以我想民间资本和外商进入的积极性会比较高，只要我们有足够的开发度和足够的政策。

　　　第二个方面，我感觉这次100个项目里面，大部分项目是潜力大，市场前景好的装备制造、原材料加工，对于这些项目，国家是进行贴息贷款。

　　　柏兰芝：其实东北老工业基地转型，是所谓工业基地转型跟西部大开发是完全不一样的两种东西，老工业基地的转型肯定是非常痛苦的，事实上全世界都是这样子，我们今天国内有很多城市都在做汽车梦，希望变成芝加哥，但是芝加哥都面临着非常痛苦的老工业转型，制造业要怎么样转型，比如更早的英国的工业基地，像曼彻斯特，他们到今天都没有转型成功，非常高的失业率，在英国来讲，他们的经济是非常巨大的，经济是更进一步集中，有一些老的工业基地简直是起不来的，转型并没有成功。讲这个意思就是转型肯定非常痛苦，而且肯定需要时间，我们看到成功的转型经验，包括美国的东北部的一些钢铁工业城匹斯堡，当初在七十年代、八十年代，大家对于匹斯堡非常不看好，他们还是走出了一条路，这些地方转型成功有一个很有意思的地方，他把转型本身要变成它的经济发展的驱动力。比如他们光是研究这么严重的工业污染要怎么解决，这本身是一个产业，然后煤不行了，怎么样有新的能源能够替代，这本身又变成另外一个产业。匹斯堡地区也是这样，匹斯堡空气污染，让这个城市非常的糟糕，让这个城市变得非常臭的一个城市，所以匹斯堡花了很长时间整治他们的环境，还有怎么引进新的技术改变他们的环境，其实这个转型本身就是带来机会，本身带来商机。我最近在网上也看一些资料，东北事实上被称作是一个共和国长子，因为当时重工业，国家赶超战略的年代，国家对东北不是缺少关爱，东北一直受国家很多的关爱，现在的问题是说我们怎么样在这个转型的过程里面，刚才茅老师强调的是说，可能反而在这个时候也许不是把所有的焦点放在国家关爱的目光，可能把多一点的焦点把这个地方的民间活力刺激起来。我觉得怎么样看到这个地方的活力，有一个健康的社会、健康的市场才有可能有一个健康的经济。

　　　主持人：茅老师，你说过西部落后不是因为资金和人才，而是因为没有市场，西北开发进行了三年多之后，你认为西北现在目前的市场状况和东北是一种什么样的状态？

　　　茅于轼：一个地方的经济发展主要要靠商业、要靠交换，有了商业、有了交换，分工能够发展，交易费用可以不断降低，然后出现各行各业，出现了专业的技术和人才。所以关键问题在于一个地方的商业的和交易费用。那么，西部地区问题在什么地方呢？我刚才提到了，由于政府的干预太多，因此跟东北的老百姓作比较，东部的老百姓瞄准着市场，西部老百姓瞄准着政府，都希望有一个大锅饭吃，希望争取一个政府的项目。希望跟政府官员疏通关系，这是西部人的一些习惯。东部就不一样，东部是瞄准着市场的，这种观念上的落后，是不是造成一个商业不发达跟整个经济落后的原因呢？这也很难说，因为经济发达了培养了市场观念。但是有一点可以肯定的，就是东部和西部的政府态度是不同的。最近我看到世界银行对于中国十几个城市的投资环境的研究，很明显说出来东西部的差距，投资环境最好的是上海和浙江，西部这几个地方就大大地落后，这个投资环境的研究主要是政府的行为方面，可以看到西部落后的原因跟政府有关系。

　　　除此之外，我也认为有些地方应该说它天生就发展不起来，全世界都有这样的例子，我曾经研究过美国的各个州的经济发展的比较，应该说美国是一个非常自由的国家，人的流动、资金的流动、设备的流动、商品的流动都没有任何障碍的，但是美国最穷的一个州跟最富的一个州人均收入要差一倍以上，而且这种差距在我连续观察25年没有缩小，它一直是平行的，都在上升，上升的速度也一样，但是差距没有缩小。我曾经专门研究过它的原因，我写过一篇文章。这是美国的情况。我们看意大利，我们意大利的南部是有名的落后地方，这么多年，意大利也是一个自由经济，但是它搞不起来，德国、法国都有这种情况，如果不是人为干预的情况所造成的，我觉得这种差距没有什么值得担心的，让它存在好了，老百姓流动是自然的现象，没有必要把它搞成一致，没有必要搞成隔离，制造障碍。

　　　主持人：刚才我们交流的时候，开发东北和西北不仅仅依靠内部的市场，还有一些外部的市场。记者在采访过程中了解到，像西北西气东输、西电东送，现在并没有达到它预期的效果，像上海和浙江，上海是因为西部的气和电价格太高，不用，然后浙江因为自己想用，因为自己的设施跟那个不配套，所以不能用。现在西气和西电在外面的市场是不是还没有完全建立起来？

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为经济学家杨开忠教授作客新浪谈区域经济和城市发展。(图片来源：新浪财经)

　 杨开忠：其实关于中国西部为什么会落后？东北地区为什么会相对衰落，我觉得不同学者可能有不同观点。我先谈一谈西部，目前的经济学家，包括政府部门主流的观点都认为西部之所以落后，那就是因为相对于东部来说，它的一些关键生产要素，比如说资本、技术、人才，相对东部来说更加稀缺，在这种认识的前提下，我们关于西部开发的政策也就很简单，给西部输送人才，输入资本、输入资金等等这些东西。我个人觉得，我多次考察西部，发现不是这么一种情况，比如有人说缺资本，比如交通不发达，但是我们到西部去考察，你觉得你在西部的公路上，你半个小时看不见一辆车，从这个意义上说，我觉得西部地区不是交通不发达，而是交通的供给能力过剩，而北京到处堵路，这个问题症结不在这儿，我们在研究的时候，我们感觉似乎在中国西部地区最大发展的资源因素，我们感觉就是它整个空间格局能够和经济这样空间格局不经济，据我们观察主要表现在三个方面，第一个方面，西部地区跟国际环太平洋经济中心距离非常远，所以它的产品出来运到市场的时候，它的成本就会很高，它缺乏竞争力，这是第一个表现。第二个表现，西部内部各个层次、各个聚落之间相距的距离非常之远，是大部分，不是所有的，这样使他们交易成本非常大，西部内部的市场被分割一个非常破碎的细小的市场。第三个表现，这一个一个小的市场，规模很小，而且人口密度非常低，我说一个数字可能你们都不敢相信，但是你们不能不相信，因为这是一个事实，西部很多城市市区的人口密度在每平方公里是十个人，这样不可能获得空间的交易效益，也不可能取得这样的规模经济，这是西部落后非常重要的关键因素。这样来看，西部应该重点抓两个战略，第一个，我们觉得西部大开发如果真要大开发的话，应该压缩西部的人口和经济的地理空间，包括退耕、退木、还林、还草，我觉得这是不够的，相当部分不仅要退耕、退木、还林、还草，还要退人居，就是要发展别具一格的、与众不同的特性去参与竞争。

　　　关于东北的发展，我觉得也不能简单地用东北和内部市场现在比较小来衡量。东北的人口也是在一亿左右，它的人均的GDP已经超过1000美金，也就是说市场的成长性非常强。东北的问题是什么？我个人觉得就是一个锁定的问题，改革开放二十多年来，东北关键问题就是锁定，首先是观念被锁定，过去在计划经济下，东北是最辉煌的，它的观念被锁定，第二体制被锁定，第三，整个在技术上被锁定，比如东北地区相当一部分是以矿产、能源为基础的，他们习惯躺在上面吃这碗饭，没有想到未来会变成，资源会尽。既然我们东北落后的原因是锁定，我们东北一定要解锁，要转变观念，要改变等、靠、要的观念，这些观念尽管这些年已经大大改善，但是仍然还在相当程度上存在。第二个方面，应该再造东北地区经济发展的微观的基础，东北经济过去乃至现在是我们国家国有经济最为发达的地方。要怎么想办法改制，使它更具有合力，这是一个方面。

　　　另外，在构造微观结构方面，我觉得应该大力发展民营经济。要解锁的话，政府必须坚持政企分开，转变政府职能。东北的锁定不仅仅是观念性的锁定，还有结构性的锁定，相当一部分是资源被锁定，对于这类城市，我们政府应该采取一些引导性的产业的政策，引导他转型，我想东北如果问题是锁定的话，就要解锁。

　　　茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(二)

　　　茅于轼 杨开忠 柏兰芝对话区域经济和城市发展(三)