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 左：特邀主持人 国际金融报常务副总编 于华 中：国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊教授 右：北京大学中国经济研究中心卢锋教授
新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月8日19：00-20：30，北京大学中国经济研究中心卢锋教授、国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国农业、农村发展”。以下为聊天实录：
于华：刚才韩部长说到现在手中有粮，心中还要慌，但是我们历来提的是手中有粮，心中不慌。我们注意到在新的决定和文件里面提到调整农业的产业结构，农业产业结构这样一个话题实际上从八十年代开始就提，九十年代也在提，进入新的世纪依然在调，作为研究这个问题的专家，你评价一下我们调整的结果，分阶段的成果究竟怎么样，有没有达到它的预期目标，我们新一轮的农业产业结构的调整，它的目标是什么样的目标？怎么样能够来实现它？
韩俊：农业结构的调整，我想从大的方面来讲，可以划分为两个阶段，第一个阶段的农业结构调整就是要解决过去“余粮备荒，全面扫光”那样一种政策环境下所造成的短缺问题，也就是说主要是一种农业内部的量的扩张，当时我们提出个明确的政策性的口号，绝不放松粮食生产，积极发展多种经营，过去水果也短缺、蔬菜也短缺、肉也短缺、奶也短缺，什么都短缺，后来通过多种经营的发展，使得农业的结构越来越多元化，应该说量的扩张现在还在进行过程当中。到九十年代后期，中国农业出现了一个很明显的变化，绝大多数农产品的供给已经告别了长期的、全面的量的短缺，农业的发展开始面临着明显的需求约束，也就是说绝大多数农产品供求产量基本平衡，现在也是中国历史上以上，农产品供给最丰富的时期，在这种背景下，中央又明确提出，要推进农业结构战略性调整，那么农业结构战略性调整到底是什么含义？温家宝总理用十个字概括了农业结构调整的方向，我觉得非常准确的，就是“高产、优质、高效、生态、安全”。
我理解的核心就是新一轮的农业结构调整就是把提高农业的效率、提高农业的竞争力，全面提高农业增长的质量要放在第一位，新一轮的农业结构调整更重要是侧重于质量、效益、竞争力。在中国加入WTO以后，我觉得在这个方向推进农业结构调整是非常有意义，因为加入WTO以后，我们不可能所有的农产品都完全自给自足，我们粮食的自给率仍然高达98%以上，中国有些资源我们是短缺的，比如说土地，我们适当的进口一部分粮食，我们劳动力非常丰富非常廉价，我们发展一些劳动密集型的产品，大量地出口，实际上就是出口我们的劳动力，这就发挥了比较优势。所以说，在中国加入WTO以后，我认为更需要我们在质的方面要推进农业结构的调整，要把提高农业的综合效益、把提高中国农业的国际竞争力放到第一位。
中国经过这二十年的改革开放，我们的制造业的竞争力已经大大提高了，现在到国外买东西，一不留心，就是中国制造，中国的服装、中国的电子产品大规模进入国际市场，今后只要我们农业在提高质量上下工夫，我觉得中国也很有可能成为世界的一个大餐桌，我们不仅成为世界的加工制造业基地，我们也有可能成为世界的大餐桌，这取决于我们自身的能力，现在粮食供求显得有些偏紧，要强调粮食安全，一定不要否认农业结构战略性调整的重要性，一定要把确保国家的粮食安全与推进农业结构的战略性调整要有效地结合起来。也就是说，不能像过去计划经济条件下按那样还要求沿海地区粮食自给，所以说农业结构的调整很重要的一条就是优化农业区域布局，不是要求每个地区都种粮食，今后中央政策主要支持粮食的主产区，沿海地区还是要发展高附加值的农业。
卢锋：农业结构调整，我有几点感觉，实际上它一直在调整，改革开放以后有一些市场的因素进来以后农业必然调整，推而广之地说，整个经济的发展、增长是一个部门结构之间的调整，在农业内部必然有产品的调整、区域的调整，粮食的比重占整个的经济比重，改革开放这个比重大大下降，现在整个农业总产值占50%，占农村产值可能更低，也就是说跟改革开放有关。从区域结构来看调整也很厉害，过去新疆不种棉花，现在新疆是重要的棉花主产区，刚才我们强调是粮食本身下降了，但是这几年其他的产品，像水产品、畜产品，包括这两年的棉花在这两年也有比较大的增长，所以这个调整并不是一个新的题目，可能也有新提法，但是是一直在做的一个问题。
第二个有必要来探讨这样一个问题，我们通常文件都是要怎么样，我觉得应该看谁来调整，靠什么调整，我觉得这里至少有三个决策不能忘了，第一个靠市场来引导，哪一块多种一点，哪一块少种一点，背后有市场的机制。刚才我们讨论的，这几年大宗农产品比较稳定，其他农产品像水果、肉、蔬菜增长很快，这实际上是市场的调整的结果，因为市场消费者买单的时候，在收入增长以后，可能在实物这一块，把更多的钱买蔬菜、水果、水产品这样一些东西，供给是受市场引导在作调整，调整本身背后还有市场在起作用。第二，调整的主体是谁，我觉得调整最后不敢怎么说，都是农民自己在调整，因为农民是独立核算的经济单位，它的一个市场的主体，他是面对市场的变化作出自己的判断，作出自己的调整决策，是分散的努力来推动这个过程。
第三，政府也是很重要的，我想说政府不能够解决所有的调整问题，换句话说农业结构的调整不完全是政策的问题，政策能做什么，政策能做很多事情，但是它不能代替市场，也不能代替农民自己的行为，农民可以做自己的事情，你如果过去强制农民做什么事情，你现在不强制他，这就是一个最大的调整。刚才韩部长讲到的，你一定要种粮食，你现在改变这个东西就是一个最大的调整，你使农民主体选择的空间增大了。第二，在有些方面，比如在信息方面可以提供一些服务，为什么呢？因为信息是规模性特别强的东西，外部性很强，我一旦收集这个信息，农民完全靠自己来收集信息，政府的一些部门可以做这个事情。
另外还有一些调整，农村的一些基础建设，这里面有硬的设施，像公路，道路的一些条件，这些地方如果政府有钱，能够帮助农村，这个也是增加它的调整能力。还有就是软的基础建设，就是人力资本的环境，让农民很好地对市场调整，实际上假定他有比较好的吸收信息、分析信息的能力，你如果给他一个比较好的教育，他也会增加他的。所以，我觉得农业结构肯定是要调整的，但是我们应该知道政府能够做得是有限的，政府不能包办你，因为我们看到大量这样的例子，官员带农民调整，结果调整比农民自己决策还要快，因为这么大一个省份都种这个东西，这个产品肯定要死。如果农民分散可能也会有问题，也会犯错误，但是犯错误少，这里面有谁来调整，靠什么来调整的问题，这样避免好心办坏事。
于华：谈到农业结构调整的问题，我们也注意到在目前的农产品生产方面，我们这些年也提出了一个订单农业的概念，这些年订单农业同农产品流通体制相关性，以至于到期货市场这个层面都有非常紧密的联系，但是我们也知道订单农业现在影响的范围还不是很大，想请教一下二位专家，目前订单农业这件事情在推广的时候有哪些阻力、障碍，使它没有发展起来。从我们关注更多金融市场领域，期货市场是否起到它应有的作用。因为三中全会以前，我们采访过一个期货市场的专家，他认为在三中全会之后，在期货市场方面会有大的动作，比如现在的期货上市比较少，比如只有大豆几种，以后更多的农产品是不是能够推向期货市场，利用这样的方式来保证订单农业以及在农产品一系列生产链上都能够实现一个完成市场的途径。
韩俊：订单农业是一个好东西，当然也不是一个新东西，国外有一个词叫合同制农业，我们所讲的订单农业跟国外所使用的合同制农业就是一个概念，也就是说农业生产者跟农业公司，在国外有些农民合作社能够签一个合约，签一个订单，这样买和卖双方形成了一种更紧密的关系。在大多数情况下是买卖关系，是两张皮，有了订单以后，利益关系更明确了。订单这个东西是个好东西，它可以双方来共同分担风险、降低成本等等，这些方面有一些明显的效果。从我们国家来讲，最近几年随着农业结构调整，这种订单农业也在各地开始出现，一些地方政府也在大力推广订单农业，现在面临的一个很大的问题，订单的履约率并不高，因为是这个订，不是一个很确定的合同，当然订单不能履约原因很复杂，跟当时签订单的时候不是很严肃有关系，包括一些农村、包括一些公司诚信都有一些问题，当时签的时候价格比较低，农民愿意跟公司签，但是价格一高以后，农民不卖给公司了，有些公司跟农民签订单的时候，价格对他是有利的，一旦市场形势变了，他又不要农民的产品。这种情况难以避免。要发展订单农业，必须形成市场的行为，不能变成纯粹的政府行为，也就是说这种订单必须是在建立买卖双方自愿基础上的商业性的订单，如果政府作为一个政治任务、作为一个运动来搞，肯定履约率不会高。
关于期货市场，从国外来看是非常重要的，尤其像美国这样的国家，我到美国很多农场访问过，农民要卖他的产品，他要看18个月以后期货价格是多少，从发达国家的经验来看，期货市场确实起到了价格发现和分散风险的功能。中国的农产品的期货市场还处在一个发育的过程当中，还处于起步阶段，我们跟国外相比，我们期货市场的功能是非常有限的，在这样一个起步阶段，从其他国家的经验来看，期货市场也可能走偏了，它有可能扭曲了价格，它有可能不是分散了风险，而是聚集了、扩大了风险，这种例子很多。也就是说参与期货市场交易的人，都在进行投机，期货市场的功能被扭曲了，所以说在中国要发展农产品期货市场是毫无疑问，现在我们大豆已经有期货市场，下一步我想玉米是作为一个很重要的粮食作物，它的商品率是很高的，很多专家建议玉米下一步要作为一个产品在期货市场要进行交易。我想很重要的一点，一定要建立健全对期货市场的监管的机制，这些从事期货交易的人，中介组织也要进行行业自律，一定要防止期货市场被扭曲了，也就是说没有发现合理的价格，没有起到分散风险的功能，这两个方面我们都要看到。
卢锋：订单农业这几年说的比较多，大家抱着一个很积极的态度的看法，我个人也同意，但是这个事情问题也很多，甚至有一些坑蒙拐骗的问题，订单农业就是一个企业怎么跟市场发生联系，他跟他的下家、跟顾客通过一个订单，通过一个合同来规范今后要发生的交易，这是市场交易一般的手段，但是这个事情在中国有一个很大的特殊性，中国的农村规模非常小，就中国整个来讲，农村地区或者市场的发育还处在初级阶段，一些基本的规范，包括一些基本的商业道德都还是在一个发育的过程中。这里面有很多不同方向的机会出现，比如定一个价格，以前是比较高的价格，现在价格低，也许买方不愿意找你买了，也许他有意的改变合同。
反过来农民也出现这样的情况，原来价格比较低的订货价，但是价格高了以后，农民也可能会不买了，这里面就是一个典型的、再一次的交易过程，如果大家有利益，并且没有有效的约束，任何一个参与方都可能受机会主义的支配影响到合同的实现。可能大家都吃过亏，大家总结教训还是合作比较好。现阶段出现一些问题，完全靠某一方解决很难，但是政府不应该完全的介入，还应该比较积极的做一些事后规则的调整。还有如果有明显违约的地方，犯规的地方或者违法的地方，应该有时候的惩罚，我觉得也能够促进市场发育过程的完善，这是一个好事情，但是可能也不是很快能够完善的，可能还需要一个过程。
于华：今天我们讨论的问题第一是非常重要，第二也实在是非常大的话题。所以在这样一个时间段来探讨，本来还有很多问题值得我们专家来解答，而且网友提的问题也很多，但是由于时间关系，我们现在最后请两位专家做一个小结，因为这个论坛是我们北大的中国经济研究中心、新浪网和国际金融报联合主办的，同时也是作为北大的中国经济研究中心十周年庆典的系列活动，作为中国经济展望的论坛，我们想在结束之前请两位专家用比较简短的话来展望一下中国经济的发展趋向，来为论坛做一个预祝。
韩俊：北大中国经济研究中心作为国际一流的一个经济研究机构，在解决中国三农问题方面，也包括整个中国宏观经济改革，中国经济发展和对外开放方面提了非常多的，很超前的、很好的一些政策建议，他们已经形成了他们自己的一个流派，中国经济研究中心马上十岁了，我首先预祝中国经济研究中心不断的成长、不断的壮大。
关于今天的话题我想说一句话，中国农民是中国最大的一个社会群体，改革以来农民对中国的贡献最大，应该说农民的权益最容易受到侵犯，农民的要求也最容易得到满足。我认为我们全社会都要来关心农业，都要来关心农民，都要来支持农村。谢谢！
卢锋：作为北京大学中国经济研究中心的一个教员，我今天在这儿参加这样一个活动，我非常感谢主持人于华先生还有韩俊部长对中国经济研究中心十周年的祝贺，同时也是对我们的鼓励和表扬。这次活动我感到非常有意义。
最后我总结一下还真的很难，但是我觉得无论从中国的近现代史的革命时期农民、农村是最重要的，从中国现在面临的一个经济现代化，社会结构的转变，农民、农村也是一个中心的问题、一个基本的问题。但是对于中国这样一个东方大国，它的经济现代化的路径，农业、农民、农村怎么样慢慢的转型现代的社会和现代的经济参与者，这完全是前无古人的，没有参照系的过程，这就需要不同的方面来互相的、仔细的观察，认真的研究，也需要我们这些学术部门做一些研究，特别是跟实际的决策部门有一些沟通，这样来推进这个进程。
从我们中心过去这几年的工作来看，实际上研究的这样一个对象或者这样一个题目对于任何一个搞经济学的人来讲都是一个难得的机会，因为你看到的，你介入的是一个很难再找到的一个过程，我们当然感到是非常有意义的一件事情，同时我们也希望从独特的角度得到的分析能够有一些参考的作用。实际上我们看到中国的方方面面，社会、政府、决策者对很多问题的认识在过去几年中都有非常快的改进。刚才我们谈到的有关政策的最新调整，实际上就体现了方方面面对这样重大问题的探讨、思索，所以我觉得这是非常好的事情。我想我们中心在今后也会继续参与这样的过程。
于华：谢谢两位专家，谢谢网友的关注和参与，第三场论坛到此结束，再见！
卢锋 蔡昉 韩俊对话中国农业农村发展实录(一)
卢锋 蔡昉 韩俊对话中国农业农村发展实录(二)
附：“中国经济展望”论坛专题
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