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新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月8日19：00-20：30，北京大学中国经济研究中心卢锋教授、国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国农业、农村发展”。以下为聊天实录：
北京大学中国经济研究中心 卢锋教授
于华：谈到增加农民收入问题，这也是中央政府所关心的，并且通过各种各样的政策来力求解决的，包括十六届三中全会上提到完善农村税费改革的政策，取消农业特产税，在完善试点的基础上，逐步降低农民税率，彻底降低农民负担，从另外一个角度增加农民的收入。我们也是查到一些资料，韩部长曾经谈到农村的税率的问题，并提出关于税费改革的问题，我们想知道为什么这是一个全新的提法？另外，我们目前农业的税率是一个不合理的税率，应该在一个什么水平上，或者在一个水平线上是比较合理的，或者是比较理想的。
韩俊：今年已经有30个省已经进行农村税费改革的试点，很多同志问我，30个省都进行农村税费改革，为什么还要试点呢？这30个省全面推开还叫试点，这就说明从中央的角度来讲，认为目前农村税费改革所达到的目标还不是我们最终的政策目标，也就是说它是一个过渡性的目标，要说清这个问题，就得说清楚税费改革以后，农业税制度它的合理性在哪里？它的问题在哪里？农村税费改革以前，大家都知道有一句顺口溜，“叫头税轻、二税重、摊派是一个无底洞”。农村农民要交农业税，要交三项提留等等项目很多，有时候很难搞清楚，税费改革的一个很重要的目的就是把各种各样的费归并为一道税，农民交了一道税，其他的负担都可以不交，这种方法对于规范农村的不合理的各种收费，对减轻农民负担确实是起到了很好的作用，但它还不是减少农民负担的治本政策。但是税费改革以后的制度也存在一些明显的缺陷，第一个缺陷，农业税的税率是偏高的，税费改革以后，农业税的正税税率是7%，附加是20%，也就是说农业税的实际执行的税率在绝大多数地区是8.4%，这个税基是什么呢？是土地的常年产量，一般是把土地在95年到98年期间每一亩地平均产多少粮食作为一个税基计算，对土地常年产量征8.4%的农业税，这个税率高不高呢？我们的调查表明这个税率在目前的价格水平下，对农民来讲确实是非常高的，因为粮食的生产的利润率还没有10%，也就是说你征8.4%的税对很多农民来讲，土地长的全部剩余都被征走了，是不是这个道理。
第二税制不科学，为什么说税制不科学呢？在目前农业税制度下，农民的口粮、农民的种子、农民用于教育的支出、农民用于医疗的支出都要征税的。在国外医疗保险是免税的，为什么呢？因为这是他的生存费用，我想教育支出、口粮、种子、医疗支出都是农民的生存费用，现在对土地的常年产量来征税，实际上是对农民的生存费用也在征税，税制是不科学的。
第三城乡是不公平的，我一开始讲过，农民交税没有一个起征点，也没有免征额，就是今年欠收，土地产量很低，甚至颗粒无收，你的各种税从法律上讲都应该交，城里面的税有一个起征点，城乡之间税收制度是不公平的，是不合理的，不平衡的。你刚才讲到十六届三中全会决定明确提出要取消特产税，要逐步降低农业税的税率，农业税的税率降到多少才算合理呢？实际上十六届三中全会的决定还有一句话：“要创造条件，逐步统一城乡税制”。实际上最终的目标就是取消农业特产税，现在的政策目标是非常清楚的，明年的农业税的税率就要降低一个百分点，今后我们估计在三到五年的时间里，农业税的问题，城乡统一税制的问题就会迈出实质性的进步。
因为现在全世界各个国家工业和农业、城市和乡村税收制度都是统一的，我记得温家宝总理在农村学习三个代表的总结大会上讲过一句话，我觉得在那个场合讲这句话非常有意义，确实真正的体现了执政为民，真正体现了党中央从三个代表的角度来解决农民负担问题。温总理在讲话当中就讲到，大体意思是这样的“要按照建立公共财政体制和现代税制的要求，取消不应该由农民承担的各种不合理的税和费。”实际上最终的目标就是要统一城乡税制，所以我认为十六届三中全会关于农村税收制度改革的指导性的提法确实是一种全新的提法。
卢锋：我觉得农业税开始调减，甚至提出一个在长期来看有可能取消的政策的信号，我觉得是非常对的。实际上你直接看这个关系很简单，它是直接的解决我们刚才谈到的农民收入过低，农村太穷这个问题重要的手段，因为到最后减少他的负担，实际上就是增加收入，这是一个非常有效率增加收入的方法，你减少了很多中间的一些过程的损耗，我觉得这是一个解决我们刚才谈到这个问题的重要的手段，我觉得这个合理性还在哪儿？刚才韩部长讲到，为什么农业税应该减少或者今后要取消？就是因为农业的政策或者税制跟城市其他部门应该统一，我觉得这个非常对，这是天经地义的一个基本原则。
我想更引申地讲一下，即便农业内部的农村政策的一致性的角度考虑，也应该减少或者取消这个税，为什么这么说呢？这跟现在中国历史新阶段有关系，中国过去计划经济，或者说是一个很穷的农业社会，尽管农民的剩余很少，但是你整个的农业经济还得征税，因为国家一些基本费用还得有地方出，那种情况下尽管农民很穷，还得征税，现在的情况不一样了，现在整个的经济的分配的结构跟五十年代有了根本的变化，农村创造的人均的收入和农业内部创造的收入，在整个经济中的比例跟过去有很大的差别。特别一个重要的背景，我们有一个共识性的看法，应该保护农业，应该补贴农业，如果大家都说要保护农业、补贴农业，最好的保护、最有效率的补贴就是减免税收，好比说农每家有一个水缸，这个水缸里面水太少了，怎么样增加水，现在怎么来增加，先挖一点水拿到城里去，然后再端回来，这样增加。你还最好的办法把水舀出去，一个增收税收的过程和转移收入的过程都是要成本的，并且在中国这个环境下，我们都知道这个成本相当高，我过去曾经提到过干预经济在中国有一个很高的操作成本。过去我们要说对农民进行价格补贴，最简单要把价格补贴变成减免税收的5%，或者税收减完了就给教育补贴，这是最有效率的补贴。
现在一个政策很大的改进，把粮食的价格补贴改成收入补贴，这是一个很大的改进。但是我觉得更合理的改进就是干脆取消补贴，然后取消税收，这减少了中间的交易成本和操作成本，总体来讲，无论从解决农民收入还是从因城乡体制政策的一致性，还是从现在农村本身内部不同政策的协调一致，我觉得减少或者今后减免农业税都是一个正确的手段。 、、
特邀主持人：国际金融报常务副总编辑 于华
网友：前天农业部长在接受《人民日报》记者采访的时候，提出要用六大措施来保证农业的增产增收，第六条要对农民进行改间接补贴为直接补贴，这样一个补贴跟以前的补贴是不是有所区别？从长远来看，我们国家目前这种补贴跟国外的农业的补贴有什么异同？
韩俊：
现在的问题是城市人口的比重是36.37%，农村是63%，城乡差距已经很大了，农业占GDP的比重只有14.5%，如果认为城市人口比重只有37%，就认为不能够去补贴农民，这个是非常机械的观点。我们国家对农民的补贴取决于我们的财政实力，现在几个省对农民进行布点的时候，只有安徽省比较慷慨，安徽省把用于粮食流通领域的补贴拿出三分之一来对农民进行直接补贴，一亩地就是不到20块钱，很多人就质疑，这个对农民增收有什么效果？我觉得直接补贴先是一种制度，这种制度建立了以后，随着我们财政能力的增强，我们还要加大对农民的直接补贴的力度。当然，农村的问题绝对不简单地是把农业税免掉，农民问题就解决了，真正的问题就是农村供给问题，现在农村发展最大的问题，过去城乡分割体制下，实际上乡事乡办、以制定税，乡里村里的事自己办，要办这些事需要多少钱就跟农民收多少钱，这样使得乡里和农民的关系非常紧张，如果公共财政不能覆盖到农民，如果科技推广、公共卫生、教育、基础设施建设没有财政的支持我觉得农村的问题也解决不了，所以说我认为将来如果财力增强以后，中央明确提出来以后新增财力要重点用于解决三农问题，除了对农民进行直接收入补贴以外，还应该拿出相当一部分钱来提供农村和农业发展所需要的公共品，这个也非常重要。
卢锋：从补贴的角度来讲，我个人有这么几个看法，针对哪个农产品的价格补贴，现在看来是不可取的，这个问题过去有争议，比如对粮食是不是有价格补贴，这个有争议。这个问题现在看来，在中国可能效果不好，这个效果不好可以从两个角度来看，一个从一般的理论角度看，对一个具体的农产品进行价格补贴，必然会有一个效率损失，我们过去实际上对粮食价格补贴的时候，假定粮食总是不够，但是实际上任何一个产品都有一个相对的过剩或者相对的紧缺，那么价格补贴，干预市场价格可能导致的一个问题就是在它过剩的时候不能有效地调解，结果导致效率损失，由于你政府的干预通过价格干预导致的，你又通过流通环节的垄断把所有过剩的粮食买到政府仓库里，最后表现为政府在争得亏损。九十年代最后干预价格的情况，政府不知道价格补贴到底买单买多大，这是一个很大的教训，这几年每年常规可能是500亿到700，当时我在几年前做粮食研究，这个单子买下来至少要5000亿到8000亿，那5000亿、8000亿对于我们中国来讲能做多少事情，价格补贴无论从理论还是从实践来讲，现在中国加入WTO，价格补贴有更多不可取，这一点形成一个共识是一个很好的事情，避免我们今后犯偏差。
价格补贴跟收入补贴相比，我认为收入补贴比价格补贴要好，收入补贴不会直接干预市场，不会造成产品相对过剩，针对粮食生产的一个收入补贴，因为我们现在把粮食的补贴改成收入，我非常理解在操作的过程中，需要有这么一个环节，因为你说直接的把粮食的价格补贴改成税收减免，会有困难。因为买酱油的钱不能买醋，这里有收支的渠道，我觉得相对而言，你如果是通过一种收入补贴给农民一个福利，然后再通过税收从他那儿拿一块，好象从水缸里拿出一瓢水然后再还一些水，短期这是一个很大的正确的改进，我觉得长期来讲，可能还是需要转到减少税收。我大概算了一下，粮食的补贴，不知道今年怎么样，顶多二三百亿，就算粮食的5%是保护价的补贴，粮食现在产值是六七千亿，减税完全可那样一个量的补贴转到农民手里去，即便后来想补贴的东西超过税收，你仍然还有一些更好的方法，国家在城市地区教育的投资，主要是政府的税收来提供，而农村主要靠农民自己来提供，如果说我们现在领导人觉得用一个完全统一的、规范的财政政策，来对待城市和农村，有一个集中的问题，把农村义务教育完成变成由政府来支持的一个项目，把这两块加起来，政府有相当大的余地来做这样一个事情，并且完全没有外部的WTO的限制，并且效率也比较好。
于华：我们注意到这几年粮食产量一直是一个下降的趋势，我们在增产方面，刚才也说到了，农业部长接受采访的时候，提出明年的粮食产量要采取措施推上去，前不久粮食涨价也引起各方面的关注，尤其引起城里人的关注，如果前几年城里人对农村没有关注，这次涨价使更多人关心粮食生产问题，关心到粮食增产问题。我们也注意到，包括决定，包括中央工作经济会议里都谈到粮食流通体制在粮食增产方面一个重要作用，也就是说像我们这样的一个涨价的价格信号，是否能够准确地传递到农民那里去，能够作出正确或者正常的反应，下一步还有一个全国粮食市场怎样统一建立的问题，在这样一个问题上，同粮食涨价的关系能不能最终在农民那里得到体现？
韩俊：今年九月份以后，粮食的价格出现了较大幅度的上涨，到现在为止，主要粮食品种的价格在产区大约是上涨了10%-15%，粮食涨价以后，油的价格、肉的价格，各种跟粮食相关的产品的价格都在涨价。对城市居民来说，大家不希望涨价，这次涨价以后没有出现抢购，也并没有出现恐慌，这就说明经过二十年改革开放，随着收入水平的提高，城里大部分老百姓对农产品价格上涨的物质的承受能力和心里的承受能力都在提高。但是涨价也使得一部分城市低收入阶层的的居民生活负担加重，对于农民来讲，涨价是一件好事，我们要理性地看待粮食和农产品价格的上涨。比如说农村税费的改革，中央下了很大的决心，今年我们财政用于支持农村税费改革的资金就是三百亿，大家想一想，我们的粮食就按9000亿来算，一斤粮食涨一毛钱，就是900个亿，如果50%来算，农民的现金收入就增加450亿，所以说这几年农民收入增长这么缓慢，最直接的一个原因就是农产品价格低迷，适度的粮食价格上涨对缓解农民发展面临的难题有积极的作用。而且到现在为止，农产品的价格上涨还是一种恢复性的上涨，还没有涨到98年的水平，到今年11月底，农产品的综合的价格水平只相当于98年的农产品的综合价格水平85%，我的判断是目前的农产品价格上涨是恢复性的、合理的回归。
第二个问题，讲到粮食的减产问题，这是粮价上涨的一个很重要的原因，我觉得看待中国的粮食问题，应该有周期观，不能就讲这两年、这三年怎么样怎么样，粮食也绝对不是多多益善，过去我们是宁多勿少，多了以后认为没有问题，实际上我们回忆一下，我们从更长的周期来看，95年到98年这个阶段，我们两次提高粮食的收购价格，价格的提高调动了农民种粮食的积极性，我们98年超过5亿吨，由于粮食的超常规增长，这一阶段中国出现了严重的粮食过剩。99年以后，农民政策目标就是把粮食产量要调下来，当时99年以后已经体会到“手中有粮、心中发慌”，农民发慌，政府也发慌，所以99年以后，2000年粮食减产，2001年继续减产，2002年有一些回升，2003年粮食渐渐减产5%以上。从更长周期来看，粮食减产有一定的合理性。现在粮食涨价肯定可以调动农民增加粮食生产的积极性，我们过去十年没有真正让市场在引导粮食的供求平衡方面能够有效地发挥作用，我认为这次一定让市场能够有效地发挥作用。
有一个经济学家讲过，说农民可以把沙子变成黄金，我觉得只要价格信号对农民有足够的刺激，农民就会增加粮食生产，但是这个问题不是这么简单的，比如说最近一段时间，柴油、化肥大幅度涨价，如果说因为粮食涨价，农民得到好处还没有生产资料涨价给农民增加的成本高，对农民来讲价格涨了以后，他也不增加粮食生产。所以，我认为粮食涨价到底能不能够刺激粮食生产，取决于农业生产资料价格上涨幅度到底有多大？如果农业生产资料价格上涨幅度过大，粮食涨价的信号就不能有效刺激农民来增加粮食生产，这对我们国家来讲可能面临一个很大的问题，我们今年的粮食产量可能在8600-8700亿左右，这要看国家统计局最后公布的数字，如果说明年粮食还要减，再减300亿，再减500亿，我们这几年一直靠挖库存来平衡粮食的缺口。一方面是要发挥市场的配置资源的基础作用，另一方面政府也要进行有效的调控，如果粮食继续再减产，粮食供求的平衡就被打破了，粮食缺口过大，中国一年突然到国际市场上采购一千亿斤粮食，对国际市场冲击也很大。我前几天在日本参加一个国际会议，与会的日本的农业政策领域的一些权威专家，他们都在跟我提一个问题，说你们的粮食减产幅度这么大，你们明年、后年要大幅度采购粮食，日本就要受害，现在日本特别关心我们的粮食减产。但是我还是有信心，我对我们的粮食供求保持基本的平衡，我还是有信心的。我觉得我们应该有信心。
卢锋：粮食价格肯定是上涨的，但是上涨的幅度看的不是特别准，前一阵我看一个资料，记者到安徽寿县去调查，从0.55元涨到0.65元，有将近20%的增长，我最近看了一下统计数据，涨到十月份，平均三种最主要的粮食品种，大米、玉米和小麦，是每公斤1.23元，这是什么概念呢？最低的时候曾经降低到过1.1元左右，最高的时候曾经涨到过2元左右，刚才韩部长说的我基本同意，现在如果说有一些涨的话，可能还是中位水平，并不是一个超调或者特别高的价位，因为它跟最高的价位比还差了好几毛钱。但是粮食即便是一定程度上的上涨，都是一个很敏感的事情，因为大家会担心到粮食的供给能力会怎么样，也会担心到粮食的安全，所以方方面面都会比较关注。所以，对这个问题有一个正确的分析、理解、讨论是很有必要的。
单从粮食的波动来看，至少有这几个方面的原因，也利益理解为什么今年粮食有一个比较明显的回升。一个可能跟今年遭灾有关系，今年的产量下调幅度还是比较大，或者把98年这几年堆在一块来看，这几年粮食产量的下调的幅度仅次于中国二十年下调的幅度，这也是很有意思的现象，粮食产量相对下降这么多，但是粮食的价格并没有特别高的增长，但是粮食的供给并没有特别大的妨碍，前几年我们有大量的存粮。政府手里有很多的存粮，农民手里有很多的存粮，靠存粮的不断消减，尽管产量下降很多，也没有造成特别大的问题。但是今年可能是产量的下降对整个市场产生一定的影响。
第二，可能跟周期性的波动有关系，过去我们谈粮食，对库存的调节不够，其实库存在调节周期是非常重要的因素，如果大家认为粮价要上涨，我就有理由增加我的库存，减少供给。消费这方面，加供给就有理由增加库存，增加需求。换句话说，我如果认为粮食价格要上涨，我库存的调节很快就会导致粮价上涨更强。看看底下这一阵，实际上涨的最活跃，大家都在琢磨粮价的走势，经销商都在琢磨这个事情。即便今年没有大的上涨，我觉得粮食周期可能也不会老是在一个很低的价位上，可能也会有一个阶段性的回升。我觉得这应该有一个估计，大家一个预期的变化会导致粮食进入另外一个阶段，什么时候来不敢说，也许今年就到这儿为止，但是这个情况我们要有一个估计。
第三，我觉得很重要，也跟宏观经济有关，如果是通货膨胀的经济背景下，实际上又回到我刚才讲的，通货膨胀情况下，大家认为所有的都是要涨价，对粮食的调节，粮农要增加库存，而经销商或者是加工商就有理由增加他的库存，这样一种调节行为也会加强短缺或者相对的市场关系的变化导致粮价涨的更快，这又回到90年代中期的时候，粮价如果跟通货膨胀一起涨，我们不能简单地说一定是粮价上涨导致的，现在看得非常清楚，现在原材料价格上涨的价格一点不比粮价差，原材料是整个宏观经济的领先指标，粮食如果涨价对它的贡献跟原材料的贡献，可能粮食小得多，如果今后有通货膨胀，它可能导致粮价上涨，把这个问题搞搞清楚，可能对粮价上涨的含义，有一个更务实的了解。我也同意刚才韩部长说了，现在粮价低迷了多少年，周期性的影响是很重要的因素，现在又回升，既然要解决农民收入问题，这是一个市场的力量来配合这样一个目标，我觉得并不是一件坏事。当然粮价上涨会带来另外一些问题，所以需要关注或者需要科学的分析，在这个基础上再做一些具体的应对。
卢锋 蔡昉 韩俊对话中国农业农村发展实录(一)
卢锋 蔡昉 韩俊对话中国农业农村发展实录(三)
附：“中国经济展望”论坛专题
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