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新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……
12月3日19：00-20：30，长城金融研究所所长徐滇庆教授和著名经济学家陈平教授作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国金融体制改革”。本场对话特邀主持人为国际金融报首席记者李峻岭。以下为聊天实录：
主持人：下面，我们想请二位教授谈一谈关于资本金补充的问题，现在有些人提出来包括国家注资，引进国内外战略投资者等方式来补充资本金，我想请教一下徐滇庆教授，觉得资本金的补充，国有商业银行有什么可行的办法吗？
徐滇庆：政府要花钱正常的途径是应该财政盈余。我赚了钱，国家收了税，可是中国今年赤字是三千个亿，赤字规模在逐年增加，国债余额大概已经有2万亿左右，这个大概是目前财政上想拿盈余的钱来投入于银行，这个恐怕做不到。在没有税务盈余的情况之下，只有两条路可以走，第一，发长期的国债。第二，发钞票。发国债，把一个国家经济会压垮，发钞票，发的过分，立即会引起通货膨胀，这两项都要慎重进行操作。
国有银行是否能够消除坏帐，要算一笔帐，看国有银行现在的状况能不能承受，国有银行处在垄断地位的情况之下，2002年全部的利润加在一起只有1300亿，又拿差不多1100亿来抵消坏帐，所以要求坏帐要降3个百分点，所以拿了1100亿的利润，也就是说我们四大国有商业银行是非常可怜的。有这点利润，把利润的80%以上拿出抵消坏帐，实际上自己搞设备更新，搞技术开发的钱就没有多少了，而且作为国有银行的大股东，国家基本上是一点红利都拿不到的，即使拿这么多钱，都用光了，而且只是把坏帐冲销掉了一个小角，哪里还有钱充实资本金，这是为什么资本金占有银行总资产的比例在逐年下降，倒不是钱少了，盘子大了，这是一个难以解决的问题。国有银行自己没有利润，不能用自己的利润来给自己提高资本金，而国债又这么高也没有钱，所以逼得我们走上银行改革这条路，如果不改革，仍然按照现在利润率，银行是不能自己解决自己的利润。所以，国有银行必须打破垄断，刚才陈教授讲的这样，引入市场竞争机制，大大提高它们的生产效率，整个银行产生了利润再来解决它的资本金不足和坏帐过高的问题，如果依靠这种体制，依靠国家输血，现在看起来一点希望都没有。
主持人：刚才陈教授谈到，对于国有银行来说，产权改革并不是放在首要位置的一件事情。我请教一下陈教授，如果说必须上市的话，按照步骤在走，你觉得国有银行在国内上市好，还是在国外上市好？
陈平：这个看你要什么，国外上市有一个好处，国外有一套国外的规范，国外规范拿到中国公司来就有一个约束，比如前一阵上海的周正毅事情的发现，实际上外国股东发现中国股东不受规范，所以造成问题，如果中国不能自己形成有效的银行的运作的体制，要引进外国的制度，在外国上市是有好处，但是在外国上市的成本要比国内要高，而且如果自己上市以后，不能改进自己的治理，只是把钱引进来，你反而成为外国控制中国的前奏，而不是增强竞争力的前奏，在哪里上市，无论是国内上市还是国外上市，还是取决于你有没有改革愿望，我认为现在最大的问题是单纯财政观点。我不太完全赞成刚才徐滇庆教授讲的中国银行利润非常薄，利润高和低，完全是激励机制造成的，我认为中国的经济学家抽象谈产权，不谈激励机制，你没有激励机制，我们现在谁都知道中国的国有银行帐面利润非常低，但是中国的国有银行职工的福利非常高，干部的住房待遇都远远高于其他的行业，你马上就知道他只不过把盈利变成福利了，你在国有银行没有竞争的底下，单靠上级指令，他怎么愿意把隐藏的福利转化利润，拿来投资，拿来技术更新，来抢占市场，这是非常简单的道理。你没有竞争，讲多少利润，你讲多少坏帐，全是假的，全是蒙领导的。
主持人：刚才徐教授听了陈教授的观点之后，你有什么看法。
徐滇庆：陈教授讲的激励机制是对的，我刚才接的话题往下讲，究竟是在国内上市好还是在海外上市好，国内上市首先就要看看中国的股市有多大的规模，中国的股市每年投资范围都是在一千亿，最高的时候有两千亿，四大国有银行资本缺口大概缺2万到4万亿，这1000亿对四大国有银行资金缺口不解决什么问题。现在光是自有资本的缺口就在4000亿以上，还有20000多亿的不良贷款，以前我们知道民生银行上市，招商银行也要上市，他们才多大，才100多个亿，要是四大银行上市，拿出几万亿，我们股市早就趴下了，别的上市公司都关门算了，那是不可能。
海外上市，刚才陈教授讲的，它有好处，但是对你的要求太高，要求信息透明度特别高，外国人一旦买了你的股票，他就有权利要求你说真话，我们现在银行里的帐很多是拿不出去的，不能拿，一拿就有问题。刚才陈教授讲了以前这么多坏帐，坏帐原因是什么，这些问题拿出去，人家说你的不良贷款率，你现在已经把钱弄丢了，你怎么能上市。按照中国证监会的要求，上市的银行不良贷款率要低于15%，外国人对这一点不以为然，就算按照我们证监会的要求15%，你什么时候才能真正把你的不良贷款率降到这个标准，如果达不到这个标准，你还很难上市。
所以，这两年四个国有商业银行都很积极地来争取把不良贷款率降下来，还有两个办法，第一，拿自己的80%以上的利润补进去，这是好的，但是究竟投进去也不过是1000多亿。另外，把底盘做大，贷款都贷进去，所以在2003点在像发疯一样拼命增加贷款，现在2500多亿贷出去，估计年底结算的时候，2800到3000亿，总贷款额增加了，肯定会降下去，但是这里隐藏了非常多的危险，这么大量的贷款，谁知道两三年以后会有多少贷款会变成不良贷款，这些都是增大金融风险的一个地方，要特别注意防范，要特别谨慎，因为不规范的操作，违反市场规律的操作，会带来新的风险。
陈平：如果在国内上市的话，国内可以筹资的金额是非常小的，这是一件怪事，现在中国民间储蓄是几万亿，是非常大的，但是上市能筹到的钱是非常少的，西方国家是人民储蓄率非常低，反而觉得西方国家的钱好拿，其实这个看法是误解，原因很简单，在健全的股票市场上面，有激励机制，总经理表现是拿股票市场来衡量，如果股市高了，你的红利就增加，你的期权就增加，跌下去就炒鱿鱼，然后把真实的利润反映出来，才能把股市上去。中国不是，中国是控股公司把一部分好的资产剥离出来重组一个上市公司，上市公司赚来的钱回收到控股公司去填那些黑洞，所以中国上市公司的回报率低于银行的存款利率。所以，中国老百姓不是没有钱，而中国老百姓非常明白上市的股票不只那么多钱，除非你愿意减价大拍卖，比如给职工廉价的股，然后加上激励机制，说到底这个定价是反映竞争的能力，这是核心问题。
我认为中国股市没有钱这是一个误解，而只能说中国的证监会越想控制市场规模，真正好的企业在市场上筹资的可能性越小，批准上市的公司是搞利益输送，输送到母公司，并不回报给投资者，使得投资者不愿意买你的股票，才会造成中国股市如此低迷，因为中国股市低迷，不进行公司的结构改革，要拿到国外上市，以为国外的投资者比中国投资者还要愚蠢，还要买你的股票，这不符合现实。
主持人：在上市之前肯定要做一些改造工作，现在外资比例在提高，你怎么看这个问题，应该引入哪些股东？
徐滇庆：这个我非常赞同，整个的金融体制改革有多种多样的办法，总之是往市场的方向走，不是往政府管制的方面走，引进外国投资者，这个任务是非常艰巨的，因为现在是国有商业银行问题比较大，没有利润，有没有人愿意我把钱投进去之后没有利润，我投什么资，人家外资进来是进来赚钱的，而不是赔钱，怎么样让外资进来，这里面还有很多问题，当然我是积极主张让外资进来，外资进来还有制度创新的问题，外国银行比较严格，让他们入股，董事会也就正规了。这些问题都需要进行探讨。
网友：据报道说，一些民营企业联合起来打算成立一个机构或者一个公司，想参与到国有商业银行的股份制改造当中，你对这件事情是什么样的态度？
徐滇庆：这个很好，我非常赞成，但是问题就在于这些民营企业，像刚才陈平教授讲的，中国民间是有钱的，经济发展这么快怎么会没钱，为什么敲锣打鼓这么久，银行的改造，可是没有见到什么成果，关键就在于民营企业家他们的钱是在市场中赚钱来的，所以投资时候会仔细评估，这个银行会带来多少利润。如果这些农村信用社、城市信用社，欢迎入股，欢迎控股，欢迎兼并重组，但是把整个摊子拿过去，我知道好几个案例，我们的银行来说，农村信用社拿走，拿走的条件是把坏帐带走，估计一下，如果说民间资本要投入到农村信用社，就要投钱进去，把资本充足率拉上来，把坏帐降下来，投钱下去之后，要多长时间才能盈利呢，经过估算要十三年。民营企业家要投入13年才能有回报，你想民营企业家会投资吗，这个问题就必须要解决，要通过这个槛，也就是说，原来的金融机构如果欢迎合作者的话，必须要由国家、地方政府来承担相当一部分历史的包袱，这样外面的投资者才可以有利可图，才会进入，然后才会发生适当的改变。如果把历史的包袱统统推给外来投资者，外来投资者觉得无利可图，他不会进来。改革的一个基本的逻辑应该向市场方向推进，而不是向天天打算盘，怎么圈人家的钱，怎么甩包袱，把问题丢给别人，这种做法在市场上不合适的。
陈平：我们知道日本金融危机已经十二年了，还过不去。韩国过去了，韩国长新侨买下韩国第一家银行，实际上政府承担全部的呆帐，引进银行主要是引进外国的信用制度，就是花那个钱，如果我们国内的改革像刚才徐滇庆教授讲的，外资银行进来有优惠条件，不背中国的坏帐，让民营企业家要背坏帐，马上就让中国民营企业家处在和外国银行竞争的不利地位，而外国资本本来就由于有规模经营的效果，这样短见的做法只会扼杀中国民族工业，尤其金融的民族工业有竞争的可能性，中国政府一定要算大帐，不要拿钱来填窟窿，要扶持真正新一代银行家起来参与国际竞争，我相信中国会学的很快。中国银行太保守，不敢放人进来，而且放人进来，加上很多条件，不是让民营银行和国有银行平等竞争，中国应该要非常仔细研究日本和韩国对付金融危机的经验，我们中国现在徘徊这么多年，当然比日本要强，但是没有韩国果断。
主持人：其实刚才两位教授都谈到一个非常重要的问题，也是我们下面要集中讨论的问题，民营资本进入金融业的问题。今年七月份，北大召开了一个会，关于民营银行，这次会议之后，大家也很关心，五家试点的情况怎么样了，我注意到今天北京有一家媒体报道说有一家叫南华银行已经向有关部门递交了申请，如果批准的话，有可能成为首家被批准的民营银行，今年在七月份召开的会议到现在，徐教授能不能介绍一下民营银行的一些进展情况。
徐滇庆：有一些大学研究机构在探讨制度创新，在研究很多案例之后，大家也觉得只有实践才能做好，应该做一些试点，这些试点还是在理论上的研究，所以在东北、苏南、浙江、温州、广东都做了探索，这些探索主要是在做制度创新，经过两年的探索，现在探索的比较深入，现在一些企业家也加入，就来具体做一些方案。从目前情况来看，都做得不错，现在在全国也有一些反响，有些地方一些民营企业家提出来，他们希望能够逐步做工作。作为我们研究者来讲，建立银行并不是像人们想象办钱庄那么简单，首先要把制度创新放在相当重要的位置上，在他一诞生的时候，就应该有一套比较好的金融制度，这里包括三个大的部分，准入规则、相关规则，推出规则，金融机构准入有一套自己的规则，中国什么能够准入，什么不能准入，千万不能向俄国一样，放开手来，大家随便，那一下会出来很多骗子，我到俄罗斯考察，他许诺你存款到我这儿，我给你25%利息，最高可以达到40%的利息，最后是通货膨胀，给百分之百也没有用。
监管是大头，现在的监管体制是按照计划经济的模式一脉相承推到今天，怎么在市场经济情况下能有效地金融监管，同时鼓励金融创新，这个问题不是我们研究的重点，现在仍然要注意，计划经济有一句话叫做“一抓就死，一放就乱。”在金融领域中我们一定要防范它，现在民营银行仍然是在制度创新上、试点上，什么时候第一家民营银行诞生，我总越早越好，现在来说我们必须尽快推出十家、二十家银行，而且是严格控制批准的规模，为什么呢？要试点，要试一试我们的制度创新有没有效，要完善监管体系，对这些新的金融机构激励机制应该怎么设置，怎么样能够有效地建立它的董事会制度，独立董事制度等等，等到摸索一段时间，认为条件成熟了，应该全面开放，全面开放，中国这么大，就是出了三五百家民营银行，都不稀奇。中国也完全需要一百家甚至上千家的民营银行，但是路要一步一步走，千万不要一下子全部都开放，必须要通过试点积累经验，然后逐步地往前推进。目前来看，金融改革的步伐走的还是比较快的，银监会采取了一些很积极的措施，对于前一段时间的研究也给予了充分的肯定，所以这都是很好的苗头，我衷心希望中国的金融改革的步伐走的更快一些。
主持人：徐教授，此前对民营银行这种说法讨论到现在为止也没有一个公认的说法，尽管这个问题，我相信很多人都问过你不知道多少遍，我还想请您对民营银行这四个字再给网友重申一遍，你心目中的民营银行是个什么样子？
徐滇庆：我们天天讲WTO之后，中国要走向世界，走向世界就可以了，全世界没有几家国有银行，我们所熟悉的华旗银行、汇丰银行统统都是民营的，所以说我们只要打破垄断，我们方向就对了，并不是说产权如何，产权归谁，并不是特别重要。民营银行的定义是针对国有银行来说的。只要打破垄断，民营银行有几百种形态，中国市场竞争，中国人应该在制度创新找到最适合于中国的方式。
主持人：民营银行的建立不仅仅是为民营企业提供金融服务，更重要营造竞争的一种环境。
徐滇庆：世界上各国凡是金融情况表现比较好的都是民营银行占绝对的领导，凡是那些穷国、小国，甚至那些很落后的地方，倒是国有银行在垄断，这也是国际上的经验告诉我们很清楚了，应该引入市场竞争机制，打破国有银行的垄断。
主持人：在一些人的心目当中，还有一种担心，民营银行有一些民营企业来发起，会不会产生这种股东关联贷款的问题，现在还有人担心，你怎么看这个问题？
徐滇庆：我们看国际市场上怎么回事就可以了，我们周边有这么多国家，整个来说，是不是有关联贷款，会不会由银行官员作弊，携款潜逃，统统都会有。市场经济里不会说只有好的，坏的没有，关键在于哪个体制效率高，并不是说市场经济有些弊病，我们就否定市场经济，就走回计划经济。
主持人：在你心目中，五家试点，哪一家会成为首家试点银行？
徐滇庆：大家都在竞争，大家都在写报告，但是要做一套完整的计划，工作量是相当大的，我认为他们需要进一步的讨论和修改，一定要做出一个样板来，让产生第一批银行就有比较内部监控制度、外部监管制度，整个这套制度都做得比较好，如果第一批做得比较好，下面的发展就一定是在他们的基础上走，为中国的金融改革上一个比较高的台阶。
主持人：你觉得现在民营银行组建是刚跑了五十米，还是进入到最后的五十米冲刺阶段。
徐滇庆：我认为刚跑五十米，前面路还很长，他们的方案每次修改都很大，每次调整的规模都比较大，这就说明我们还在摸索，因为我们中国的国情和世界各国都不一样，我们不能照搬美国的、日本、德国的这些方案，我们必须按照中国的情况来重新做，我们不能完全照搬原来国有银行的方案，这些问题都要反复经过研究、实践再研究的过程。
主持人：刚才您谈到按照准入、监管、退出这些制度，是不是避免民营银行重蹈国有银行的覆辙呢
徐滇庆：假如中国经济往间发展，新的制度要优于原有的制度。
陈平：我觉得中国的舆论太多的忧虑，民营银行会犯错误，而太少的期望中国民营银行会像中国的民营企业一样能够创新、能够创出新的模式，跟西方银行好好竞争一下。而我认为中国民营银行创新的潜力是很大的，现在我们的问题是不让人家下水，就在岸上比划，那比划十年也比划不出来。
国有银行怎么没有关联贷款，民营银行能不能成长壮大，我认为取决于两条，第一条，你开的口子大，然后淘汰率选优，选出优的人，他再兼并不行的人，他反而有可能变成很大的，如果门开的非常小，你认为好象现在中国高考一样，这些人只能成功不能失败。第二条，要改变现在监管模式，现在的中国银行监管模式是猫捉老鼠的模式，我现在发现中国政府不是，比如上海市政府就不是，上海多少年资金是外流的，但是上海一搞起股票市场以后，资金就向上海流了，所以上海市政府就非常有激励机制，要把股票市场做大做好，他的改革就快很大，这个地方市政府的利益和股民的利益同向的，不是独立的，我曾经问过美国美联储，我说美国美联储拿什么钱能够养你的监管人员，他说我美联储是全体银行拥有的，他们买我们的股份，他们做大我也做大，我单靠市场做大，收交易的费用就足可以养这些人。现在越防止民营银行的可能的错误，你实际上睁着眼睛看中国的灰色经济的扩张，使得中国政府收不上税，这里面造成的贪污腐败、舞弊多大的负作用，造成的损失和现在的损失比上万亿呆帐比，到底哪个小，我认为应该算大帐，中国是一个大国，经济成长非常快。
徐滇庆 陈平对话“中国金融体制改革”(实录一)  左：北大中国经济研究中心陈平教授 右：特邀主持人 国际金融报首席记者李峻岭
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